Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 21 aug 2025 18:00

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 32 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2
Forfatter besked
 Titel:
Indlæg: 24 maj 2004 04:24 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Confusion skrev:
hvis jeg for eksempel havde en forretning kørene der tjenede rimelig og loven sagde at jeg kun havde ret til max 50.000 om måneden og jeg faktisk ku tjene mere end dobbelt så meget.. ville jeg fanme bli sur...


50,000 om måneden?
Der er nogle der ska' få 50,000 til at række til et helt år.

Confusion skrev:
ik fordi staten ik må få mine penge, men fordi den nægter mig at bruge mine egne penge.


Det er selvfølgelig rigtigt at de penge du betaler i skat, ka' du ikke selv direkte handle for. Men du ka' stille forslag frem i lokal-kommunen (eller hvad man nu deler områderne op i henad vejen) om hvad de ska' bruges til, og så holde en folke-afstemning om det (og så selvfølgelig håbe du vinder :D (og hvis det er et godt forslag, så er muligheden jo større. Og netop når der er flere om at bestemme, er chancen for at man rammer folket's 'nerve' jo også samtidig større. Og hvis folket's 'nerve' er i harmoni, så får vi en verden med mere fred og mindre konflikt, og dermed betydeligt bedre mulighed for at den enkelte ka' få realiseret sine drømme (om de så handler om at blive rig eller noget andet). Tænk engang på hvad vi ka' lave med alle de penge der idag går til destruktive formål. Vi ku' bygge en base på månen (hvor guldet ka' skovles op fra overfladen i tons og atter tons) og gøre mars beboelig. Selvfølgelige er det surt for den enkelte der hellere vil ha' en fed brødrister og sidste nye HDTV hvis de må undvære det, men problemet er at der er nogle begrænsede resoucer til rådighed på jorden. Bruger vi jordens resourcer på 'snold' (altså forbrug der ikke er produktivt, men kun forbrug), istedet for på at udbygge mennesket's beboelige zone, så betyder det stensikkert vores totale ende på langt sigt (ikke her og nu, men på langt sigt). Jorden holder ikke i længden, og selvom det sikkert lyder langt ude eller fjernt for de fleste, så bør vi ta' det alvorligt så hurtigt som muligt (jo bedre er vores samlede chancer på langt sigt). Indtil videre står solen op hver dag, og vejret er nogenlunde stabilt, der er ingen sygdomme der truer os globalt sådan lige rundt om hjørnet, og generelt har folk i vesten det nogenlunde iorden. Men alt det ka' skifte på relativt kort tid. Vi har haft istid før, det ka' komme igen. Venus menes at være offer for drivhus-effekt, og har en dag-temperatur på over 500 grader og intet liv, det ku' måske også ske for os. En udryddelses-komet ku' ramme jorden, det _er_ sket før. Og alt muligt andet ka' ske, universet er ikke særlig gæst-frit. Spørgsmålet, som jeg ser det, er derfor om vi vil tænke stort og virkelig overleve og indtage universet, eller om vi vil tænke kort-sigtet og ignorere det miljø der findes lige ude bag den blå himmel. Der er alt for mange der tror de er sikre i deres dagligdagsliv, og at der ikke findes noget over skyerne vi bør ta' os i agt for. Men det er ligeså naivt, som en fisk der svømmer intet-anende rundt i et hav fyldt med hajer, og føler sig sikker på at det har al tid i verden. Desværre har vi bare ikke al tid i verden, ikke med vores nuværende teknologi-niveau ihvertfald. Og jo længere vi venter, jo dårligere odds får vi. Og det er ikke bare noget jeg si'r fordi jeg er en rum-nørd, men der er altså ingen fremtid i billigt plastic-legetøj (fuld af phtalater), eller hummer-SUV's der misbruger værdifuldt brændstof på at flytte 2½ ton blære-jern frem og tilbage når en økonomisk bil ka' gøre detsamme, eller bryst-operationer på piger der i forvejen render rundt med flere kilo balloner og alligevel føler de har alt for lille barm. Der er alt muligt gejl vi smider resourcer ud af vinduet på at skabe, og som kun bidrager til at begrave os i kemisk affald så mænd bli'r sterile og børn fødes med gen-fejl. Vi er simpelthen nødt til at indse at dette er første udkald til gaten! Vi har formentlig god tid hvis vi så småt begynder at ta' os sammen og tænke i disse baner nu, men for hvert år der går hvor vi tøver, er vi 1 år tættere på den dag hvor noget går galt som vi ikke ka' klare)))

Confusion skrev:
hvis staten nu tog en slat og jeg stadig havde muligheden for at bli millionær


Ok, det ville du så ikke få lov til hvis du stemte på mig ;)
Ihvertfald ikke før ingen andre tjente under en halv million (men hvis du feks så ansætter de lavtlønnede i dit firma, så ka' du på den måde gavne din egen løn, og så må du godt blive millionær lige så tosset du vil :) . Hvis feks den laveste tjener 5 millioner, så må du tjene 10. Eller hvis den laveste tjener 10, så må du pludselig tjene 20. Så på den måde vokser det hele tiden, og gi'r forhåbentlig incitament til at de kapitalist-svin (det er et dejligt ord, hehe) der nu engang altid er i et samfund, vil prøve at tjene endnu mere (og tænk engang over det; først den dag kapitalist-svinene's driftighed gavner os alle, vi de blive folket's helte ;) (idag er de jo nødt til at hyre dyre vagter og sikkerhedsfolk en-mass, og det er jo også penge der går til spilde i ikke-produktive erhverv. Man ku' ligeså godt trække penge-sedler ud i toilettet, man får ligeså meget produktion ud af det (og større fornøjelse, er jeg sikker på, hehe)))))

Confusion skrev:
musik instrumenter, mixer og lign.. sådan noget pis er sku dyrt :?


Yep, det ved jeg desværre. Men de go'e dj's/musikere får vel folket's støtte (og arrangement entré, som måske gør at de ka' ligge i den høje del af løn-skalaen) hvis de vil køre en go' d'n'b klub, hehe (og alle andre ka' jo så stadig spare sammen af deres egne penge, hvis de nu brænder mere for house feks ;) )

Confusion skrev:
men hvis man ku få det til at fungere så man ik sidder med en følelse af at bli taget i røven, så er det ok :wink:


Puha, ja det er jo lige det der er kunsten :)
Det vil aldrig ku' la' sig gøre at alle er tilfredse. Og det ka' heller ikke la' sig gøre hvis alle ska' tvinges. Det ka' kun la' sig gøre, hvis et massivt flertal virkelig oprigtigt ønsker det, og tror det er det rigtige at gøre.
Det er lidt som da europæerne grundlagde USA; en lang og hård kamp, som dog ga' os det kraft-center USA har været (og forhåbentlig bli'r igen). Sådan ska' vi investere i vores fremtid igen. De europæere der tog til usa i sin tid, blev ikke selv specielt rige, og måtte endda også slås med indianere og barsk natur. Men vi efterkommere fik glæde af deres trængsler. Nu er det på tide vi begynder at tage næste skridt, så vi ka' gi' vores efterkommere det næste led i kæden. Alt andet ville være alt for egoistisk og kortsigtet. Hvis vi forbruger alle resoucerne nu, på Unødig ikke-produktiv luxus, så vil vi overgå i historien som jordens ondeste generation nogensinde: den generation der måske slog fremtiden for menneskeheden ihjel (dinosaurne gjorde intet for at overleve (af go'e grunde ka' man selvfølgelig sige; de havde jo ikke muligheden :) ) og derfor overlevede de ikke. Mennesket er ikke hævet over selv-samme skæbne overhovedet, og det er dødsens-farligt at mange i vesten tilsyneladende tror det. Jorden befinder sig ikke i en eller anden hellig tidslomme hvor intet ka' ske, og hvor vi bare ka' ignorere universet omkring os. Den suser Ustyrligt afsted, uden pilot, inde midt i en kæmpe universel eksplosion (og vi er før blevet overrasket af ting kun få dage før de suste forbi os (sådan en episode skete feks tidligere i år. Så _så_ nærværende er farerne i universet altså), så reelt set har vi ingen tid at spilde på kapitalistiske eksperimenter og markeds-økonomisk verdens-realitets-fornægtende pjat. Men vi ka' selvfølgelig godt vælge at gamble med det hele, ligesom hvis vi sætter alt på spil i et spil lotto, og så bare læne os tilbage og håbe at vi er heldige og der ikke sker noget de næste 3000 år :) (Så heldigt ka' det jo også sagtens gå. ...men hvor mange her har egentlig prøvet at vinde hoved-præmien i lotto??? Så er det en chance man bør ta'?
Nuvel, jeg ved godt jeg bruger store ord, hehe, og selvfølgelig si'r jeg ikke at vi partout vil opleve fyrværkeri her på jorden, eller på månen, allerede i feks juli-måned. Der ka' sikkert gå mange år endnu, hvor intet sker. Men før eller siden slipper heldet altså op, og _det er et Uomtvisteligt faktum_. Derfor ka' vi ligeså godt ta' fat på det før som siden. Og derfor er der brug for at alle begynder at overveje go'e ideer til hvordan vi får stoppet al den Uro og konflikt der er rundt omkring, og får skabt en seriøst-stabil verden hvor tryghed for mennesker, og forskning og fremgang ka' trives. Og jeg tror personligt altså at økonomisk Ulighed skaber mere konflikt end fred, så derfor er jeg imod det (så det er ikke fordi jeg har noget imod økonomisk-rige, eller fremgangs-rige, eller på anden vis rige, mennesker :) )))

piphanz skrev:
I kapitalismen hedder det sig, at man er sin egen lykkes smed, men i virkeligheden smeder man videre på sine forældres lykke, og det er ikke fair IMO.


Det er jeg grundlæggende enig i. Brian-bankekød (Fattig-Fattigmands søn) bli'r næppe bankdirektør. Og blondine-dyremose (Rigmand-Rigmands datter) bli'r næppe toilet-vasker.
Selvfølgelig er der undtagelser, men det er altså nemmere at skabe sig en karriere i daddy-oh's fine firma, end at komme som misbrugt tyk børnehjems-barn og opnå det samme. Og dét er og bli'r Ulighed ligegyldigt hvordan man drejer det.
BabyBush er også et eksempel på noget der minder meget om økonomisk-indavl og økonomisk-nepotisme. Uden farmand's penge (og farmand's venner's (the infamous Bin-Laden's) penge) var han aldrig blevet præsident.

På det her punkt ka' jeg dog godt li' dankdawgs meninger, for han er trods alt også klar til at la' folk arve de våben deres familie eller venner måske besidder. Og det ka' nok godt udligne den økonomiske magt en del (men det bli'r selvfølgelig en klam 'vind-eller-forsvind' verden, hvor enhver så ka' ende som de 2 i lejligheden der blev skudt her for nylig. Men ska' der ikke være regler for økonomisk magt, så ska' der heller ikke være regler for militær magt. Enten får folk _fuld_ frihed i konkurrencen, og må bruge _alle_ midler for at vinde. Eller også ska' der være folkeligt styrede demokratiske regler for alle magt-midler)

@reimer bo; men piller er ikke et magt-middel hvis økonomien er nogenlunde ligeligt delt. De, og andre attrå-værdige naturalier, ka' først blive et magt-middel når økonomien _ikke_ er ligeligt delt. For det er kun den der _ikke_ har penge, der ka' presses af den der _har_ penge :) (du har iøvrigt en go' musik-smag; sugarcubes virker også på mig ;) )

dankdawg skrev:
Selv i Danmark, med den grad af socialisme der er hér, kan du se at der bruges mere end der produceres. Velfærdsstaten kan ikke opretholdes i længden ( i hvert fald ikke som nu), fordi parasitismen overstiger produktionen.


Det er da kun fordi de rige, og multi-nationale selskaber, ikke betaler nok i skat, og fordi regeringen politisk har vedtaget at ha' en skæv skatte-deling.
I det system jeg foreslår, er det Umuligt at bruge mere af samfunds-kagen end der er, så der er dit problem helt elimineret. Jeg foreslår jo en simpel overskuds-deling, og det er jo selv-regulerende alt efter den samlede indtægt. Clean and simple :) (tænk på hvor mange snirklede Uforståelige juristeri-sprog-spasser-lov-regler man ka' fjerne ved at ha' et simpelt system. Det vil som bonus-effekt gi' folk troen på systemet tilbage, fordi de pludselig ka' forstå hvordan tingene i loven hænger sammen. En del familien danmark'er ka' jo ikke forstå skatte-loven, og alt muligt andet økonomi-bureaukrati (løn-specifikation har der feks lige været noget postyr om), af idag, og det må føles vildt frustrerende)

dankdawg skrev:
Derudover, så er der jo stadigvæk kalkulationsproblemet.


Hvad er det? Er det det med varernes værdi-sætning? Hvis det er, er det så ikke løst når bare der stadig findes en grad af løn-differenciering og privat økonomi? (for det vil der jo gøre stadig, sideløbende med den offentlige demokratisk styrede økonomi. Så udbud og efterspørgsel vil stadig findes)

(damn, hvis jeg fik 1 krone for hvert bogstav jeg skrev...så ville jeg være en veltilfreds skatte-yder :P . Og så ville jeg rejse til usa og købe hende den piercede tøs (*suk*), der var i tema-lørdag's første dating-udsendelse (af de 3 der var i lørdags). Nå, det er vist en anden snak. Oh well)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 24 maj 2004 16:58 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jun 2002 01:01
Indlæg: 1079
Geografisk sted: Laniakea Supercluster & The Surrounding Area
Citat:
Yep, det ved jeg desværre. Men de go'e dj's/musikere får vel folket's støtte (og arrangement entré, som måske gør at de ka' ligge i den høje del af løn-skalaen) hvis de vil køre en go' d'n'b klub, hehe (og alle andre ka' jo så stadig spare sammen af deres egne penge, hvis de nu brænder mere for house feks


ja, men hvis man ik har råd til bedre lyd hvordan ska man så udvikle sig musikalsk.. lidt af et problem i mine øjne :?
kun de goe ka bli bedre og resten, ka få lov og passe sig selv indtil de en dag måske har sparet sammen, men så er de efterhånden blevet for gamle til at de ka nå at opleve deres drøm..

_________________
http://www.soundcloud.com/confusionintrusion


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 27 maj 2004 00:55 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Confusion skrev:
ja, men hvis man ik har råd til bedre lyd hvordan ska man så udvikle sig musikalsk.. lidt af et problem i mine øjne :?


Hvis økonomien deles mellem folk, så har alle folk som udgangs-punkt lige chancer for at blive dygtige musikere (dvs at ikke kun pop-stars ka' blive til noget, men også smalle musik-genrer (som feks de fantastiske "the movement" der var i 'hjemmeservice' forleden :D )). Det er da mere fair, eftersom det så er reel konkurrence på lige betingelser.

Som det er idag, med kapitalismen, er det jo ikke de go'e musikere der får flest penge, men oftest dem der er mest poppede (eller går i seng med pladeselskabs-direktøren). Der er flere rige pop-musikere end rige d'n'b producere.

Confusion skrev:
kun de goe ka bli bedre og resten, ka få lov og passe sig selv indtil de en dag måske har sparet sammen, men så er de efterhånden blevet for gamle til at de ka nå at opleve deres drøm..


Hvem af disse 2 har den største chance for at blive en bedre musiker: Den der har en lige så høj årsløn som alle andre, eller den der lever på gaden fordi der ikke er nogen social-hjælp fordi nogle få rige beholder alt selv?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 15 jun 2004 16:27 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 30 maj 2004 19:37
Indlæg: 15
Geografisk sted: Holstebro
Til at starte med vil jeg lige skrive at jeg synes Drupe har nogle fede synspunkter og jeg vil nu prøve på at støtte ham.. Det ser ganske enkelt ud til at JEL ikke fatter en skid vedrørende markedsøkonomi og den strukturmæssige måde den er bygget op på...

Først og fremmest foreslår du at at lønniveauet for de "rigeste" i dit utopiske samfund kun må være dobbelt så stort som de "fattigste i samfundet.. og at du vil løse problemet ved at gøre de rige fattigere og det er der kun 2 måder at gøre det på enten laver man lovmæssigt en lov som implementerer dit foreslag eller også beskatter man bare alle med høje indkomster (99% i skat JEL's drøm)..

Det er jo komplet åndssvagt at sænke lønningerne for de rige i stedet for at hæve støtten til de fattige i samfundet hvis man endelig skal bruge din model. Du vil gøre hele samfundet fattigere på den måde bare med det ene formål at skabe ligeløn. Var det ikke bedre at bruge de enorme overskud fra virksomhederne i DK til at dække disse omkostninger i stedet for at det kun er de rige privatpersoner som skal dække omkostningerne, hvis man absolut følger din model?? Det vil jo i sidste ende betyde at alle blivere rigere.....

Hvis kun en person må eje i gennemsnit 150 - 300 tusinde kr. Hvordan helvede vil du så overhovedet kunne forestille dig at man skal kunne opstarte en virksomhed med så lidt kapital???

Det hidtil værste vås du lukker ud er da du begynder at snakke om firmaernes ejerskab Hvor du skriver: " At de Privat-, andels-, eller stats-ejerskab, for at nævne de formentlig mest sandsynlige typer"
Så vidt jeg ved findes der kun 4 former for virksomheder i dag det offentlige A/S ApS I/S og Enmands virksomheder, og med dine regler sætter du et rimeligt definitivt stop for folks lyst til at opstarte nye virksomheder... Hvorfor arbejde over 80 timer i ugen når det eneste du kan se frem til er en løn som alle andre??? (Nå ja Alle virksomhedsejere arbejder kun for hele befolkningens skyld... Kapitalistsvin skal alle som har et stort ansvar, arbejdsbyrde & løn kaldes)

Jeg tror heller ikke du er klar over hvilken struktur der er på det nuværende danske marked angående de fleste virksomheders måde at fungere på.. Overskuddet ligger nemlig inde i selve virksomhederne og bliver i nogle tilfælde udbetalt til aktionærerne.. Men da du vil indføre ligeløn og 100% hæftelse vil det betyde at stort set alle større virksomheder i Danmark vil forsvinde og så vil landet ligge i totalt ruin og så bliver der ikke noget eksporteventyr som du forudser... Forresten skal det lige siges at den danske betalingsbalance er utrolig god!!


Dit problem er at du ser alle mennesker som lige, at vi alle skal have det samme og at alle er lige meget værd... Sådan er det når vi fødes og i de første måneder af vores levealder.. Men efter den periode bliver man nødt til at se individuelt på folk... Det virker som om du er så indskrænket i din tankegang at du kun kan se forskelle på penge og ikke på menneskers individuelle evner og muligheder.
Nogle mennesker differencerer sig fra andre feks. via intelligens, specielle evner eller fysiske kapaciteter, og de bør behandles anderledes end andre, det gælder både vedrørende løn og behandling.

Folk som Bruger 10 år på at tage en uddannelse som læge og som arbejder 60 timer om ugen bør helt sikkert få mere end en luddoven person som ikke gider lave noget, og som kun går og klynker over livet og Samfundets "svigt".. For min skyld må lægen få 10 x mere end denne person og jeg mener helt klart det er 100% fortjent....


Mit budskab er: Folk er forskellige og bør behandles forskelligt det gælder både vedrørende løn men også når det handler om undervisning og livsstil.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 15 jun 2004 21:20 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
AOL skrev:
Det ser ganske enkelt ud til at JEL ikke fatter en skid vedrørende markedsøkonomi og den strukturmæssige måde den er bygget op på...


Well, jeg ved at det ser ud til at virksomhederne lukker på stribe i disse år, under den nuværende 'effektive' markeds-økonomi, og fyrer folk i massevis. Hvor er de success'er du tilskriver markeds-økonomien, for jeg ka' ikke rigtigt få øje på dem?

AOL skrev:
Det er jo komplet åndssvagt at sænke lønningerne for de rige i stedet for at hæve støtten til de fattige i samfundet


For min skyld må man da godt hæve støtten til de fattige. Det eneste jeg taler imod er niveau-forskel. Og jo højere niveauet for alle ka' blive, jo bedre er det selvfølgelig.

AOL skrev:
Var det ikke bedre at bruge de enorme overskud fra virksomhederne i DK til at dække disse omkostninger i stedet for at det kun er de rige privatpersoner som skal dække omkostningerne, hvis man absolut følger din model??


Prøv at læse mit indlæg igen, så vil du se at jeg si'r at jeg mener al økonomi ska' gøres personlig. Derved undgås den Uheldige spekulation i virksomheds-økonomi, som du ganske rigtigt nævner :)

AOL skrev:
Hvis kun en person må eje i gennemsnit 150 - 300 tusinde kr. Hvordan helvede vil du så overhovedet kunne forestille dig at man skal kunne opstarte en virksomhed med så lidt kapital???


Ved at være flere og gøre det kollektivt. Ligesom et sammenskuds-gilde. Eller i stats-regi (hvilket bare er et andet ord for detsamme)

AOL skrev:
Hvorfor arbejde over 80 timer i ugen når det eneste du kan se frem til er en løn som alle andre???


Dobbelt så høj løn er vel også noget? Ska' man absolut tjene 30 gange så meget som sin nabo, før det er fedt nok? (er det mon et mindre-værds kompleks der driver denne Umættelige lyst hos nogle, eller hvad? "Se mig! Jeg har penge, jeg _er_ noget!".)
Hvis en's job har en's interesse, er løn så virkelig det eneste driv-middel mener du? Mon ikke folk generelt ville være mest produktive, hvis de arbejde med ting de havde interesse for?

AOL skrev:
Dit problem er at du ser alle mennesker som lige, at vi alle skal have det samme og at alle er lige meget værd.


At betragte sine med-mennesker som lige-værdige, er kun et problem for dem der føler sig hævet over andre.

AOL skrev:
Nogle mennesker differencerer sig fra andre feks. via intelligens, specielle evner eller fysiske kapaciteter, og de bør behandles anderledes end andre, det gælder både vedrørende løn og behandling.


Hvorfor bør de behandles anderledes? Hvad er fordelen ved det? Og ville du sige det samme hvis konsekvensen var at _du_ blev valgt fra og kasseret? (it could happen...)

AOL skrev:
Folk som Bruger 10 år på at tage en uddannelse som læge og som arbejder 60 timer om ugen bør helt sikkert få mere end en luddoven person som ikke gider lave noget, og som kun går og klynker over livet og Samfundets "svigt".. For min skyld må lægen få 10 x mere end denne person og jeg mener helt klart det er 100% fortjent....


Jeg er Uenig, for jeg ønsker ikke at læger er drevet af penge. Jeg foretrækker læger der føler sig 'kaldet' til opgaven. Mit system vil sørge for at læger der er ligeglade med deres patienter, og er Ukoncentrerede under en operation fordi de fantaserer mere om alle de penge de har på kontoen, bli'r sorteret fra.

AOL skrev:
Mit budskab er: Folk er forskellige og bør behandles forskelligt det gælder både vedrørende løn men også når det handler om undervisning og livsstil.


Ska' rige så også kortere tid i fængsel, eller ha' mildere straffe end fattigere, for samme forbrydelse? Og hvis nej; hvorfor så ikke? Hvis de er mere værd, så må de vel også sku' slippe billigere for kriminalitet?

Mennesker er lige-værdige, og alt andet er Uacceptabelt.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 15 jun 2004 21:52 
Offline
Psychedelia Gay Overlord

Tilmeldt: 13 maj 2001 01:01
Indlæg: 3406
Geografisk sted: Biløen
JEL, hvordan kan du vide at prisindekset falder, hvis der stadigvæk er udbud og efterspørgsel? Priser falder ikke automatisk sammen med lønniveauet, bare at du ved det. Så vidt jeg kan se er der ingen priskontrol i dit forslag.
Derudover, så vil du sætte lønnen til 150-300.000. Hvorfor dér? Og hvorledes havde du tænkt dig at man skulle styre inflation, pengemængde, osv? Hvad med udlån? Og diskontoen?

Hvilke dele er det præcist der skal under "demokratisk kontrol"? Og hvorfor?

Derudover er jeg selvfølgelig enig med flere andre i at der intet incitament er i dit "system". Du siger at lyst skal drive værket, men det er ganske urealistisk hvis man kender lidt til den menneskelige natur. Du siger at det er det "rigtige" incitament, men jeg kan ikke se andet end at det er mere rigtigt for DIG, men hvorfor skal det død og pine gælde for alle?

Det er også interessant at du siger at der er "begrænsede ressourcer" på jorden. Der opdages nemlig hele tiden nye ressourcer..f.eks. vidste man ikke hvorledes man skulle bruge olie fra jorden, endsige pumpe det op, før nogen kom på det. Vupti, så havde du en ny ressource..den slags sker hele tiden, JEL. Jeg har hele mit liv lyttet til dommedagsprofeter, og jeg tror altså ikke på den slags..det skal dokumenteres bedre, ogdu tager det nærmest som omdet var en selvfølgelighed. Nå, men det ved du sikkert godt.

Se, ingen hjerneblødning :)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 16 jun 2004 12:16 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 30 maj 2004 19:37
Indlæg: 15
Geografisk sted: Holstebro
Citat:
JEL
Well, jeg ved at det ser ud til at virksomhederne lukker på stribe i disse år, under den nuværende 'effektive' markeds-økonomi, og fyrer folk i massevis. Hvor er de success'er du tilskriver markeds-økonomien, for jeg ka' ikke rigtigt få øje på dem
?

AOL
Selvom du går ind for Planøkonomi eller en modereret version så er det helt klart ikke noget bedre alternativ til markedsøkonomien.
Ja det er da klart at der er virksomheder der lukker det er fordi der ikke er nogen efterspørgsel efter deres varer.. Men måske er det du går ind for at man stadig skal producere bowlerhatte selvom ingen der vil have dem?? Simpelthen bare fordi det giver arbejdspladser etc.??
Markedsøkonomien gør at der kun er de virksomheder på markedet som skal være der... og det betyder vel i sidste ende at der bliver mindre miljøskade en hvis der aldrig var en naturlig Lukning af virksomheder.
Men hvis du har styr på den marxistisk historie kan du nemt finde ud af at intet sted i verden fungerer din elskede planøkonomi


AOL
Hvis kun en person må eje i gennemsnit 150 - 300 tusinde kr. Hvordan helvede vil du så overhovedet kunne forestille dig at man skal kunne opstarte en virksomhed med så lidt kapital???

Citat:
JEL
Ved at være flere og gøre det kollektivt. Ligesom et sammenskuds-gilde. Eller i stats-regi (hvilket bare er et andet ord for detsamme)


AOL
Igen kommer du med en latterlig ide om at planøkonomi ville virke.. Jeg foreslår dig at kigge nøje på den måde det er gået i samtlige lande med planøkonomi... Så vil du se hvor lidt din teori holder.

Citat:
JEL
At betragte sine med-mennesker som lige-værdige, er kun et problem for dem der føler sig hævet over andre.


Citat:
Hvorfor bør de behandles anderledes? Hvad er fordelen ved det? Og ville du sige det samme hvis konsekvensen var at _du_ blev valgt fra og kasseret? (it could happen...)


AOL
Jeg mener som som sagt ikke at folk skal sorteres fra, men til gengæld mener jeg at at alle skal behandles individuelt og uddannes på forskellige måder feks: en person fra Mensa med en iq på 160 ham mener du man bør behandle på samme måde som en person med Daums syndrom eller omvendt? På den måde udnytter man hverken Mongolens eller Mensa personens kapaciteter og det får man kun et svagere resultat ud af, og gør dermed samfundet svagere, men det er måske dit mål????

Ja jeg føler mig hævet over andre mennesker og det tror jeg de fleste andre også gør. Jeg håber ikke du ser dig selv på samme niveau som folk med Daums syndrom, men fair nok hvis du gør :wink: . Jeg er bedre til visse ting end andre, men samtidigt også dårligere, men det er igen med til at skabe individuelle karaktertræk, som jeg respekterer..


AOL
Folk som Bruger 10 år på at tage en uddannelse som læge og som arbejder 60 timer om ugen bør helt sikkert få mere end en luddoven person som ikke gider lave noget, og som kun går og klynker over livet og Samfundets "svigt".. For min skyld må lægen få 10 x mere end denne person og jeg mener helt klart det er 100% fortjent....[/quote]

Citat:
JEL
Jeg er Uenig, for jeg ønsker ikke at læger er drevet af penge. Jeg foretrækker læger der føler sig 'kaldet' til opgaven. Mit system vil sørge for at læger der er ligeglade med deres patienter, og er Ukoncentrerede under en operation fordi de fantaserer mere om alle de penge de har på kontoen, bli'r sorteret fra.


AOL
JEg mener ikke det handler så meget om motivation, men stadigvæk synes jeg det er fuldstændigt ok at der for enden af lægernes uddannelseshelvede venter en gulerod i form af et højt salær..
Men salæret bør være en måde at belønne de folk som gør en ekstra indsats for samfundet og gør deres til at vi udvikler os.

Citat:
JEL
Ska' rige så også kortere tid i fængsel, eller ha' mildere straffe end fattigere, for samme forbrydelse? Og hvis nej; hvorfor så ikke? Hvis de er mere værd, så må de vel også sku' slippe billigere for kriminalitet?Mennesker er lige-værdige, og alt andet er Uacceptabelt.



AOL
At du spørger om fængselsstraffene skal være forskellige fra rig til fattig er svaret jo klart nej... Men jeg mener i stedet at grundlaget for straffene bør være individuelle som de er i dag... Der er forskel på hvem der begår mord og i hvilke situationer de foregår i.. Nogle mordere bør frikendes andre burde ristes....

Til sidst vil jeg stadig holde på at mennesker ikke er ens og heller ikke skal behandles enst, og at det optimale samfund findes hvor der er plads til at alle kan hjælpes til at udfolde netop deres evner og derfor bør man behandle folk på forskellige måder...


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 16 jun 2004 13:53 
Offline
Psychedelia Gay Overlord

Tilmeldt: 13 maj 2001 01:01
Indlæg: 3406
Geografisk sted: Biløen
Har lige en yderligere kommentar og et spørgsmål.

Kommentar: JEL, at du taget boom/bust cyklussen som et tegn på at markedsøkonomi ikke fungerer er lige lovligt let. For i så fald må du i hvert fald begrunde hvad du mener denne cyklus bygger på.
Personligt hælder jeg til den teori at det skyldes at man kunstigt nedsætter renten på diskontoen, og derigennem opstår der en illusion af at der er større opsparing blandt forbrugerne end der virkeligt er, hvilket igen medfører overinvestering der så ikke kan holde i det lange løb, da det bygger på en falsk forudsætning. Med andre ord, prisen på udlån bliver simpelthen unaturligt lav, og det kan økonomien ikke bære.
Der er andre teorier, men denne hér er den jeg er tilhænger af.

Spørgsmål: Hvad med investering i virksomheder? Hvis jeg skal beskattes så kraftigt, hvorledes kan jeg så have råd til at låne penge? Hvordan har du tænkt dig at man skal skaffe kapital til den slags, når skatten er så høj?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 18 jun 2004 16:18 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
dankdawg skrev:
JEL, hvordan kan du vide at prisindekset falder, hvis der stadigvæk er udbud og efterspørgsel? Priser falder ikke automatisk sammen med lønniveauet, bare at du ved det. Så vidt jeg kan se er der ingen priskontrol i dit forslag.


Ingen pris-kontrol herfra nej. Men hvis der stadig er udbud og efterspørgsel, altså konkurrence, så sørger dén vel for det? Det påstår tilhængere af markeds-mekanismerne jo at den gør ;)
Det typiske mantra er jo at konkurrence fører til lavere priser, og det er bare den effekt jeg så foreslår man ka' tappe ind i, hvis det gør ideen mere spiselig.

Jeg tror generelt konkurrence har den negative effekt at den gør folk mere paniske for at vinde (hvis alternativet ellers er konkurs og et liv på gaden), og at den øgede panik ta'r energi _ud_ af det samlede system Blaa fordi en mængde resourcer går til skatte-tænkning, enorme reklame-kampagner, og andet ikke-produktivt bureaukratisk arbejde der kun handler om at overleve konkurrencen (og som der jo bli'r mere og mere af, og mere og mere aggresivt, fordi konkurrencen bli'r hårdere og hårdere). Hvis dén energi ku' udnyttes til noget reelt produktivt og fremad-stræbende istedet, tror jeg det vil gi' mere value-for-money generelt.

dankdawg skrev:
Derudover, så vil du sætte lønnen til 150-300.000. Hvorfor dér?


Nej, jeg vil ikke diktere lønnen. Det var bare et gæt på hvor den måske ville lande.

Det at alle's løn er relativ til alle's, gør at alle har gavn af at alle tjener så meget som muligt, og folk vil derfor forhåbentlig ikke være så restriktive med at ansætte folk feks. Der vil ikke længere være nogen ide i kun at køre sit eget løb, for man ka' kun hæve sin løn ved at få det samlede løb hævet. Så flere vil arbejde for samme sag, og det tror jeg er mere effektivt samlet set.

dankdawg skrev:
Og hvorledes havde du tænkt dig at man skulle styre inflation, pengemængde, osv? Hvad med udlån? Og diskontoen?


Jeg er ikke sikker på jeg helt har forstået dit spørgsmål. I et demokrati er det jo befolkningen der har magten, og derfor også dem der vælger hvordan det præcise system ska' indrettes. Men om feks penge-mængden reguleres via folke-afstemninger eller af folketinget, eller af en folkeligt udpeget nationalbank-direktør, eller noget helt andet, spiller for mig ingen særlig rolle. Sålænge det bare er demokratiet, altså folket som helhed, der har den overordnede reelle magt, og ikke private firmaer eller andre der er uden for demokratisk indflydelse.

dankdawg skrev:
Hvilke dele er det præcist der skal under "demokratisk kontrol"?


De tilgængelige resourcer.

dankdawg skrev:
Og hvorfor?


For at hindre at nogen ka' udnytte andre.

dankdawg skrev:
Du siger at lyst skal drive værket, men det er ganske urealistisk hvis man kender lidt til den menneskelige natur. Du siger at det er det "rigtige" incitament, men jeg kan ikke se andet end at det er mere rigtigt for DIG, men hvorfor skal det død og pine gælde for alle?


Hvorfor Urealistisk? Hvis ingen gider lave nike-sko til underbetaling, så ka' jeg ikke se hvorfor de ska' tvinges til det af en jernhård kapitalisme uden med-menneskelighed indbygget. Der er ikke brug for jobs som folk ikke har lyst til at lave. Og hvis det så betyder at ingen gider lave mine nike-sko (jeg har ingen nike-sko i virkeligheden, det er bare et eksemple), så må jeg jo lave dem selv hvis jeg ikke ka' undvære dem. Jeg ka' ikke se hvorfor løn-presset på de fattige, ska' tvinge dem til at lave sko til mig for en ussel løn (medmindre de vil af egen fri vilje selvfølgelig)

Og dén _reelle_ frihed synes jeg selvfølgelig bør gælde så mange som muligt som en basal menneske-rettighed, men det er ikke noget med at det pine-død _ska'_ være sådan. Hvis folk hellere vil ha' jungle-lov, så værsgo (men så ska' _alle_ ha' lov til at benytte jungle-loven, og dét har selvfølgelig nogle dyre omkostninger for dem der taber konkurrencen (dem der ikke er stærke nok til at vinde))
Det du ska' forstå er; at i et individualistisk miljø, vil dem der ka' mønstre en gruppering, _altid_ være stærkest (hvis du feks har 10 mike tyson'er i det ene hjørne, mod 2 mike tyson'er i det andet, så er kampen's udfald jo formentlig stort set afgjort på forhånd). Derfor virker det mest logisk for mig, at man skaber et samfund (altså en gruppering) der er så stort som muligt, sådan så det ka' overgå mindre grupperinger (som private virksomheder og andre sær-interesser feks) så disse ikke ka' blive dominerende kræfter _udenom_ demokratiet (for så er demokratiet jo sat ud af spil, hvilket reelt er det samme som et kollaps))

dankdawg skrev:
Det er også interessant at du siger at der er "begrænsede ressourcer" på jorden. Der opdages nemlig hele tiden nye ressourcer..f.eks. vidste man ikke hvorledes man skulle bruge olie fra jorden, endsige pumpe det op, før nogen kom på det. Vupti, så havde du en ny ressource..den slags sker hele tiden, JEL.


At det sker 'hele tiden' er måske så meget sagt (og hvis man virkelig var klar med resourcer der i et snuptag ku' afløse olien, så ka' jeg ikke forstå der i disse tider tales en del om at en høj olie-pris ka' presse vesten's økonomi. En høj pris ka' jo kun presse, hvis der ikke er alternativer lige ved hånden), men det er naturligvis øget viden der ska' bære samfundet opad og fremad. Det er også derfor det gælder om at skabe det samfund, der gi'r de bedste udviklings-betingelser (det er vi jo nok begge enige om, selvom vi måske ofte er Uenige om nogle af metoderne til at opfylde den forudsætning) så vi ka' nå bedre resultater 'imorgen'.

dankdawg skrev:
Jeg har hele mit liv lyttet til dommedagsprofeter, og jeg tror altså ikke på den slags..det skal dokumenteres bedre, ogdu tager det nærmest som omdet var en selvfølgelighed. Nå, men det ved du sikkert godt.


Det er en selvfølgelighed at demokratiet er praktisk værdiløst, hvis private virksomheder eller rige enkelt-personer har magt (økonomisk eller anden) til at tilsidesætte det's demokratiske beslutninger (Den store fisk æder den mindre fisk, og derfor ska' det samlede demokratiske samfund være den største fisk (ellers bli'r det som sagt ganske enkelt ædt ifølge naturloven))

En samlet gruppe hvori der pludselig dannes 2 fraktioner der havner i modsat-rettede interesse-retninger, altså en gruppe hvor der ikke længere er et samlet interesse-sammenfald, vil typisk resultere i at gruppen splittes i 2 (se fremskridts-partiet feks). Og _konkurrerende_ parter, har pr definition _ikke_ interesse-sammenfald (for så ville de jo samarbejde, og ikke konkurrere), og ka' derfor ikke hænge sammen. Ergo vil det gå sådan for samfundet, hvis højre-bølgen fortsætter (fordi højre-politikken generelt fokuserer på konkurrence istedet for samarbejde. Så derfor er samfunds-kollaps indbygget i højre-orienteret politik, hvis man tænker konsekvenserne langt nok frem)

dankdawg skrev:
Se, ingen hjerneblødning :)

Jo desværre, bare ikke hos dig.

AOL skrev:
jeg føler mig hævet over andre mennesker


Jamen så føler jeg mig også hævet over dig, og folk jeg føler mig hævet over gider jeg ikke bruge tid på :roll:

dankdawg skrev:
JEL, at du taget boom/bust cyklussen som et tegn på at markedsøkonomi ikke fungerer er lige lovligt let.


Nej jeg si'r ikke at markeds-økonomien ikke ka' virke. Jeg si'r bare at den, i rendyrket form, har en social slag-side som gør at jeg ønsker en stat til at være den's overbygning. Social-kapitalisme er jo netop kontrolleret markeds-økonomi, og det er det jeg taler for. Men rendyrket, altså Ukontrolleret, markeds-økonomi vil skabe lommer af mikro-økonomier der lukker sig om sig selv, og dermed holder andre ude fra goderne. 5th avenue og beverly hills er feks tæt på at være 2 sådanne mikro-økonomier, eftersom det er en ret begrænset gruppe mennesker der har råd til at deltage der. De rige handler jo ikke med en fattig luset forretning i newjersey feks, så derfor vil denne fattige lusede forretnings-ejer ikke ku' få sin fod indenfor. Han får aldrig råd til selv at åbne en forretning på de dyre adresser, og får derfor ingen dyre kunder. Så det bider sig selv i halen. Ergo har du lukkede mikro-økonomier, for de heldige, hvis ikke nogle af pengene kanaliseres ud via feks skatte-opkrævning.

Så det er ikke markeds-økonomien i sig selv jeg angriber, men den sociale skævhed den medfører når den får frit løb.
Danmark er et godt eksempel på at social tænkning og markeds-økonomi godt ka' gå hånd i hånd (men det er desværre det den nuværende højre-regering forsøger at ødelægge)

dankdawg skrev:
Hvad med investering i virksomheder? Hvis jeg skal beskattes så kraftigt, hvorledes kan jeg så have råd til at låne penge? Hvordan har du tænkt dig at man skal skaffe kapital til den slags, når skatten er så høj?


Ved at dem der ønsker en bestemt virksomhed går sammen om den og finansierer den i fællesskab.
Hele pointen er jo netop at ingen enkelt-person ska' ku' være så rig/magtfuld at den ka' smide indkøbs-centre enmass hvor den har lyst. Ved at ingen enkelt-person ka' diktere samfunds-udviklingen, men er afhængig af sine medmennesker, vil vi forhåbentlig få en samfunds-udvikling styret af den befolkning der udgør samfundet.
Hvis du vil starte en virksomhed der er dyr at grundlægge, så ka' du kun det, hvis tilstrækkeligt mange af dine medmennesker også synes det er en go' ide (og som derfor vælger at indskyde penge i dit projekt)

Så derfor er det egentlig også forkert at sige det er plan-økonomi (soviet-style). Det er mere en slags gruppe-styret økonomi, ka' man sige. Og det er det demokrati for mig handler om; at flere er med til at bestemme over de 'store' ting i samfundet (som feks et indkøbs-center jo er)
En enkelt-person ska' ikke ha' mere magt i kraft af at den har flere penge. Den magt ska' udlignes, og gøres betinget af at flere enkelt-personer deler ideen som den første person kommer med :)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 18 jun 2004 18:07 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 30 maj 2004 19:37
Indlæg: 15
Geografisk sted: Holstebro
dankdawg skrev:
Hvilke dele er det præcist der skal under "demokratisk kontrol"
De tilgængelige resourcer
JEL skrev:
.

Hvis du virkeligt mener at alle ressourcer i hele landet så vil det betyde at du opnår et planøkonomisk samfund og det vil sige at alle udenlandske virksomheder vil flygte væk fra det utopi du argumenterer for... Så der vil simpelthen ikke findes nogen form for relative normale markedskræfter når man laver et statsstyret planøkonomisystem

Citat:
Jeg ka' ikke se hvorfor løn-presset på de fattige, ska' tvinge dem til at lave sko til mig for en ussel løn
JEL skrev:


JEL skrev:
Det du ska' forstå er; at i et individualistisk miljø, vil dem der ka' mønstre en gruppering, _altid_ være stærkest


Er det netop ikke det der er det positive ved et demokrati?? At man pga sine forskelligheder grupperer sig efter sine ínteresser???

JEL skrev:
Derfor virker det mest logisk for mig, at man skaber et samfund (altså en gruppering) der er så stort som muligt, sådan så det ka' overgå mindre grupperinger


Lige til din orientering så er det netop denne situation der findes i det danske samfund... Der findes to store "grupperinger" i det danske samfund nemlig Venstre og socialdemokratiet og da ingen af dem går ind for planøkonomi så ville dine ideer aldrig kunne udføres..!!




AOL skrev:
jeg føler mig hævet over andre mennesker


ok dårlig formulering skulle nok have skrevet: Jeg føler mig hævet over visse andre mennesker.. Men hvis du læser resten så vil du forstå at jeg i den sammenhæng mener at jeg på nogle områder føler mig hævet over andre mennesker.. (hævet over= være bedre til) Det jeg brugte som eksempel var der at jeg som person føler mig hævet over mongoler og retarderede intelligensmæssigt... Og jeg tror såmænd de fleste mennesker på et eller andet tidspunkt føler sig hævet over andre... THATS what i meant.. Men jeg mener stadigt at man skal respektere det enkelte menneske som en individuelt tænkende væsen som har sin egen måde at være på og derefter skal behandles individuelt

JEL skrev:
Nej jeg si'r ikke at markeds-økonomien ikke ka' virke. Jeg si'r bare at den, i rendyrket form, har en social slag-side som gør at jeg ønsker en stat til at være den's overbygning. Social-kapitalisme er jo netop kontrolleret markeds-økonomi, og det er det jeg taler for.


Ja men så bør du være tilfreds med den nuværende situation for i Danmark eksisterer der et system som hedder social/liberalisme.. Til din orientering er der meget stor forskel på liberalisme og kapitalisme...

JEL skrev:
Så derfor er det egentlig også forkert at sige det er plan-økonomi (soviet-style).


Plan-økonomi er når Staten/demokratiet begynder at lave lovgivning indenfor den private ejendomsret via værdier indenfor værdipapirer og virksomheder.. Det vil sige at når du vil implementere en lov som gør at alle virksomheder ikke må ejes af kun en person men af en gruppe som har de samme "interesser", og at de alle kun må tjene højst det dobbelte af andre i samfundet. SÅ er det PLAN-Økonomi


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 22 jun 2004 03:41 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
AOL skrev:
alle udenlandske virksomheder vil flygte væk fra det utopi du argumenterer for


Selvfølgelig vil de ikke det. Sålænge der er købere i danmark, er der også sælgere. Ikke fordi jeg er tilhænger af kina's system, men der er da masser af vestlige virksomheder der handler i kina selvom kina har et meget restriktivt politisk system. Så det passer altså ikke hvad du si'r.

Og hvis en virksomhed endelig alligevel bli'r mobset, fordi et land vælger at ta' sig af sine egne svage medborgere, istedet for bare at la' dem bo på gaden som hjemløse, så ka' den virksomhed for min skyld godt rende og hoppe.

AOL skrev:
der vil simpelthen ikke findes nogen form for relative normale markedskræfter når man laver et statsstyret planøkonomisystem


Jeg laver heller ikke et stats-styret plan-økonomi system. Jeg ændrer bare på skatte-procenterne, så de bli'r mere socialt ansvarlige. Så pak bare din kommunist-skræk væk :)

AOL skrev:
Der findes to store "grupperinger" i det danske samfund nemlig Venstre og socialdemokratiet


Jeg tror du misforstår mig. Jeg snakker om _reelle_ magt-grupperinger. Dvs feks nogle af de store kapital-interesser (store firmaer blaa). Grupperinger der har indflydelse _udover_ hvad et enkelt individ har.

AOL skrev:
så bør du være tilfreds med den nuværende situation


Jeg er ikke tilfreds sålænge der hersker overdrevet social Ulighed.

AOL skrev:
når du vil implementere en lov som gør at alle virksomheder ikke må ejes af kun en person men af en gruppe som har de samme "interesser", og at de alle kun må tjene højst det dobbelte af andre i samfundet. SÅ er det PLAN-Økonomi


Jeg har da aldrig sagt at en person ikke må eje sin egen virksomhed?!? Jeg si'r bare at en person der tjener mange penge ska' beskattes så det passer med at den's løn-faktor ikke overstiger 2. Det er ikke meget andet end en ændring af de nuværende skatte-regler.

Sig mig engang; taler jeg dårligt dansk, eller hvad???
Siden hvornår er det at støtte en demokratisk styreform, blevet det samme som kommunisme???
Og eftersom penge ka' købe reel magt, så er det da en nødvendighed at penge er underlagt demokratisk kontrol. Et samfund hvor magten ikke er underlagt demokratisk kontrol, er jo ikke et demokrati længere. Men det har da intet med kommunisme eller andre patetiske skræk-scenarier at gøre.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 22 jun 2004 12:27 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 apr 2001 01:01
Indlæg: 1149
Bare en indskydelse til folk der synes markedsøkonomi er det fedeste siden skiveskårent brød: Kapitalisme er døende, og endeligt. Kapitalisme er baseret på udnyttelse af resourcer for økonomisk vækst/ekspansion. Når der en dag ikke er nye markeder at ekspandere til, og kloden er voldtaget for alle tænkelige resourcer(opdagede som uopdagede), så er det kapitalistiske eksperiment uafværgeligt afsluttet. Det er fint lige nu, men vil aldrigt vare evigt, dertil er det ikke godt nok.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 32 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 2 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team