Psychedelia.dk

Jeg har siddet og läst lidt i "Filosofiske Undersögelser"(Wittgenstein), "The World As Will And Representation"(Schopenhauer) samt "Hvilken er din frihed"(Ted Honderich).

De to förste böger er vidt forskellige, men visse punkter berör samme emne; sproget.

Schopenhauer mener at sproget blot er deskriptivt, og at begreber får deres mening/betydelse af det de refererer til.

Wittgenstein gör op med denne tanke - den er for firkantet og dermed besvärlig. Wittgenstein kommer frem til at ordenes betydelse afgöres af deres anvendelse, det vil sige den måde de anvendes i et sprogspil.

Her kommer min simplificerede udlägning af min forståelse for emnet; Wittgenstein siger jo som sagt at ordenes placering i sproget, deres kontekst, kan give samme ord forskellige betydelser - Schopenhauers forklaring om at betydelsen kommer fra det de ref. til er ugyldig, da en masse dagligdagssnak som er en selvfölgelighed bliver uforståeligt. Små variationer i ordenes kontekst giver ordene en helt ny betydelse - denne nye betydelse afgöres af, og intentificeres i den måde de anvendes.

Så langt så godt.

Ted Honderich kommer slet ikke ind på sproget i sin bog. Han argumenterer for en materiel virkelighed, hvor alt er styret af kausale love, selv vores bevidsthed.

Det er her jeg stöder på mit store problem, og ville se om ikke nogle kloge hoveder kunne se hvor jeg evt. går galt i byen;

Schopenhauers idé om sproget taler imod at subjektet, og dermed vores bevidsthed, skulle väre bundet til kausal loven: Vores sprogs betydelse afgöres af hvad det refererer til.

Hvorfor går det ikke i en materiel virkelighed som er uafhängig af subjektive oplevelser, og hvor subjektet forudsätter virkeligheden (jeg vil ikke have en disktion om Schopenhauers definition af virkelighed!)? Jo her er et eksempel:

Mr.A sidder med en kuglepind. Han skriver noget som kan läses som x-2=0 ergo x=2.
Mr. B, som er bekendt med matematikken, läser påstanden og siger "det er korrekt".

Udfra omständighederne, var der da tale om en sand påstand? Var påstanden skrevet på et forståeligt sprog? Ja, det skulle vi kunne tro.
Antag nu at vi så ind i Mr.As hovede medens han skrev det; vi finder at han faktisk ikke bevidst tänkte på noget da han skrev det. Vi kan yderligere antage at vi faktisk med sikkerhed ved at Mr.A ikke kender til det skrevne sprog, hverken tal eller bogstaver.
Skulle vi mene at der var tale om et sandt påstående? Jeg ville mene at Mr.A lavede en tegning, som til forveksling mindede om Mr.Bs sprog, så Mr.B ved en fejl antog at den matematiske udregning representerede Mr.As kundskab eller tanker.
Med denne indsigt må vi spörge os selv "hvor bliver det åbentlyst at Mr.A aldrig skrev nogen påstand?" (her antager vi at Mr.A ikke mente noget med krusedullerne som lignede tal og bogstaver som dannede en sätning). Jo denne indsigt lå i det faktum at vi kunne läse hans tanker; der fandtes inget sammenhäng mellem det som fysisk kom til udtryk, og det som forsiggik i hans hovede (Mr.As hovede). Her har vi anvendt Schopenhauers definition, og vi finder at den er rimlig - under visse omständigheder. Den er bare rimlig om vi kan läse tanker.
Hvordan skulle Mr.B kunne undersöge om Mr.As matematiske udregning/påstående faktisk var et sådan? At det var udtryk for en tanke, og indeholdt information som ikke bare består i modtagerens forestilling (her opstår forvekslingen nemlig!). Jo Mr.B er selvfölgeligt nödt til at undersöge det ved at kommunikere med Mr.A. Han kan foreksempel spörge "Hvad mente du med dette?". Snart ville han opdage at der faktisk ikke var tale om et matematisk påstående (vi antager at Mr.A ikke tilfäldigt forklarer aritmetikens axiom). Om vi antager at Mr.A faktisk tänkte "hunde er sulten efter pölser" da han skrev "x-2=0 etc", så ville Mr.Bs undersögelser af den "matematiske påstand" snart afslöre at der ikke fandtes et system som kunne sammenlignes med det system udfra hvilket Mr.B fortolkede påstanden. Han anvendte således ordenes anvending til at afslöre deres betydelse, eller i dette tilfälde anvendte han närmere deres anvending til at finde ud af hvad de ihvertfald IKKE betöd.
Det er lidt sådan jeg forstår Wittgensteins idé om at ordenes kopling til det de ref. til ikke er en funktionel definition af ordenes betydelse, eller i hvertfald en for firkantet definition - for deres betydelse kan kuyn forstås i sammenhängen.

Men er der overhovedet en stor forskel imellem de to forskellige måder at afklare hvad ordene betöd, og hvad det kräves for at noget skal kaldes et sprog??? Altså, om vi afviser at det var et sandt påstående på bagrund af at ordene faktisk anvendes på en anden måde en det Mr.B först troede de gjorde, så har vi jo forudsat at ordene faktisk ref. til noget helt andet (hvis de overhovedet ref. til noget). Det var jo blot indsigten herom som krävede en undersögelse af ordenes sammenhäng - deres kontekst... eller? Det er nemlig her jeg bliver lidt forvirret. Jeg kan ikke se hvordan begge definitioner ikke skulle väre nödvendigt bundne til hinanden. (Så hvis i kan se nogle åbenlyse misforståelser så gör mig opmärksom på dem, så er i rigtigt flinkern).Om i finder nogen enorm misforståelse, så behöver i ikke läse videre, da näste del udgår fra min udlägning af ovenstående!

Nu hopper jeg videre til näste moment. Ted Honderichs determinerede verden.
I denne verden er tanker kausale käder. Hvis vi antager dette, så forsvinder den nödvendige kopling mellem sproget og det det ref. til. Wittgensteins forklaring med at ordenes betydelse afgöres af deres anvending bliver meningslös - for det ville väre umuligt at "rette" sprogfejl og finde evt. afvigelser. Jeg ved at det lyder langsögt, og jeg vil redegöre for det senere, men inden det ville jeg värdsätte at en eller anden ville komme med nogen kritik af mine ovenstående tanker. Hvis i kan göre det ville jeg väre utroligt glad, da jeg ikke kender nogle som har filosofisk indsigt og kan dissekere mine evt. fejl.

Så, jeg skal nok opdatere, da hovedtanken skulle väre en kritik af materialismen og troen på at videnskaben skulle kunne redegöre for alt.

Mvh,.

Her kommer fortsættelsen på mine tanker, hvor jeg forsøger at rydde lidt op i det hele:

Okay, så der er ingen som har svaret endnu. Jeg vil redegøre lidt for min hovedidé, som jo bygger på ovenstående:

Ved matematikeksemplet slog vi fast at Mr.A ikke rigtigt havde ytret noget sandt påstående. Vi kunne lave lidt om i eksemplet, og så ville vi kunne blive enige om at Mr.A faktisk slet ikke havde kommunikeret.
Det jeg synes er vigtigt ved eksemplet er at vi faktisk slår fast at det ikke var en sand påstand, og i visse varianter af eksemplet var det slet ikke en påstand.
Hvis det ikke var en sand påstand, så var der heller ikke tale om viden/kundskab. Just dette synes jeg er meget vigtigt at lægge vægt på!
Hvad skulle i såfald være kriteriet før jeg ville kalde noget for "viden" eller kundskab (jeg vil anvende begrebet kundskab frem for viden, men med kundskab mener jeg hvad man i Sverige mener med "kunskap")? Først vil jeg mene at man må undersøge hvorfor det ikke var; der var ingen sammenhæng mellem påstanden (det vil sige det som lignede en påstand) og tankerne bag "påstanden". Men nu ryger vi lidt ud på et sidespor.
Vi kan forestille os at Mr.A skrev samme tegn igen, men denne gang tror han at han forstår dem. Han gør sig altså nogle tanker om det han skriver. Nu er det ikke længre kruseduller, men faktiske bogstaver og tal. Lad os antage at han verbalt kan læse det skrevne op, og også her stemmer det overens med Mr.Bs kendskab til matematikkens regler - vi er altså på nuværende tidspunkt overbeviste om at Mr.A faktisk har fremsat en sand matematisk påstand - en udregning. Men vi kan forestille os at de regler Mr.A følger faktisk afviger fra de regler som den matematiske udregning burde følje, og således stemmer det "rigtige" resultat tilfældigt. Om han fulgte samme regler ved en anden udregning ville det altså vise sig at hans idéer ikke stemte overens med virkeligheden (jeg kan ikke komme med et specifikt eksempel).
Er det stadig et udtryk for Mr.As kundskab? Ja. Er det stadig SAND kunskab? Nej, ihvertfald ikke på den måde Mr.B tror det (da jeg ikke har vist et eksempel kan jeg ikke vurdere om der var tale om kundskab... I know, god filosofi...). Men er det fair at sige at der under INGEN omstændigheder var tale om kundskab? I såfald kan man sige at en påstands sandhed er afhængig af at modtageren af informationen ikke misforstår den... hvilket er et lille problem. Men ak og ve. Vi kan ihvertfald i et tankeexperiment undersøge om der var tale om genuin kundskab, og det var der ikke. Hvordan kom det frem? Ved tankelæsning, som i virkeligheden anvendes som en genvej da vi ellers skulle sidde og dissekere hele Mr.As sprog, og sammenligne forskellige påstande så vi kunne finde et mønster og oversætte, for at i sidste ende finde ud af om hans anvending af ordene afveg fra vores.
Vi slog fast at det gjorde de, og derfor var det faktisk ikke ordenes klang som afgjorde hvorvidt påstanden var sand, men ordenes betydelse (som vel i virkeligheden var det Schopenhauer mente??). Ordenes klang kunne dog aldrig afsløre deres sammenhæng med det de ref. til, så man var nødt til at se på sammenhængen - og derudover være bekendt med sprogspillet, dvs. reglerne for ordenes anvendelse( Wittensteins idé, hvis ikke jeg fucker helt op).
Vi kan slå fast at sand teoretisk kunskab forudsætter at;

1. Påstanden er sand.
2. Han som påstår tror på at påstanden er sand.
3. Påstandens sandhed stemmer overens med troen på samme.

Det er dog ikke særligt praktisk. Hvis dette er rigtigt så kræver det at vi kan læse tanker, og dobbeltchecke - ligesom "parre" ordene sammen med tanken bag dem. Men vi kunne jo anvende denne strenge definition i just dette tilfælde (det vil sige i tankeexperimentet). Så måske skal vi nøje os med at anvende denne definition under meget specielle forhold, hvor vi kan dobbeltchecke alting, med andre ord kan vi ikke anvende til at undersøge virkelige påstande.

Der findes en anden definition af kundskab;

1. påstanden er sand.
2. Han som påstår tror selv på påstanden.
3. Han som påstår har gode anledninger til at tro det.

Denne definition er mere løs, og man skulle kunne påstå at Mr.Bs tro på påstanden var sand (da han faktisk danner en egen idé, selvom den bygger på en forveksling mellem to "sprog"). Men faktisk fungerer den i dette tilfælde, for i praktikken er denne definition identisk med den anden, strengere definition... men ikke under alle omstændigheder- bare hvis påstanden er 100% teoretisk, og støttes af teoretiske beviser, for eksempel et matematisk bevis. Her er påstandens sandhed samt troen på den koplet sammen - ellers ville udregningen være forkert. Men hvad hvis man anvender den afslappede definition til at bedømme virkelige situationer, for at se om der er tale om kundskab? Så opstår tilfælde hvor vi er nødt til at acceptere "sandheder" som ikke var andet end tilfældigheder (Gettierproblemet). Så jeg tror jeg nøjes med at undersøge "teoretiske" sandheder, og ikke sandheder som baseres på empiriske observationer.
Men denne definition af sand teoretisk kundskab forudsætter jo at vi er indforståede med sprogets regler, ellers har vi jo ikke noget at arbejde ud fra, men det gør faktisk ikke noget. Der findes nogle gode forklaringer af hvad et sprog som minimum skal indebære, og det er just at det er kollektivt, at det kan rettes. Det forudsætter jo kendskaben til sprogspillet, som ikke yderligere kan undersøges eller betvivles, da det åbner op for privatsprogsproblemet.

Så langt så godt. Vi ved at sproget er kollektivt, noget kan altså vides om det og påstande kan evalueres.

Okay, jeg er faret vild. Men min tanke var at finde en eller anden regel, inden for hvilken et sprog kunne være meningsfyldt, hvor ordenes betydelse knyttes til sprogspillet, fordi jeg ikke kan se hvordan ordenes betydelse bare er afhængigt af deres anvendelse indenfor sproget (jeg ser det nærmere som at anvendingen afslører deres betydelse). Men dette forudsætter selvfølgeligt at vi har kendskab til sprogspillet til at starte med. Men med Wittgensteins privatsprogsargument, kan man så argumentere for at sprogspillet nødvendigtvis fattes a priori? Fordi i så fald kan man lave en hurtig analyse af hvad den determinerede verden ville gøre for sproget - men jeg synes ikke det kan betale sig, hvis ikke mine tanker holder vand... og jeg kan på nuværende tidspunkt ikke overskue at sortere i alt det lort jeg har skrevet, eller se om det overhovedet er muligt at lave en sådan regel udfra min* "idé" om sproget... eller om der ganske enkelt er tale om nogle grove misforståelser, og dermed en tanketorsk.

Men men, det hele er jo, som det fremgår, meget rodet på nuværende tidspunkt, derfor kunne det være herligt hvis nogle herinde ville give deres bud på hvor jeg roder for meget rundt i begreber, eller rent ud sagt lyver. Ellers kan det være jeg sidder og tæsker langhalm i nogle uger for at få en Aha-oplevelse, efterfulgt af en følelse af skam og tidsspilde.


* Jeg har jo stjålet idéen fra min forståelse af de to "teorier".

Mvh. Mr. Nark O. Rodehovede

Ps. strukturering er ikke min stærke side... lol.

Ville ønske jeg kunne sige noget begavet til dine indlæg, men det kniber lidt at finde et sted at starte. heh. Anyway er gået i gang med at rode/lede efter mit gamle Metafysik kompendie. Så vidt jeg husker er det en del amerikansk filosofi, som beskæftiger sig netop symmetri/asymmetri i henhold til viden/sprog og intersubjektivitet.

Edit. Så fandt jeg det sgu! Nu ved jeg godt det ikke er synderligt specifik, men prøve at tage fat i Donald Davidson's Subjective, Intersubjective, Objective. Problemet var at jeg røg en del hash den gang og faktisk ikke interessere mig synderligt for analytiskfilosofi.
Læs evt. selv her: http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Dav ... nd_meaning

Hvad angår Schopenhaur så læst jeg fornyligt lidt af Verden som Vilje... Omkring hans syn på æstetik, der var dog en lille passage, hvor han også snakker lidt om sprog. Her blev det min opfattelse at han, som Saussure viser i Cours de linguistique générale, opfatter signifanten som arbitrær i forhold til signifien. Det betyder jo at der ikke er noget bydende forhold mellem tegnet og det betegnede. Det vil så sige at mening, selv for os, der forstår hinanden er bundet til konvention og kontekst. Dette forhold bliver yderligere sat under pres af Derrida når han pege på det forhold, at et ords mening altid udsat og adskilt fra sig selv i den forstand, at et ord aldrig kan opnå en mening ved kun at henvise til sin egen betydning.

"Hvis forskellene i sproget er vigtigere end hvert tegns eget indhold, hvis et sådant indhold kun er i kraft af forskellen, så er det egne ikke det egentlige, men det egentlige er noget, som aldrig kan være nærværende i sig selv, og som derfor ej heller er hverken noget eller egentlig. Dermed bliver differancen >>benævnelsen<< på >>det<<, som ikke kan være et >>i sig selv<<." (Fra Derridas Differance)

Et ords betydning er således altid henvist til en mening, som kun kan fremkomme ved at henvise til dets relation til andre ord, som igen kun opnås ved at henvise til en ny række ord. Den uendelige signifiekæde.

Fuck mand, aner ikke om du kan bruge dette til noget, men så er der da lidt at gå igang med.

PS. vil du ikke nok skrive "betydning" i stedet for "betydelse", for det fucker altså lige lovligt med mig.

Tusind tak.

Nu er jeg ikke skide stærk i filosofi, så må lige slå nogle af tingene op, hehe. Men men, ud fra hvad jeg kan forstå af din post, så er det faktisk lige akkurat sådan en respons som passer til tråden (sådan som jeg havde forestillet mig at den skulle udvikles). Skal helt sikkert tjekke op på Donald Davidson's arbejde, og Derrida lyder også spændende. Det er altid rart at få namedroppet lidt, for synes det er lidt uoverskueligt at finde rundt i hele filosofisuppen.

Er der nogle som har angrebet det materialistiske verdensbillede, med udgangspunkt i sproget? For det kunne måske spare en noget hjernegymnastik, selvom det er sjovt(eller er det egentligt bare frustrerende?) at rode rundt med. Måske det er en lidt underlig kombination, analytisk sprogfilosofi-materialistisk whatever-filosofi?

Ihvertfald lader det til at der er enighed om at sproget er afhængigt af ordenes referenser, samt konteksten er vigtig.
Så dit tillæg er i den grad værdsat!

Oj, jeg har et spørgsmål! Efter at have kigget lidt på wikipedia (om Saussure), och synes jeg at jeg genkender hans forklaringsmodel fra Wittgensteins bog, hvor Wittgenstein viser nogle problemer med den, men måske er det lidt nederen af mig at drage en konklusion uden at have sat mig ind i det (især når jeg ikke engang føler mig helt tryg i Wittgensteins tekst)... findes bogen på dansk? Nå, må nok læse lidt på det her en af dagene.

Mvh. PMD, og hæld endeligt mere på, hvem end der måtte have nogle tanker eller side inde med nogle oplysninger.

Edit Edit: Kiggede lige på Donald Davidsons wiki side, og faktisk lader det til at være præcist hvad jeg har ledt efter. Psychedelia kan anvendes til andet end at skaffe narko .

Et eksempel der illustrerer dette er hvis du spør' dig selv hvad følgende ord betyder.

HAVE

Sålænge det står alene ka' du Umuligt sige hvad ordet betyder. Du ka' ikke engang fast-slå om det er et dansk ord eller et engelsk.

Betydningen må derfor siges at opstå i relationen, vil JEG mene. Ihvertfald for dét ord

Dermed er ordet en variabel. Ligesom X og Y. Det ka' tillægges forskellige værdier afhængig af den gældende relation det er underlagt.

Ja, det er rigtigt. Jeg vil bare gerne finde en filosof som beskäftiger sig med just konteksten - sprogspillet, de gäldende regler. Og jeg tror at Psyklon har linket til nogle som er ganske relevante.

Sidder i en diskution med en fyr som studerer cognitiv videnskab, og som er helt overbevist om at alt i vores mentale liv er at finde i hjernen, og at der ikke findes andet end det som kan måles og vejes. Dette oplever jeg som uforenligt med sproget, som jeg oplever per definition er afhängigt af et subjekt som ikke er bundet til kausale love.

Mit exempel med matematiken var måske ikke helt gennemtänkt, men jeg synes at det viser (hvad andre filosofer har vist bedre og mere overskueligt) at både mening/betydelse og kontekst er vigtige, men ikke kan stå for sig. Hvis ikke de var, og det bare var symmetrin i sproget, da ville det väre umuligt at sige noget om ordenes betydelse, da selve symmetrin ville väre det bärende... men om ikke asymmetrin bevidner om noget som ikke har den mening man forventede, hvad bevidner det så om?
Jeg vil ha en sprogdefinition hvor både output og input stemmer (delvist) overens. Men denne overensstemmelse skal ikke bestå udelukkende i lydens/tegnets identiske "udseende". Og om ikke en sådan regel kan stilles op, så kommer vi til problemet med private sprog: Du kan kun vide hvad du selv mener, og kan aldrig väre sikker på at andre kan forstå dig det mindste.
Men Wittgenstein viser i "Filosofiske Undersögelser" at dette ikke kan väre måden hvorved det hele hänger sammen (her forudsätter han selvfölgeligt at man faktisk forstår det han formidler). Hvis ordene er private, hvad tjener de da for? Når du navngiver smerte, er ordet så bare til for at bekräfte over for dig selv at du har smerte? I sådanne fald er ordet mere et skrig end et begreb. Han viser også hvorfor et sprog skal kunne rettes, og at dette sker ved hjälp af sprogspillet.

Men jeg skal nok läse lidt mere op på det.

Jeg ved ikke om min mening om dette er relevant for dig, men jeg si'r den alligevel

Abstrakthed ka' efter min mening ikke måles eller vejes. Sproget er abstrakt. Begreber er ikke noget man ka' grave op af jorden, det er noget der opstår som følge af tanke-virksomhed.

Et træ er et træ Uanset om man kalder det "træ" eller "tree" eller "lollipop". Ordet "træ" har ingen betydning andet end den nogen tillægger ordet. Ordet faldt ikke ned fra himlen, men blev opfundet af et tænkende væsen. Altså må alle ord være en konsekvens af tanke-virksomhed, og dermed rene abstraktioner der ikke eksisterer fysisk selv-stændigt som feks et træ tilsyneladende gør.

Når en kineser taler fatter jeg ikke et ord, det er ren volapyk. For MIG er kinesisk et sprog helt uden mening, men kun fordi jeg endnu ikke har lært det. Igen må konklusionen derfor være at sprog ikke i-sig-selv har nogen betydning, men først får betydning når man gi'r det betydning (når man enten selv definerer reglerne for et sprog man selv har opfundet, eller tilegner sig de regler andre har opfundet for diverse sprog, som feks kinesisk. Lærer du reglerne der gælder for kinesisk, så forstår du kinesisk, så har kinesisk sprog pludselig mening)

Eller tænk på fantasi. Det er ikke til at måle eller veje, og består alene af abstrakte tanker (det er ihvertfald det eneste direkte erkendbare ved fantasi)



Den anden del du nævner; afhængighed af kausale love, ved jeg ikke reelt noget om. Det er, som jeg ser det, muligt at al tankevirksomhed er styret af kausale love selvom jeg ikke selv ka' erkende det via denne tankevirksomhed.
(Hvis hjernen's fysiske masse skaber tankerne, så er det meget muligt at tankerne reelt er underlagt samme regler som gælder for fysisk masse. Men det er spekulation.)






Personligt ser jeg sprog som en avanceret hunde-gøen, eller avanceret hval-sang, eller abe-skrigen/grynten.
Det har primært et socialt formål, men ikke kun et socialt formål.

Det er svært at lave reelle forsøg med den slags, men et menneske der vokser op totalt uden kontakt til andre mennesker, opfinder sandsynligvis også et slags sprog. Ikke med noget socialt formål, da et sådan behov jo ikke eksisterer hvis man er helt alene, men for at skabe orden i det verdens-billede et selv-bevidst væsen nødvendigvis må ha'.

Selv-bevidsthed er jo kende-tegnet på at man er klar over at man eksisterer, og at man derfor ka' erkende sine egne tanker og følelser. Et sådan væsen vil se en verden omkring sig, feks solen der skinner, og formentligt altid opfinde et begreb for dette (det er selvfølgelig spekulation om alle selv-bevidste væsner vil gøre dette, men jeg ved fra egen erfaring at når jeg støder på ting jeg ikke kender til, så navn-gi'r jeg det selv (navn-gi' ska' så bare forstås som at koble et tanke-billede sammen med et sanse-indtryk, ikke direkte som et ord))

Når 2 væsner så kommunikerer, så opstår det sociale formål ved sproget. Det letter samarbejdet hvis man har enighed om at lyden "sol" henviser til den der mystiske lysende varme tingest man ka' sanse på himlen. Men man ku' nok ligeså godt bare blive enige om at 2 skrig betyder sol, mens at 1 skrig betyder måne, feks. Vi ku' tale i morse-kode feks, et binært sprog der ikke ka' simplificeres yderligere (der er kun 2 tilstande; en kort eller en lang), men som dybest set er rigeligt til at formidle selv det mest vulgære filosofiske værk skrevet af noget menneske til dato

Og rettelighed i sproget, vil jeg mene, opstår direkte så snart 2 eller flere bli'r enige om sproget's regler. Retteligheden opstår direkte i denne enighed.
Sålænge den ensomme person går med sit eget sprog, ka' begreber og ord ændres eller raffineres som personen selv vil, for så bestemmer personen jo selv det hele.

Men hvis 2 personer bli'r enige om at 2 skrig er tegnet for sol, så ka' man opstille en regel der ka' falsificeres. De 2 personer ka' dog godt senere blive enige om at ændre reglen således at det nu kun ska' være 1 skrig der henviser til sol. Men de ska' nødvendigvis være enige om at et bestemt begreb henviser til et bestemt sanse-indtryk (et sanse-indtryk de på ingen måde ka' bevise om opleves ens-artet af begge individder).

Man ku' også sige at det dybest set er ligegyldigt om de 2 personer ser den samme farve når de definerer farven som blå (altså om de oplever de præcis samme sanse-indtryk der er forbundet af dem med et særligt ord eller begreb). Det eneste der betyder noget er om de ka' bruge ordene eller begreberne til at adskille forskellige sanse-indtryk fra hinanden. Det ka' godt være du ser rød og jeg ser blå, når vi ser på den farve vi er blevet enige om ska' kaldes grøn, men hvis vi blot peger på samme farve papir, når vi ska' pege på et grønt papir blandt andre farver, så er det, ihvertfald i første omgang, underordnet om vi subjektivt sanser præcis det samme.

Jeg ved ikke om det jeg si'r overhovedet er noget du ka' bruge, eller om jeg totalt har misforstået meningen bag din tråd her.
Jeg er ikke lærd i det filosofiske, så name-dropping er ikke min stærke side, men blot hvad jeg selv tænker om diverse emner. Ta' det eller la' vær'

Nu har jeg læst lidt skråt ned igennem tråden, men måske kunne Kant være dig til hjælp i diskussionen med din ven. Han lyder som det vi kan kalde en empirist (og måske videre postivismen og logisk positivisme, nu hvor det er kognitiv videnskab, vi snakker om)

I erkendelsesfilosofien er der de to ståpunkter: rationalismen (platon, decartes etc) og empirismen (bacon, hume). Kants projekt var på en måde at forene disse to umiddelbart dikotomiske (to ting som ikke umiddelbart kan forenes) synspunkter. For at gøre en lang filosofi kort så afviste han Humes ide om induktionsproblemet, da han ikke mener naturlovene blot kan negligeres som tilbøjeligheder, men at man heller ikke kan erkende dem med nødvendighed eller almengyldighed.

Han bruger det begreb som hedder syntetisk apriori erkendelse, som adskiller sig fra Platons og Decartes analytiske erkendelse. Kant er ikke uenige med dem, men vil blot adskille og mere skarpt definere den apriori erkendelse, da han mener analytisk apriori erkendelse er tautologi (fx en gratis gave - det ligger i ordet gave, at den er gratis). Kant kommer frem til den syntetiske apriori erkendelse fordi, at han mener mennesket grundlæggende antropologisk er opbygget til at tænke på en bestemt måde. Han har derfor det han kalder begreber (såsom tid og rum) og 12 kategorier (såsom negation, mulighed, substans, indskrækning)

Dermed afskriver han empiristernes ide om tabula rasa (den rene hvide tavle), at mennesket er født uden noget medfødt og at alt vi erkender er noget som kan måles og vejes.


Argumentet kunne sagtens uddybes yderligere og specifieres, men du kan evt dykke ned i noget Kant for at lede efter argumenter. Måske gav det mening - ellers så har jeg bare taget forskud på oplæsningen til min filosofieksamen

fin og overskuelig gennemgang af Kant, men i denne sammenhæng er det måske værd at bemærke en af hans akilleshæle. Kant problematiserer eller analyserer, mig bekendt, netop ikke sproget i forhold til erkendelsen og subjektet, men forudsætter vel nærmest sproget som en klar og objektiv mediator. En opfattelse som sidenhen er blev problematiseret, ikke mindst af Hegel og Nietzsche, men også op gennem store dele af det 20. århundredes filosofi.

Inden for filosofien snakker man i det 20. århundrede om The Linguistic Turn som udtryk for den utrolige fokus, der kom på filosofiens forhold til sprog og tegn. Det tager egentlig sin begyndelse med Fx. Nietzches besættelse af metaforer, Freud, som via tegn går igang med at analysere det ubevidst, Charles Peirce udvilking af semiotikken, Saussures lingvistik. Det munder ud i Heideggers bestemmelse af "sproget som værens hus", Wittgensteins teori om sprogspil og Emile Benvenistes bestemmelse af subjektet som et rent diskursivt fænomen, som opstår i udsigelsen af Jeg'et. Og dette er kun toppen af isbjerget. Men som det fremgår blev sproget i det 20. århundrede opfattet som den nøgle som på engang skal løse de filosofiske problemstillinger, samtidig med at selve sproget bliver den store problemstilling.

blah hvor en omgang off-topic namedropping metaævl, men håber alligevel det har en vis form for interesse.

Der findes intet bedre end Metaævl

Fandt lige frem til, at Paul Muad Dibs hovedprojekt er : hovedtanken skulle väre en kritik af materialismen og troen på at videnskaben skulle kunne redegöre for alt. Taget fra det første indlæg.

I SÅ fald, vil jeg tage et kig på Max Weber (som jo er inspireret af Kantianismen Psykionen ) og hans kritik af den deskriptive (objektiv) videnskab. Positivismens hovedprojekt var at adskille deskriptiv og normativ (subjektivt, siger noget om hvordan ting bør være) videnskab. De mente, at man godt kunne forske udelukkende deskriptivt.

Weber mente at når forskere studerede deres "kaos af fakta" kunne man ikke undgå at lægge en subjektiv synsvinkel på empirien. Problemstillingen bliver derfor udvælgende og derfor subjektiv/normativ. Du kan eventuelt dykke ned i hans teori om idealtyper indenfor hans videnskabslære.

Men lige tilbage til dig Psykionen, så er sprogets neutralitet jo en gammel diskussion som bliver taget op fra middelalderens universaliestrid med nominalisterne, konceptualisterne og realisterne

"hovedtanken skulle väre en kritik af materialismen og troen på at videnskaben skulle kunne redegöre for alt."

Ellers hvis litteratur er et gyldigt argument, hvilket det nok ikke er overfor en materialist, så kunne du kigge på Symbolismen fra starten af 1900-tallet som bekender sig til det metafysiske. Sophus Claussen og Johannes Jørgensen er her de store frontfigurer i DK, mens Charles Baudelaire og Paul Verlaine er eksponenter for symbolismen i Frankrig (og generelt)

Jeg svarer måske engang...

Jeg så din første post, skimmede lidt, og tænkte: "Wittgenstein (specielt den senere med "Filosofiske undersøgelser") kræver grundig og seriøs behandling, og det har jeg ikke tid eller overskud til for tiden.".

Jeg har desværre for travlt med andre tænke-agtige ting til, at jeg orker at fordybe mig i din post lige nu.

Kortfattet og præcist formuleret. Det kan børnene lære noget af.

Tak for svarene.
Sugarplum@ Det gör ikke noget at der kommer lidt metaävl ind i billedet! Iövrigt var min udtalelse om "noget som taler imod materialismen" måske lidt forhastet. Jeg vil ikke sigte udelukkende efter rygklapperi, da det ikke er sundt i det lange löb!

ZaratH@ Det er iorden. Så kan det väre jeg selv når at sätte mig bedre ind i problemstillingen, samt de specifikke tekster inden da (hvis du da svarer).

Men alt i alt er jeg ganske tilfreds med svarene. Der har väret en masse god og behjälpelig namedropping, som den dovne trådstarter kan bruge. Men hold jer ikke tilbage af den grund!

Mvh.

Jeg har om videnskabsfilosofi i filosofi i øjeblikket, så det er da meget muligt der kommer noget mere i løbet af de næste par uger

Nu har du lovet!

Jeg har iövrigt helt glemt at reagere på dine posts, JEL@

Det du primärt siger er vel at ord giver mening i en vis kultur, på et bestemt tidspunkt, hvor folk ligesom er kommer overens om hvad ordene betyder (jeg ved godt at du ikke påstår at man rent faktisk står og aftaler hvad ordene skal betyde). Jeg kan til dels väre enig med dig.

Min kommentar med at ordet "smerte", hvis det bare referede til fölelsen - således at du selv forstod ordet ved at oplevelsen "smerte" fandt sted medens du udtalte ordet, og medens du fokuserede på smerten og ordet, så ville ordet väre mere eller mindre ubrugeligt - Wittgenstein siger at det i dette tilfälde ville erstatte et skrig. Med skrig mente jeg altså ikke et ord/begreb som udformes som en hög lyd som påminder om et skrig, men at lyden "smerte" ville erstatte den primitive, mekaniske reaktion på smertestimulering og fungere som et skrig. Men jeg er enig, et skrig, sådan som du anvender begrebet, kan sagtens godtages som et ord hvis bare folk er nogenlunde indforståede med skrigets betydelse.

Ja, det lyder korrekt opsummeret

Som en der tror på at alt er relativt, tror jeg også på at ord's mening udelukkende eksisterer ikraft af deres relation til 'noget andet' (relationen til dem der bruger dem, finder på dem, definerer dem, vedligeholder dem, osv. At ord's mening derfor ikke er noget absolut og rigidt eller evigt-bestående, men noget variabelt og flydende og foranderligt), så din opsummering her er nok hele min tidligere post i en nøddeskal

Der er mange måder at sige 1 ting på, åbenbart. Så lærte jeg også noget i dag




Ja ok, sådan havde jeg ikke drejet den, men jeg tror jeg forstår hvad du mener nu.

Det er som dyr's 'mating-calls', fugle kvidrer, frøer kvækker, køer muher, hunde gør, alle sammen laver de en særlig lyd der har samme hensigt for alle arter; at tiltrække en mage. Mennesker bruger ord, som "vil du se mine fri-mærker?", men gør dermed reelt det samme som en fugl der pipper eller en frø der kvækker.

Eller hvis man får en mave-puster, hvis man får en bold hårdt i maven feks, så enten pruster man et støn eller udbryder et av. Og stønnet og 'avet' er dermed side-stillede hvis man kun ser på dem som fysiske reaktioner der ikke reelt er tillagt nogen intellektuel mening.

Eller hvis man bli'r forskrækket over noget, hvis nogen pludselig Uventet hopper frem og si'r "BØH!" feks, så ka' man godt udbryde ord, som ren automat-reaktion, uden egentlig at udbryde disse ord fordi man ønsker at formidle en mening til en anden.

Det er sådan jeg tolker din quote, og hvis det er korrekt forstået er jeg for såvidt enig. Den slags ord er kun lyde, som ikke ska' tolkes intellektuelt.
Ordet "av" er på den måde det samme, eller har samme betydning, som 'skriget' "arghhhh" (som man typisk ville skrive i anders and).

Jeg vil godt lige som en sidebemærkning tilføje at det er sjiovere hvis tråde som denne bliver præsenteret med en klar pointe at forholde sig til.


Det villle åbne op for debatten så også folk der måske ikke kender de eksakte kilder du refererer til kan være med.

Jeg skal forsöge at rydde lidt op i lortet en af dagene.

hellere skriver lidt mere hvor du kommer med en selvstændig tanke.