Psychedelia.dk

Cuba var et forholdsvis rigt land da det blev socialististisk. Det var også friere end det er nu. På trods af at det var et enormt korrupt styre, stod folk i kø for at indvandre, hvilket man ikke lige kan sige de gør nu. Det har sådan set været en meget negativ udvikling. Du kan evt. læse op på statistikker osv der ligger online fra dengang.

Hvad angår Kina, så var det ikke et resultat af det du påstår at de ændrede kurs. Det skete i 1978 med verdenshistoriens største privatisering af jord, for at undgå massiv hungersnød som man allerede havde set det pga. den ineffektive allokering af ressourcer som planøkonomien medførte.

Man kan sige at det ikke rigtigt hjælper med smukke tanker, hvis det medfører så mange problemer som socialismen har gjort i den form vi har set den i indtil nu i hvert fald.

Så du vil sige at det er vigtigere at være rig, end at være lige? Det er i så fald en smags sag. Og igen med Kina så siger jeg jo ikke at det er nemt at ændre et lands hverdag. Det er klart at overgangen fra fri markedsøkonmi til kommunistisk plan-økonomi, vil have en effekt på landets økonomi. Men det er genopbygningen af samfundet som er vigtig.

Med Cuba der skal det forstås som fra starten af den kommunistiske periode og så frem til idag.

Ahh, det er vist en myte, nogle kilder på dette?
Jeg ved at det er korrekt at den kapitaliskiske verden var/er skeptisk overfor kommunismen, men hvorfor mener du at det havde holdt hvis de ikke var?

Kina har de sidste 30 år omstillet fra kommunistisk plan-økonomi til markedsøkonomi, ikke omvendt. Det er derfor deres økonomi buldrer derud af, og så mange er blevet løftet ud af fattigdom. Bagsiden af medaljen er dog også til at tage at føle på, i form af kollosale forureningsproblemer, øget korruption og en stadigt mere marginaliseret landbefolkning.

Jeg tror på at en ny kommunisme er mulig, men hvis man mener det seriøst er der altså ingen vej uden om et opgør med (som minimum): 1. planøkonomi, 2. den totalitære/autoritære stat ("proletariatets diktatur") og 3. vold som middel til at nå kommunismens mål.

Hvis vi ikke lærer af fortidens fejl er vi dømt til at gentage dem.

Volden og det anti-autoritære giver mening.. men hvad er menningen med kommunisme hvis ikke det indebære planøkonomi? er det så ikke bare kapitalisme med et menneskeligt ansigt og er det muligt? Ser på det sådan at kapitalismen er et uholdbart system i det lange løb, systemet slider så hårdt på menneskerne i det og kloden at noget bedre simpelthen må findes på et tidspunkt (historisk materialisme)

Klart, der er en række klare problemer ved kapitalismen, men planøkonomi fungerer altså bare ikke, det er bevist igen og igen. Det er fuldstændig hovedløst at blive ved med noget der beviseligt ikke virker. Du begår den klassiske fejlslutning, hvor du antager at der kun er to muligheder. Hvem siger at der ikke er en tredie, fjerde, femte mulighed?

Grundlæggende fungerer markedsøkonomi ret godt, problemerne handler mere om at økonomien fungerer lineært, og hviler på en selvmorderisk idé om ubegrænset vækst, istedet for at fungere i cirkler med genanvendelse af alle råmaterialer. Som dankdawg påpeger kan dette sagtens fungere under en markedsøkonomi, men det kræver en efterspørgsel fra befolkningerne. Derudover er der et alvorligt globalt fordelingsproblem, der endnu ikke er løst. Det er så absurd af den rigeste 2% af jordens befolkning ejer over halvdelen af jordens ressourcer. Hvem fanden har glæde af det?

Men det er klart at det er langt sværere at være innovativ og komme op med ikke-totalitære løsninger på problemerne, end det er at hvile sig på de gamle ideer, der burde begraves sammen med sovjetunionen, og aldrig graves op igen.

Der er ingen vej udenom radikal nytænkning hvis kommunismen skal have en fremtid.

Drupe, det kan ikke være kommunisme hvis der er en markedsøkonomi. Du er nok nødt til at bruge et andet begreb, og det er nok også bedre end at bruge et begreb med så grusom en historie.

Hvad med sådan noget som agorisme? http://en.wikipedia.org/wiki/Agorism eller mutualisme? http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_(economic_theory) Begge begreber med rod i anarkismen, som giver plads til et frit marked. Ville det måske være et bedre udgangspunkt for dine ideer?

Hvis du har lyst til at være fattig, men lige, så dig om det. Jeg ser hellere at vi alle er rigere. At der så er nogle der er rigere end andre, ser jeg ikke som et problem. Jeg er hverken smålig eller misundelig. Det er et generelt menneskeligt træk at man vil forbedre sin situation, og man kan kun forhindre dette med massiv undertrykkelse. Hvorfor er det en dårlig ting at have en drift mod at sikre sig selv og sin familie økonomisk? Hvordan kan du synes det er bedre at alle er lige fattige?

Kapitalisme i en eller anden form er immervæk den måde hvorpå flest mennesker kan opnå en høj levestandard. Den er ikke perfekt, men det er som sagt, det bedste vi har i dag. E

Hvad angår Cuba, så er det jo langt fattigere end det ville have været ellers. Alle lande i verden er blevet rigere med tiden, så du er nødt til at se på hvordan væksten i levestandard har været sammenlignet med andre, og der klarer Cuba sig dårligt. Når Cuba alligevel er bedre end andre steder, er det fordi det var en meget stærk økonomi før, så de havde et bedre udgangspunkt end mange andre kommunistiske lande + de har rigtigt mange der sender penge hjem fra USA. Du må altså lige se på sammenhængen.

Kunne man forestille sig, at nogen ville vælge fattigdom, som et aktivt og bevidst valg i stedet for rigdom? Måske svært for os der er vokset op i et samfund, hvor alle er til salg. Ikke desto mindre sker det. Heldigvis har nogle mennesker højere værdier end penge og et langt liv.

Mit forslag er en (relativt) fri markedsøkonomi, en økonomi hvor markedskræfterne er kraftigt reguleret, under hensyn til fællesskabet. Nogle herinde vil sikkert påpege, at det jo netop er det vi har, men jeg tænker på endnu strengere økonomisk (med streg under økonomisk) regulering og omfordeling.

Hvad de generelle frihedsrettigheder angår, så vil jeg modsat foreslå øget liberalisering. Lad folk selv vælge hvad de vil bruge deres penge på (når fællesskabet har indkasseret det nødvendige), hvor de vil bevæge sig hen, hvem de vil tale med, hvad de må sige og hvad de vil indtage, så længe det ikke direkte skader andre (med streg under direkte). Nogle vi sikkert få ondt i røven over, at vi så alle sammen skal betale for konsekvenserne af den enkeltes til tider voldsomt skadelige adfærd overfor sig selv, men det er en pris jeg synes er værd at betale.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det er jo NETOP fattigdom der gør, at man er "til salg" (eller mere præcist, at ens tid og energi er til salg som arbejdskraft).
Du tænker på rigdom som det at fylde sit liv op med bunker at dyre materielle ting, man egentlig ikke har brug for (tror jeg). Men rigdom kan OGSÅ være at bo og leve enkelt og billigt, men til gengæld have den frihed at man ikke (eller i det mindste i meget lav grad) behøver sælge sig selv og sin tid for at få mad på bordet. At man selv kan vælge hvordan man vil leve og hvad man vil engagere sig i. At man ikke lever på andres nåde. For mig at se er det ægte frihed.


Jo for det siger Kina!!!1111
Så kan man så diskutere om det er ren propaganda at de stadigt kalder sig kommunister, eller om de er i færd med at omdefinere hele kommunisme-ideen.

Spændende med de ideologier du fremsætter (agorisme og mutalisme). Mht. frimarkedsanarkisme er min frygt at stadigt mere omfattende virksomheds-monopoler (der altid søger at cementere og udbygge deres position) vil blive "den nye stat" i et anarkistisk samfund, der ganske vist ikke vil kunne indkræve skatter, men alligevel vil kunne lægge beslag på en væsentlig del af ens indkomst gennem price-fixing. Men jeg kan se at ihvertfald mutalismen kommer med nogen bud på hvordan noget sådant undgås.

Nej, det var ikke det jeg tænkte. Jeg oplever, at folk i høj grad er til salg i vores del af verden. De fleste sælger deres tid og energi til en arbejdsgiver hver dag, selvom konsekvensen ved ikke at gøre det "kun" vil være relativ fattigdom og selvfølgelig (ikke mindst) en konflikt med samfundet. Jeg kender mennesker fra mange sociale lag, der ikke opfatter det som om de sælger sig selv i lav grad, men tværtimod i en ret gennemgribende grad.

Jeg kan godt li din vision, men er desværre af den overbevisning, at vi netop lever på hinandens nåde. Jeg har kun ret fordi du har pligt (og omvendt). Det kan for mig at se ikke være anderledes. Derfor er det også nødvendig med love og regler, selvom jeg mener de bør være så få som muligt.

Øgede krav om mobilitet, fleksibilitet, omstillingsparathed, flere valgmuligheder og ansvarstagen er for mange en byrde, som vi ikke kender konsekvenserne af. Begreberne er, efter min mening, lidt for smart blevet "solgt" som et udelukkende gode for individet, men handler først og fremmest om at presse så meget produktivitet ud af den enkelte som muligt.

Havde man for bare et par generationer siden sagt til sine forældre at man skulle ud og "sælge" sig selv, så havde de syntes det lød ulækkert. Nu er ord som "købe" og "sælge" blevet en normal del af hverdags sproget. I en del år er det også lykkedes at overbevise befolkningen om, at der nærmest ikke eksisterer et skel mellem arbejdsgiver og arbejdstager. Under en voldsom økonomisk krise vil det dog gå op for de fleste, at det rent faktisk eksisterer og har gjort det hele tiden. Det lykkedes for Hitler, Stalin og Mussolini at bilde befolkningerne det samme ind med vold og pression, men i markeds økonomierne er det lykkedes ved at "sælge varen" og købe folk (bedre end vold og pression, men stadig manipulation).

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det er ikke muligt at sætte så skarpt et skel mellem økonomisk og personlig frihed, som du gør. F.eks. er ytringsfrihed noget der kommer an på at du har et sted som myndighederne ikke ejer, et sted som de ikke kontrollerer. Det kan kun ske hvis du har friheden til at eje og friheden til at tjene nok til at starte en avis, en radiostation, leje en hal til et protestmøde eller hvad du nu vil. Når du indskrænker folks økonomiske frihed berører det de andre frihed, så de enten tages fra dem eller i hvert fald begrænses. Det er ikke noget nemt problem at løse, men man bør i hvert fald være opmærksom på at økonomisk og personlig frihed er flettet sammen, ikke adskilte. I Kina ser man f.eks. at folk får øget mulighed for at udtrykke sig, fordi de har større økonomisk frihed. Deres personlige frihed vokser, ikke fordi den kinesiske stat har slækket grebet på det område, men fordi de har fået flere penge og dermed er blevet mere uafhængige af staten. Det er et godt eksempel på den uadskillelighed de to har.

Enig, men selvom vi endda hævede skatteprocenten er jeg sikker på, der stadig ville være incitamenter for at drive radiostationer, aviser mm. Jeg går ikke ind for at man ikke må eje eller tjene penge, eller for den maoistiske samfunds model. At man ved at slække det økonomiske greb i Kina har gjort folk mere uafhængige af staten har du selvfølgelig ret i og det kan jeg kun støtte.

Personlig frihed kan vel også inddeles i flere niveauer. Selvom jeg går ind for en høj grad af personlig frihed, så mener jeg ikke man skal ha lov til at skyde andre, fordi det netop begrænser andres frihed i hvad jeg vil kalde urimelig grad. Så er vi inde på hvad frihed er og på hvilke begrænsninger der er rimelige og det er er vel et etisk, politisk valg... Så er vi ovre i en anderledes subjektiv diskussion og ikke i en objektivt videnskabelig.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Drupe:
Mener hverken at markedsøkonomi eller planøkonomi er svaret.
Men det er rigtigt at der må tænkes i radikalt anderledes baner hvis man skal gøre sig forhåbninger om at stoppe den selvdestruktive vækst spiral og egoisme som kapitalismen medføre.
Problemmet ved kapitalismen er at det er markedskræfterne der indirekte diktere menneskers adfærd og ikke omvendt.
Jeg tror svaret ligger i at højne folks gennerelle bevidstheds omkring den verden de lever i, det er det aller vigtigeste så kommer resten af sig selv.

Lige i øjet. Vi lader os styre af stadigt nye opfundne behov vi tager til os og vænner os til. Ting vi aldrig havde savnet er pludselig uundværlige. Vi tror vi er frie, men er ubevidste om de påvirkninger vi udsættes for og udsætter andre for. Det smitter.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Et af de største problemer ved alle forsøg på kommunistiske stater, er kort fortalt at selve magten er blevet koncentreret omkring nogle meget få personer der har/har haft en enorm indfyldelse. Det er et meget stort problem i en stat at magt koncentrationen sidder hos de få, det er b.la. derfor man både har et Senat og en kongres i USA, for at modbalancere præsidentens magt. En lille magt koncentration fører til korruption, se blot på de mange Syd Afrikanske lande, hvor diktatorerne bruger landets økonomiske beholdninger til deres eget private forbrug. Indtil videre har folket aldrig fået magten i de kommunistiske stater i mens de har eksisteret. I kan jo prøve at spørger folk fra post-kommunistiske lande, om de er ikke gladere for demokrati end deres gamle styre.

Hele Marx økonomiske analyser er jo fuldstændig ude af trit med hvordan økonomi egentlig fungerer, i det mindste har neo marxisterne da også erkendt dette.

Men helt ærligt, kommunisme ideologien har kostet så mange mennesker livet, hele Øst Tyskland er stadig fuldstændig smadret, i Vest Tyskland betaler man solidaritets skat til Øst, fordi plan økonomien smadrede det hele.

Det er at stikke blår i øjnene af sig selv, når man siger at man skal hive denne her ide op af hatten og at det ikke har nogle virkelig store omkostninger i form af menneske liv. Men det er måske ligegyldigt for jer spirende kommunister, I kan da også altid henvis til Lenin *(eller Stalins) citat om: "at man ikke kan lave en omelet uden at knuse æg"

Istedet for at kigge på målet (kommunisme), burde I måske snarere kigge på formålet

For det første ser det ikke for mig ud som der er andre i den her tråd end blæste Nico, der ønsker et egentligt kommunistisk styre.

For det andet er der rent faktisk en del mennesker i de post-kommunistiske lande der ønsker kommunismen tilbage (sørgeligt, men sandt). Nogle af dem formentlig fordi de har nydt særlige privilegier, men også en del der tidligere var fattige, men dog havde mere end under den nuværende markedsøkonomi. Sidst, men ikke mindst fordi kommunismen ligesom fascismen og nazismen skabte en identitet og en sammenhængskraft for dem der var en del af fællesskabet. Jeg ønsker ingen af de ideologier praktiseret, men vi mangler efter min mening den sammenhængskraft i de vestlige samfund.

For det tredje tror jeg (med streg under tror) ikke at neo marxisterne har forkastet HELE Marx økonomiske analyse.

For det fjerde mener jeg med rette, at din pointe med formål og mål kan overføres til kapitalismen. Formålet ser ikke ud til at være, at få mad på bordet og tag over hovedet, og et godt samfund at leve i, men at skabe hæmningsløs vækst uden andet formål end forbrug. Pengene og forbruget bliver til et mål i sig selv.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

interessant tråd

Jeg er lidt nysgerrig på det evige spørgsmål omkring Ulighed:

Især de af jer der mener økonomisk Ulighed ikke er noget problem; gælder det kun økonomisk Ulighed eller Ulighed generelt?

Uden økonomisk lighed får folk jo ikke nødvendigvis samme lige mulighed mht feks ytrings-frihed (rige har feks bedre råd til at drive aviser, magasiner eller købe reklamer, og dermed få deres budskab igennem til offentligheden. Tænk Berlusconi feks), eller rets-sikkerhed (hvis gode advokater koster mange penge har de rige bedre muligheder for at købe sig til bedre forsvar. Tænk usa's fængsler, som er overfyldte af fattige og farvede), eller sikkerhed (hvis vagt-værn koster kassen, så har de rige bedre muligheder for at sikre sig mod forbrydere).

Så accept af økonomisk Ulighed er også accept af Ulighed på en masse andre områder. Er det heller ikke et problem for jer?

Hvis i ønsker fair-konkurrence, er lighed så ikke en nødvendighed? Unfair-konkurrence er jo ikke reel konkurrence.

Jeg er helt enig JEL. F.eks ved et valg burde alt hvad der hedder penge til valgkampagner være en saga blot. Istedet skulle en upolitisk organisiation fordele exponeringen ligeligt imellem kandidaterne. Samtidig skulle pressen ikke have lov til at skrive om valget overhovedet. Deres løgne kan nemt ødelægge den enkeltes kandidats chancer. De skriver jo bare hvad de kan fiske frem, om det så er sandt eller ej.

Personligt er jeg socialist og jeg kan slet ikke se hvorfor vi finder os i at blive udnyttet af politikerne mens de bare boltre sig i flyrejser og golf med de kendte. Hader den fact at vi intet kan gøre for at lave regler som begrænser politikernes fornøjelser og kontakt med erhvervslivet. Politikerne nu om dage og alitd har været slaver for erhvervslivet og de kendte, mens menigmands mening kom i anden række. Så længe det er sådan vil kapitalismen sejre.

DankaDawg: Ja Cuba er blevet fattigere end før de var Kommunister, har stadig kun sagt at jeg syntes det var det mest vellykkede sted det var indført. Du skal også tage til overvejelse at landet ligesom har været i krig med sig selv samtidig, og det hjælper nok ikke økonomien at man nægter at lave noget, og skyder hinanden gennem et par år. Du ser slet ikke på andre faktorer som også har en vis effekt på landets fremtidige økonomi. Altså ting som krige, valutakursen, skatteændringer, eksport-import, alle basale ting ved international økonomi, som ændre deres position i forhold til andre. Desuden tror du så selv at der har været den store støtte fra vesten, efter de i samarbejde med Sovjet pegede raketter mod USA? Jeg har jo sagt det er krævende at rive et lands økonomiske og ideologiske forståelse ned og opbygge den igen. Og historien har vist at Kommunismen har krævet en masse liv, uden nogensinde at have fungeret efter hensigten. Kommunismen kræver jo desværre at alle folk er ligesindede, hvilket er svært at sige om de fleste mennesker. Men hvad med kapitalismen har den nul menneskeliv på samvittigheden? Ligesom de kristne der tog folks penge, og lavede korstog hvor de slog alle andre ihjel? Når folk får en idé om at sådan som det er nu, ikke er rigtigt og det skal laves om, har det en tendens til at koste liv.

Og Danka jeg kan sagtens leve med at være fattig så længe der er mad på bordert og tag over hovedet. Men med alt det vi har og alt det vi kan, tror du så slet ikke der kommer til at være en mulighed for at mange flere ville få det bedre, hvis man deltes lidt mere om tingene? En person der er 10 sportsvogne hjemme i garagen, det ville da så i dine øjne være et ulykkelig scenarie hvis han gav 9 af dem til hjemløse? Tror du ikke vi på nogle eller faktisk rigtig mange punkter kan effektivisere den offentlige sektor, alt papirarbejde fra staten, osv, så det ville indbringe mange mange penge, som man ville spare på den måde? Kommunismen har jo heller ikke været struktureret korrekt. Når man køber en kost til halvdelen af befolkningen, og udnævner dem til gadebarjedere, må man jo i historiske øjne overveje, om det er denne slags handlinger, som har undergravet den Kommunistiske tankegang, og nu er det blevet til en slags "fælles fjende" i vesten pga. tidligere forhold til Sovjet?

Jeg ser bare de værdier der tæller for samfundet nu, og folk vil hellere lade jorden gå under, så længe de sidder i en dyr bil, med et kæmpe hos, og har en lækker blondine kone når det sker. Alle de menneskelige værdier som engang vægtede tungere er sat i skyggen af materilismens pengegriskhed. Derfor føler jeg at Kommunismen som et eksempel kunne være en udvej, for den hjerneblødning som er fælles for befolkningen, når det handler om PENGE.

Drupe: Det kan ikke være at Kina's økonomi har boomet så meget grundet deres valutakurs, som har gjort dem vildt konkurrencedygtige overfor andre lande, deres kæmpe udbud af arbejdskraft, deres forhold mellem eksport og importen, fordi de eksportere til hele verden, men ikke importere nær så meget. Det er sundt for en økonomi som har været nede og lægge på bunden, hvilket selvfølgelig var efter deres forsøg med Kommunismen. Men at de har indført markedsøkonomi, i sammenhæng med deres mange resursor, store arbejdskraft, lave valutakurs osv. har gjort dem overdrevet kampdygtige når det handler om handel på det globale marked.

Sorte Samba: Det er almen viden at vesten ikke sammenarbejder med Terrorister og Kommunister, det er noget der højst bliver gjort i skyggerne for omverden. Det burde være til at finde landes eksport-import tal, så siger resten temmelig meget sig selv, men hvorfor skulle de Kommunistiske lande dengang ellers være gået sammen og haft specielle samhandelsaftaler? Fordi de var de eneste der ville handle med hinanden. USA sende jo heller ikke pistoler til Tyskland i 1944, ihvertfald ikke officielt, og det gjorde Frankrig heller ikke. Man hjælper ikke dem man er i krig med, og Kommunismen har været i Krig med Kapitalismen indtil ca. 1989-1990.

Soma Juice: Du har dog fanget en smule af meningen så vidt jeg kan se. Det er lidt ligesom en cykel. Hvis man prøver at kører på en cykel som er flad, kan man blive ved med at cykle, smide lortet, eller lave den. Med kommunismen har de smidt lortet når det ikke har fungeret i stedet for justering. Vi må jo have lært noget på bekostning af alle disse mistede menneskeliv og historiske tragedier, som hvorfor smide denne dyre lærdom ud, når tingene bliver svære? Jeg siger ikke nogen ideologi er fejlfri, jeg ser det bare som den som værende mest i overensstemmelse med mine værdier og menneskesyn, hvilket afgør min politiske holdning. Det kræver justering på mange punkter hvis alle skal have det bedst muligt via kommunismen, men det gør det sandeligt også med demokrati og fri markedsøkonomi. I USA ville man næsten anse de danske social-demokrater for værende kommunistiske pga. deres ideologiske holdninger, samt deres ønske om en høj skat. Alligevel klare vi os bedre i Danmark end i USA selvom vi hæller langt mere til den kommunistiske side, end vi selv tror.