Psychedelia.dk

dankdawg> Jeg skyder på at du er single og uden alt for mange kammerater, at det aldrig ændrer sig og hvis det skulle ske, så er det enten folk der er mere trumlende end dig eller folk som er så underkuede at den eneste måde du kan holde dem fast i dit selskab på, er at lænke dem til radiatoren.

Jeg har i hvert fald for længst opgivet at deltage i de tråde hvor du debatérer i.

Jeg har vidst bare opgivet..

Suk.

Dank>>> Keep it up... Jeg bryder mig godt om dine indlæg!!!

Man behøver ikke angribe personen bare fordi man er Uenig med synspunktet. Jeg er meget Uenig med noget af det dank går ind for, og meget enig i andet, men dank ka' du roligt ha' respekt for. Det fortjener han helt sikkert.

Du siger dermed at der ingen frie valg er, fordi vi i sagens natur er tvunget til at producere for at eksistere. Vi er nødt til at spise, osv for at overleve.

Det er en absurd påstand at sige at fordi man ikke bryder sig om konsekvenserne af visse valg (som f.eks. ikke at gide at arbejde) at valget så er ufrit. For sådan er situationen altid.

Det du siger er at du gerne vil have flere gode valgmuligheder. Det er jo fint nok, men det har bare intet med et frit valg at gøre. Med mindre du påstår at der aldrig er et frit valg, så hænger dine argumenter ikke sammen.

Hvad angår det du skriver om narko, så er det HELT absurd. Du vil tillade at folk vælger selv når de f.eks. vil tage stoffer, men de må ikke vælge deres eget arbejde?
Mange argumenterer netop imod stoffer fordi de mener at der IKKE er tale om et frit valg, fordi folk tager dem pga. dårlig opvækst eller andre problemer. Det er PRÆCIS den samme argumentation som du bruger. Lige som dig, siger tilhængere af denne form for argumentation at det er noget udefra kommende der blander sig, og får folk til at tage de "forkerte" valg.

Men problemet med både din og deres argumentation er at I lader som om at et valg er afskåret fra virkeligheden. Sandheden er at folk ALTID tager valg af mange forskellige årsager, og at disse årsager vil forekomme gode for nogle og dårlige for andre. Det som du/I gør, er at lade som om at valg er noget man tager i et kontrolleret laboratorieforsøg, og så siger I at hvis ikke betingelserne er sådan og sådan, så er det ikke et frit valg.

Det er bare sådan at der kan være mange ting som du måske synes er dumme, der kan få folk til at tage valg. Det kan være at de vil imponere deres venner, tilfredstille deres forældre, tjene penge, have det sjovt, leve op til de normer som det omkringliggende samfund har, osv. osv. Det er hvad der sker når folk omgås med hinanden. Det er livet. Vi påvirker hinanden, og hinandens valg. Men i sidste ende er det det enkelte individ der er nødt til at tage valget, hver gang.

Det, det drejer sig om, er om har respekt for andres menneskers ret til at tage disse valg for sig selv, eller om ikke har. At have respekt for andre menneskers valg betyder ikke at man skal skide på dem, eller være ligeglade med dem, sådan som du åbenbart tror. Det betyder bare at man må erkende at man ikke kan vælge for andre, og dermed kun kan tale og handle for sig selv. Konsekvensen af dette er at man ikke bare kan tillade sig at tvinge andre til at gøre dit eller dat, bare fordi man synes det er rigtigt. Det er måske mere besværligt nogle gange, at overtale folk, i stedet for at få politikerne til at lovgive om det.

Men personligt mener jeg at det er værd at stræbe efter at komme ud af den flokdyrsmentalitet som du og andre udviser, og i stedet opdage at man er et individ, og intet andet. At de der har lyst kan vælge selv, mener jeg bestemt er værd at stræbe efter. Så kan du og dine socialdemokratiske venner nede i partiforeningen jo holde i hånd, og lægge hjernen på hylden og lade andre bestemme for jer. Det er fint med mig, bare du er villig til at lade andre gøre noget andet.

Dank, ved du overhovedet hvad fascisme er? Du bliver ved med at omtale det som om alt der er ufrit (eller som du mener der er ufrit) er lig fascisme. Fascismen er restriktiv, men den er også en masse andet og en stat med stor grad og regelbundethed er slet ikke nødvendigvis fascistisk. Det virker lidt som et cheap trick når du bliver ved tærske langhalm på det begreb.
Og mener du at med frihed kommer rette til at brede sig i det offentlige rum? altså at påtvinge andre i rummet din tilstedeværelse og tvinge dem til at tage et valg som de måske ikke har lyst til at tage.
Så er der da vel også tale om en form for tvang, eller hvad? og siden det så småt dæmrer for mig at du tager kraftig afstand fra enhver tænkelig (eller utænkelig) form for tvang, vil jeg da gerne lige høre?

Gælder det om at realisere sig gennem sine valg ved at trænge andre væk fra pladsen hvis man kan, den slags naiv markedsanarkisme er da for plat og ligger i høj grad i forlængelse af tanken om at vi er individer og intet andet. Og den gennemtærskede vise vidner jo ikke ligefrem om den selvstændige tankegang, som du lidt groft efterlyser...

JEL - hævder du at man ikke videnskabeligt kan bestemme hvornår noget er skadeligt?
Med den slags ræsonnementer er det jo ikke til at vide noget som helst...

Filosofisk betragtet; Da _alt_ vi mennesker ka' gøre os begreb om i eksistensen tilsyneladende er relativt, må svaret sandsynligvis mest være ja (for hvis _alt_ er relativt, må det jo også inkludere begrebet 'skade')
(det er _meget_ forenklet sagt, da begrebet 'relativt' kræver et langt svar for at være fyldest-gørende)

Generelt betragtet (altså daglig-dags politisk/samfunds-mæssigt (hvilket jo reelt ikke har meget med den dybere fysiske virkelighed at gøre)); _min_ definition af hvad der er skadeligt for mig, er det _kun_ mig der ka' definere.

Så hvis jeg mener at narko er iorden for mig, så _er_ narko iorden for mig, eftersom det er _mit_ liv og _min_ krop der udsættes for narko.
Men jeg har naturligvis ikke ret til at gå hjem til dig og tvinge narko ned i halsen på dig. Det er klart

Siden hvornår er rygning blevet en menneskeret? Siden Kim Larsen udtalte det eller hvad? (Kim Larsen HAR faktisk udtalt i sammenhæng med denne neo-nul-tolerence-ryge-politik snak at rygning er en menneskeret)

kermit

Du mener måske heller ikke, at det er din ret at kunne indtage stoffer uden statens indblanding?
Det er jo nok ikke FNs Mennekserettighedserklæring, der henvises til.

Mine holdninger til indtagelse af knark er ambivalente, på den ene side ser jeg det som uretfærdigt at staten nægter mig det, og på den anden side kan jeg godt se at de ikke vil legalisere det når det er dem (hele samfundet) der betaler regningen når det går galt.. Dermed mener jeg ikke at det ikke burde laves om.. en nul-tolerence-politik er aldrig vejen frem IMO..
Jeg er selv ryger, men er af den overbevisning at der er mange rygere der "misbruger" deres ret til at ryge alle steder.. folk kan da lige vente med at ryge til de kommer et sted hen hvor røgen ikke irriterer andre mennesker..

mvh kermit

Jo da. Og det er min menneskeret ikke at skulle stå og være passiv ryger på et busstoppested. Ryg da gerne på en bar der tillod røg (jeg kunne vælge en anden) eller hos dig selv, jeg bliver hjemme, men få dog for helvede indført et forbud for tobaksrøg på offentlige pladser.

Ok, så lad os glemme det jeg sagde om hvad det "frie valg" var for et øjeblik. Jeg har muligvis en lidt skæv definition af begrebet, men jeg synes nu stadig, at der er væsentlige problemer omkring din forestilling om det "frie valgs" fortræffeligheder.




Jeg synes, det er lidt sjovt, at du altid opstiller eksempler, der involverer at folk lider fordi de er dovne, f.eks. fordi de simpelthen ikke gider arbejde. Det virker mildest talt som et retorisk trick fra din side og jeg forstår ikke helt hvorfor du føler dig nødsaget hertil, når du nu ellers er en dygtig debattør. Jeg kan godt se, at nogle af de ting jeg har sagt fremstår lettere absurde, men det jeg synes er grundlæggende at:

Hvis man nu bliver nødt til at tage et bestemt arbejde - fordi der ikke er andre jobs, og sultedøden venter lige om hjørnet, hvis man ikke arbejder - så må det være et minimumskrav, at dette job ikke er meget skadeligt. Jeg anerkender, at dette minimumskrav må bero på en eller anden subjektiv vurdering, men finder ikke desto mindre ideen mere rimelig end det "frie valg."
Et eksempel kun være de 12-årige knægte i Indien, der træffer et "frit valg" om at stå badet i svovl, for at rense tekstiler til H&M's forårskollektion. I din optik er der ingen muligheder, for fra statslig side at gribe ind overfor disse firmaer, for at få dem til at producere på en for (børne)arbejderne mere sikker måde. H&M ejer selv deres fabrikker, børnearbejderne har frit truffet et valg om at sælge deres arbejdskraft på det frie marked til virksomheden, og du vil måske endda betragte dette som en win-win situation, fordi alle er rigere, end hvis de ikke havde indgået denne "bytteaftale." Valget er jo frit, så længe der ikke er tale om at nogle holder en ladt pistol op til deres hoved, right?




Jo, folk må gerne vælge deres eget arbejde, såfremt de enten har andre (ikke overdrevetn skadelige) alternativer eller jobbet ikke påfører dem overdreven skade eller at de ikke er nødt til at arbejde for at opretholde livet. Der er ganske ikke tale om et "frit valg", sådan som det åbenbart almindeligvis forstås, men i det mindste er der ikke nogle små Indere, der få væskende sår fra halsen og nedefter.




Jeg snakker ikke om socialarv, men om arv af kompetencer og ejendom. Det virker igen, som om du prøver at fremstille den socialdemokratiske tankegang som jeg og andre giver udtryk for, som en slags slaraffenland for dovne mennesker, der ikke gider en døjt for at udvikle sig.
Det der er problemet med dit drømmesamfund (og de samfund, der allerede fungerer under dit system) er jo at man kan knokle sig ihjel uden at flytte sig en milimeter fremad. For du mener vel ikke at ejendom og kompetencer er ligegyldige faktorer for hvorvidt man får sucess her i verden? Jeg vil gerne lade folk tage stoffer, gerne lade dem slå sig selv ihjel, såfremt de ikke gør det fordi de tror de kan tjene lidt penge, så deres familie kan overleve, fordi de ikke har andre leveveje. Hvis du mener du kan finde et sted, hvor jeg snakker om socialarv, så må du meget gerne påpege det. Og det har ikke noget at gøre med, at jeg følger en eller anden perfektionistisk tankegang, hvor jeg ikke vil lade folk udvikle sig anderledes end jeg ønsker det. Jeg forstår slet ikke, hvor du vil hen med de udokumenterede påstande?

Mvh. Psyko

Ps. Beklager for det sene svar, men jeg har haft travlt med piger, studier og sådan. Lever ikke længere det dér bachelor-smackhead-24/7 internetbruger-liv, som jeg plejede at gøre.

Jeg kom til at tænke på, at mine spydige bemærkninger omkring brugen af børnearbejde nok ville afføde en eller anden "forbrugerne-kan-ændre-verden-reaktion" fra din side.

Til det er der flere ting at sige: Du har helt ret i, at H&M's kunder eller ihvertfald en stor del af dem, på trods af at de var spredt over mange lande, kontinenter osv. gik sammen om at kræve bedre arbejdsforhold i produktionen, så ville de kunne presse forandringer igennem. Et par problemer melder sig dog:

1) Eftersom både kunder og producent har en smal økonomisk egeninteresse i at holde priserne NEDE, vil viljen til at arbejde for bedre forhold for Inderne nok være ret begrænset.
I dit økonomiske, pluralistiske demokrati er det sikkert fint nok, men jeg ser bare et problem i, at der ikke er nogle personer, som ikke har hele hovedet nede i honningkrukken der kan få lov til at gribe ind.

2) Jeg hørte et interview med en engelsk professor om forbruger aktivisme, og selvom der ganske rigtigt har været nogle ganske overvældende sucesshistorier, så har det nogle alvorlige begrænsninger. Forbrugerne har jo kun mulighed for at boykotte det de får historier om, så hvis de får noget skidt at vide om H&M, så køber de måske Lacoste i stedet. Problemet er, at Lacoste lige så godt kan være produceret under lignende eller værre forhold, men det ved forbrugerne bare ikke.

3) De superopsplittede, moderne produktionsmetoder betyder at det kan være meget svært for den enkelte forbruger at gennemskue hvorvidt og hvor stor en del, der evt. er blevet fremstillet på en ufed måde. Jeg læste en artikel i The Guardian på et tidspunkt, om at et par almindelige Levis jeans var produceret af materialer fra 8-10 forskellige lande over hele verden.