Psychedelia.dk

dankdawg > Jeg er helt enig i, at man bør skyde skylden på begge parter, men jeg synes alligevel at der er den forskel at Hizbollah er en organisation/parti imens Israel er en stat. Og fordi Hizbollah er en militant en af slagsen kan civilbefolkningen i Libannon ikke nødvendigvis tage ansvar for hvad de foretager sig. For mange af dem har Hizbollah måske endda været de eneste, der har forsøgt at hjælpe dem med skolegang osv. (jeg ved ikke om Hizbollah ligesom Hamas også laver humanitært arbejde.) Hvis man er i en så desperat situation som mange Libanesere, kan det måske være svært ikke at sympatisere med dem.

Jeg er ret wasted lige nu, men for mig handler det også lidt om proportioner. Jeg tror, at Israel blot brugte de to tilfangetagne soldater som en undskyldning for at få "gjort noget ved Hizbollah" - Problemet er bare, at der dør massere af uskyldige i processen. Noget du som libertarianer vel næppe kan forsvare? Ligesom angrebene på civilbefolkningen i Israel, men jeg mener nu stadigvæk at der er forskel på stater og mindre officielle aktørers handlinger.

Mvh. Psyko

Jeg ka' godt forstå problematikken omkring hvorvidt man vil demonstrere sammen med feks nazister, kapitalister eller kommunister imod krigen.

Men desværre så er det de civile der betaler prisen mens vi andre bare sidder her og snakker om hvad der er go' og dårlig moral. Det er jo de civile der dør lige her og nu.
Ikke os.

Jeg vil skide på kommunister, nazister og kapitalister. Det vigtigste er at man ka' leve i fred og ikke ska' undertrykkes af nogen former for hellighed eller fascisme (muslimer eller jøder, det er underordnet. De ska' begge holde deres lort i kirken eller skride ad helvede til)

Jeg kan ikke se at det skulle være mere eller mindre OK at dræbe civilbefolkningen ligegyldigt om der er tale om en stat eller ej. Jeg er imod det lige gyldigt hvad.

Der var sådan set ret fredeligt i Libanon indtil Hizbollah gjorde dette her. Det kan umuligt komme bag på dem, for der har været en lignende situation før for en del år siden. Derfor vidste Hizbollah godt at det ville komme til sådan en konfrontation. Det kan ikke overraske nogen. Så Hizbollah må også bære ansvaret for at fremprovokere noget som de udmærket vidste ville ske.

Israel bruger det ikke som en undskyldning. De har en fast politik med hensyn til den slags. Derfor er det helt forventet at de reagerer sådan.

Og hvad så? Vi taler da forhåbentlig om en sag her. Hvorfor er sagen bedre, fordi det er kommunister, der står bag ift. hvis bagmændene havde været nazister?

dankdawg > Jeg siger ikke, at Hizbollahs angreb er mere i orden. Jeg siger blot, at når der er tale om en (demokratisk) stat, der angriber så er der altså tale om at der bliver truffet en politisk beslutning baseret på et parlamentarisk flertal om at dræbe andre mennesker. Det betyder, at civilbefolkningen i Israel (omend i et meget begrænset og til tider næsten usynligt omfang) har mulighed for at modsætte sin angrebene.
Hvis de samler flertal kan de endda med tiden stoppe den slags angreb.
Den slags kan civilbefolkningen i Libannon ikke gøre, eftersom den (militære gren) af Hizbollah opererer autonomt af civilbefolkningen og dens ønsker.

Jeg er ked af, hvis jeg fik det til at fremstå som om jeg har noget somhelst til overs for Hizbollah - det har jeg ikke, og jeg ved udemærket godt at de er 100 % klar over hvilke knapper de skal trykke på, og at de godt kendte Israels reaktion på det her. Ligesom de også bliver ved med at gemme sig blandt civilbefolkningen og affyre deres raketter derfra.
Men midt i dit alle-skyldige-skal-have-skylden-trip burde du måske lige åbne øjnene op for tabstallet. Sidst jeg tjekkede det, var der vist én Israeler der var omkommet imens adskillige civile Libanesere er kradset af. Rigtigt mange børn også. Og selvfølgelig er det også Hizbollahs fejl, men det må dam være svært ford dig som Libertarianer at gå ind for den slags kollektiv afstraffelse.

Hvor tjekker du den slags? Ikke at jeg vil til at gøre det til en fodboldkamp, men én død israeler?
Det er måske også værd at se på, hvad Hezbollahs ultimative intention er, nemlig et islamisk herredømme. Israel har dog ikke intentioner om andet end at forsvare deres land.

Jeg forstår ikke din sidste kommentar? Jeg taler jo netop imod den slags.

Jeg kan ikke se at befolkningen i Israel på nogen måde kan holdes ansvarlig for hvad individerne i regeringen beslutter. Hvis jeg som individ er imod at den stat jeg bor i angriber nogen, så har jeg INGEN indflydelse på dette. Jeg kan kun stemme på hvem der skal bestemme, ikke hvad de bestemmer. Det er en demokratisk illusion det du taler om, når du mener at befolkningen har nogte at skulle have sagt. Der er ingen forskel på et libanesisk individ der angribes og et israelsk.

Endvidere skal du vist lige huske at Hizbollah både støttes af Syrien og Iran, og således udfører an aggression imod Israel som er en del af staters spil.

Situationen i mellemøsten er meget ustabil, og en let lille pusten kan starte en krig. Det er hvad Hizbollah har startet, og det er med fuldt overlæg. Så de er fuldt ud lige så ansvarlige som Israel, da de åbenbart er ligeglade med den libanesiske befolkning, men kun tænker på deres egen ideologiske overvejelser. Det må åbenbart være OK at ofre folk for dem.

Jeg ved ikke hvor jeg tjekker tabstallet. Hvor gør man det? Under alle omstændigheder, så er detv klart at hvis man fører krig, så dør civile. Derfor er målet at UNDGÅ krig. Det kan jeg ikke se at hverken Israel eller Hizbollah har gjort. Derfor er begge lige ansvarlige.

Edit:

Der er døde flere i Israel end en. Se f.eks. denne artikel:

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=468913

Ifølge metroXpress igår den 3. august var tabstallene følgende:

Israelere: 54 døde
Libanesere: 750 døde

Tallene skal selvfølgelig tages med lidt usikkerhed.

Selvfølgelig skal begge parter standse angrebende. Men hvis storebror og lillebror er oppe at slås, hvem er det så man griber hårdest fat i??
Jeg mener det er rimeligt at man råber STANDS! højest til Israel i dette tilfælde, for derefter at opfordrer parterne til dialog.

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Hvorfor ikke til begge? Hvis man kun råber til den ene, så lægger man skylden der. Hvis det er fred man vil, så henvender man sig til begge. Hvis det derimod er andre politiske formål man har gang i, ja, så skal man da bare gøre som du siger.

Læs i øvrigt min forudgående argumentation i de tidligere posts igen, så vil du se hvorfor det ikke er nogen undskyldning for kun at pege fingre ad Israel, at Hizbollah er dårligere til at ramme. Deres intention er at slå civilie ihjel, og de er også i gang med det, lige som Israel er. Folk der kun peger fingre ad den ene part er forbandede hyklere.

*suuk* Læs nu hvad jeg skriver:



Jeg skrev altså, at man skal gribe hårdest fat i storebror, -ikke at man ikke skulle have et godt tag i kragen på lillebror samtidig!

Jeg skrev også at man skulle råbe STANDS højest til israel, ikke at man ikke skulle sige det samme til Hizbollah..

... fuck, jeg er ved at være træt af dit flueknepperi

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Med større kræfter følger et større ansvar. Israel behøver ikke ligefrem frygte at Hisbollah invaderer landet, uanset deres holdninger. Og det er nu engang nemmere at pålægge en stat sanktioner og påbud end en uafhængig organisation. Der kan politisk gøres noget for at stoppe Israel's fremmarch, hvorimod det er svært at ramme Hisbollah politisk. Jeg ser det som sandsynligt at voldsspiralen kan bremses hvis Israel stopper sine angreb - men usandsynligt at Israel standser sin jagt på Hisbollah fordi de stopper raketangrebene.
Hvis Storbritannien havde invaderet Irland med et stort tab af civile liv til følge på grund af IRA's mange angreb, ville det også være naturligt at det internationale samfund henvendte sig til GB for at få stoppet en åben krig i stedet for til IRA.
Israel burde vise sig som som en civiliseret demokratisk stat istedet for at synke til samme eller lavere niveau som en terrorbevægelse.

Men alligevel gik du til en demo der KUN satte fokus på Israel (Israels aggresionskrig..siger det dig noget?)..kan du ikke se det selvmodsigende? Diskussionen i denne tråd starter med dit forsvar for en stalinistisk demo og de paroler den finder sted under. Har dy glemt det?

Det er muligt at du er træt af at jeg kritiserer dig, men så kan du jo bare lade være med at give mig noget at kritisere dig for eller holde op med at skrive i denne tråd. Der er vist ingen der tvinger dig til at blive ved med at diskutere emnet.

Hvis dine argumenter besad en vis konsistens, så havde jeg aldrig kritiseret dig til at starte med. Det er for mig at se ikke flueknepperi, når nogen vælger at lægge hovedansvaret hos Israel, når det trods alt var Hizbollah der satte det hele i gang, vel vidende at det ville få voldsomme følger.

- Så Hizbollah er mindre ansvarlige fordi de er mindre? Sig det til de døde israeleres familie du. Hvorfor i al verden er de mindre ansvarlige? De fører krig mod Israel for Syrien og Iran.



- Det tror jeg ikke de gør, men Israel frygter nok de mange trusler fra diverse arabiske lande og terrorister. Derfor mener de at de er nødt til at forsvare deres borgere HVER gang. Du og jeg er uenige i den måde de gør det på, men prøv at se det fra deres side også. Israel ville ikke eksistere hvis de ikke havde ført en meget hård politik. Husk historien hvis du vil forstå (og jeg mener forstå, ikke at du skal accep

tere Israels drab på civile.)




Så det er ikke det moralske der er afgørende for dig, men hvor nemt det er at påvirke? Så man skal bare se igennem fingre med Hizbollah og køre hårdt frem mod Israel for nemheds skyld? Det var dog et sært argument.



- Du mener simpelthen at situationen er sammenlignelig? Så er du mere uvidende end jeg troede. Lad os ikke blande Irland ind i sagen, det er kompliceret nok i forvejen.



- Du lider under den illusion at stater er bedre end terrorbevægelser. Det er de ikke. Stater er dem der slår flest uskyldige ihjel. Det er kun i din fantasi at de er bedre end terrorbevægelser. Det der gør forskellen er kun ord. For den tilfældige serber der dør under FN-bombardement, eller den iraker der dør pga. koalitionsstyrkers indsats er der næppe nogen forskel. Men staterne vil gerne fremstå som om de er bedre, for så kan de få folk til at støtte deres brutale fremfærd, og definere de andre som terroristerne.

I krig der går det ud over civile, sådan er det. Derfor bør man være imod de individer der skaber konflikterne, lige gyldigt om de arbejder indenfor eller udenfor statens rammer. Min holdning er principiel, uskyldige må ikke ofres.

Hvis f.eks. et land har atomvåben, forventer det internationale samfund at de udviser en vis ansvarlighed, og ikke farer i flint og bruger dem under den mindste konflikt. Princippet bør vel være lidt det samme for store højteknologiske konventionelle styrker? Tabet af civile liv ser jeg som en god målestok for "graden af uretfærdighed/overreaktion".
At Hizbollah fører krig for Iran og Syrien mod Israel er der noget om - men Israel fungerer lige så vel som USA's forlængede arm i regionen. Det er vist ikke nogen hemmelighed at USA gerne vil til en konfrontation med Iran og Syrien, og næppe for at gøre en humanitær heltegerning. At man så mestendels kan føre krig per proxy idag, er bare kvalmende.


Jeg kan godt se hvad du mener, men synes alligevel at der er noget fundamentalt galt med Israel's politik. De holder ekstremt hårdt på deres egne territorier, men hjælper med at opretholde nye bosættelser i f.eks. Palæstina på trods af internationale konventioner. Israel "arresterer"/bortfører jævnligt mere eller mindre fjendtlige elementer fra specielt Palæstina, men når to af deres egne soldater bortføres, er det pludselig en større krig værd. Israelske liv er en hel del mere værd end muslimske i den region.

Jeg demonstrerer heller ikke mod vejret når det er dårligt, fordi det næppe hjælper noget. Om du vil det eller ej, er det nemmere at påvirke stater end uafhængige organisationer gennem den offentlige opinion. Formålet er ikke at banke Israel på plads, men at få stabiliseret regionen, først og fremmest ved at få gennemført en holdbar våbenhvile. Og Israel er uden tvivl dem som har vist sig mindst villige til at følge en våbenhvile.


Du ved ganske godt at ingen politiske situationer er direkte sammenlignelige. Og disse to er specielt ikke sammenlignelige, da det primært er blåøjede kristne som bebor Irland, og hedenske ørkennegere som bebor Libanon.

Hehe, det var da noget af et farvet, uunderbygget proklamat!

Hvad ved du om min fantasi? Jeg har absolut ikke noget lyserødt eventyrbillede om at en stat altid forsøger at gøre det korrekte. MEN en stat er anerkendt af det internationale samfund, og forventes at overholde visse forpligtelser for at andre stater vil have noget med dem at gøre. Det internationale samfund har en anden form for politisk leverage overfor en stat end det har overfor en organisation. Man kan på ingen måde forestille sig at der blev sat en fredsbevarende styrke ind i Libanon, og Hizbollah fik lov til at fortsætte kamphandlingerne, mens Israel blev straffet for det samme.

For så vidt er vi helt enige, og jeg tror vi diskuterer petitesser.

- Hvem er "det internationale samfund"? Du bruger et ord der indeholder en implicit antagelse af at der er et internationalt samfund, der har én mening om et givent emne. Beklager, men den antagelse er forkert, og dermed falder dit argument til jorden.

For mig er det i øvrigt nok en mere principiel holdning til tab af uskyldiges liv. Jeg synes ikke at man skal acceptere et eneste tab af den slags, lige gyldigt hvem der gør det.



- Jeg kan ikke se at det ændrer på det jeg sagde tidligere.





- Vi kan sagtens blive enige om at Israels politik er forkert. Det er vi ikke uenige om. Det eneste jeg kritiserer er at man stirrer sig blind på Israel, og ikke kritiserer andre parter i sagen.

Man skulle tro at internationale konventioner er en slags religion for dig. Jeg er sådan set ret ligeglad med dem, og jeg kan ikke se nogen grund til at politikere skulle overholde dem. For mig er det nok nærmere et dybt moralsk anliggende, baseret på respekt for det enkelte menneske, ikke hvad nogle magtgale politikere har besluttet.




- Nu er vejret jo ikke et moralsk anliggende, så dit argument er ugyldigt. Jeg synes ikke at Hizbollah lige har vist sig specielt fredselskende i denne sag i øvrigt.



- Nej, stater har stået for de største forbrydelser i den nyere historie. Tænk dig nu om. Behøver jeg virkelig at remse dem op, eller kan du selv se at ingen har slået flere mennesker ihjel?



- Nej, det er ikke korrekt. Mange andre forhold spiller ind, der er langt vigtigere. Se desuden min kritik af begrebet det internationale samfund.



- Det internationale samfund har ingen hær, det eksisterer faktisk slet ikke. HVordan kan det så have "leverage"?



- Måske. Jeg er ikke sikker lige nu.

Kan vi blive enige om at Geneve Konventionen ikke er helt gale minimums-retningslinier for moralsk opførsel i en konflikt?
Herfra mindre diskussion og mere information fra min side. Organisationen Human Rights Watch har udarbejdet en rapport om Israel's hidtidige opførsel i konflikten: Den kan ses HER. HRW er tidligere blevet beskyldt for at være bias'ed mod Israel, men efter alt jeg har kunnet finde synes jeg deres hidtidige kritik lader til at være ganske berettiget. Bemærk for øvrigt at HRW ikke ensidigt peger fingre af Israel, men også fordømmer Hizbollah's indiskriminante raketangreb. Amnesty International vurderer også at der er sket alvorlige overtrædelser af Geneve Konventionen og menneskerettighederne fra begge sider i konflikten.
Er der nogen argumenter for ikke at presse på for at få gennemført en våbenhvile via FN med det samme?
...Man kunne selvfølgelig også bare lade krig være krig... Det giver mere plads til os andre...:

Onward Christian Soldiers,
Onward Buddhist Priests.
Onward, Fruits of Islam,
Fight till you're deceased.
Fight your little battles,
Join in thickest fray;
For the Greater Glory,
of Dis-cord-i-a.
Yah, yah, yah,
Yah, yah, yah, yah.
Blfffffffffft!

Du bliver ved med at snakke som om, at jeg forsøger at fritage Hizbollah fra ansvar. Det gør jeg ikke (og jeg deltog heller ikke i den demonstration.) Jeg påpeger blot, at den Libanesiske civilbefolkning ikke umiddelbart kan gøre noget ved situationen, men alligevel betaler de jo en meget høj pris.

Du har helt ret i, at det er meget svært at påvirke det demokratiske system, men jeg mener ikke at det er umuligt. Man har ganske vist ingen direkte indflydelse på hvad politikerne beslutter, men via sanktioner (= stemme på et andet parti) kan man alligevel godt flytte politikken.
Anyways, er jeg enig i, at civile Israelere heller ikke bør straffes for deres regerings politik, og bombningerne rammer altid de forkerte alligevel. Jeg hæfter mig bare ved, at der dør så mange uskyldige mennesker som følge af en organisations (som ganske rigtigt er støttet af nogle diktatoriske stater) handlinger. Det er i mine øjne blot at eskalere konflikten, så i stedet for to døde Israelere er der nu kommet 54 (ifølge Fanny's sidste post) og over 700 Libanesere.

Iøvrigt har Israel jo vist sig ude af stand til at stoppe bombardementerne længe nok til at civilbefolkningen kunne blive evakueret, hvilket ikke ligefrem er at respektere civilbefolkningen.
-Psyko

Ikke at forglemme, dank, er jo også den historie der ligger forud for disse kampe. Israelerne har jo før begået overgreb mod den Libanesiske civilbefolkning, slagtet alle - enten selv eller ved at betale kristne militser for at gøre det - i flygtningelejre osv. Jeg ved godt, at en af grundene var at Libanesiske flygtningelejre blev brugt til træning af fodsoldater, men det var altså ikke kun voksne mænd de slog ihjel, men derimod ALLE.
Måske ikke så mærkeligt, at der er fremvokset et vist had til staten Israel og en støtte til Hizbollah.

Hizbollah er dog mindst nogle lige så store svin som Israel, og jeg mener heller ikke at de bringer løsningen på noget som helst. Det gavner jo ikke civilbefolkningen, at de provokerer Israel på den måde som de gør nul. Jeg hørte forresten at 80 % af Israelerne er for invasionen af Libannon.

-Psyko

Hvor starter selve konflikten egentlig? Starter den med israel's dannelse i 1948? Starter den med israel's invasion af palestina? Eller med angrebene på israel?

Eller er det bare fordi den ene part tror på den ene gud, og den anden part tror på en anden?

Et eller andet trigger jo det had der fører til den konstante krig.

Og hvor ender konflikten? Når den ene part har totalt udryddet den anden?

Hvordan får man israel til at trække sig tilbage til deres tildelte territorie, så de ikke længere er en invasions-magt de berørte lovligt må forsvare sig imod. Og hvordan får man israel's naboer til at acceptere israel, når israel først har trukket sig tilbage og er blevet en lov-lydig nation igen?

OT:



http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Force

Så er underholdningen hjemme!