Psychedelia.dk

Problemet er bare, at den slags køber jeg ikke...jalousi er i mine øjne en naturlig menneskelig følelse, der også vil opstå selvom goderne (nu vil dank sikkert pointere at der ingen goder er i et socialistisk samfund) fordeles ligeligt. Menneskelige evner åndlige såvel som fysiske vil altid være genstand for jalousi.




I know...Jeg skrev det nok egl. mest på den måde fordi dankdawg er libetarianer (staveplade?) og de går ind for at afskaffe staten helt. Beklager hvis jeg har forvirret begreberne, det var ikke intentionelt.




Det er så dér, hvor vi går hen og bliver uenige...selvom Marx' teorier måske ikke skulle føre til større elendighed, så har alle forsøg på udførelse af dem gjort det. Intet såkaldt socialistisk/kommunistisk land har formået at undgå en eller anden grad af undertrykkelse af befolkningen. Jeg tror lidt problemet er, at hvis man ser marxismen (eller en anden yderligtgående ideologi) som SVARET, så er man villig til at give afkald på ytringsfriheden og andre borgerrettigheden for at bevare tilstanden. Ydermere vil jeg mene, at grunden til at de aldrig er kommet over "proletariatets diktatur" er at selve opbygningen af et diktatur betyder at magten ligger på få hænder. Og derfor er det pludselig ikke i disse ledende personligheders interesse at få ændret på tingene, men blot at konsolidere deres magt.

Det lader måske til at jeg er meget enig med dankdawg, men jeg stemmer Social demokratisk og det er langt væk fra ideen om ingen stat.


dankdawg > Marx havde sikkert mange ekstreme synspunkter, men begår du ikke den fejl at dømme han udfra et (sen)moderne udgangspunkt? Racisme og deslige var jo ikke ligefrem unormalt på det tidspunkt, og selvom man kan argumentere for, at det handler om at gå imod tidens trends, så er det vel ikke så underligt at få faktisk gjorde det?

Mvh. Psyko[/i]

Libertarianer, ville jeg mene. Jeg kan nu ikke se hvor skellet går, det er blot den yderste konsekvens af de tanker der ligger bag liberalismen. Man kan jo heller ikke sætte de personager, hvis postulater danner basis for liberalismen, lig hinanden. Er liberalismen udelukkende lig troen på Smiths læresætninger? Går vi videre til Ricardos udbyggelse af Smiths påstande? Hvor betydningsfuld er David Friedmann (for "ægte" liberalisme, hvad end det er)? Læser rigtige liberale Ayn Rand? Er Venstre ægte liberale? Var Fremskridtspartiet? Er Libertarian Party?

Er der et lighedstegn for liberalismen, som jeg har overset?

(hvis jeg var mindre doven, havde jeg fundet den smiley som klør sig på hovedet)

Jeg vil vove at påstå at anarkisme primært knytter sig til de venstreorienterede statsskeptiske grupperinger, som de autonome, der ikke bare er imod staten, men også de evigt onde multinationale selskaber mm.

Jeg tror det mest nyttige er at definere "naturligt" som noget der er fremkommet spontant, altså uden et bevidst konstrueret design.

Som jeg ser det er det kapitalistiske systems største fordel derfor at det er naturligt. Er det ikke sandsynligt at et system der er designet af mennesker altid vil være mindre effektivt? (hermed ikke sagt at det ikke kan være nødvendigt at modificere systemet i en mere egalitær retning, men det ændrer ikke ved de grundlæggende principper)

Ud fra ovenstående definition er stater også et naturligt fænomen idet de er opstået spontant gennem historien (der er ikke en filosof der har siddet og udtænkt statssystemet for derefter at gå igang med at gennemtvinge det)



Så det ideelle samfund vil være det samfund der giver det enkelte menneske mest mulig magt over sin egen tilværelse. Så langt kan vi vel alle være enige? Spørgsmålet er så bare om dette samfund er det demokratiske, hvor magten er monopoliseret af staten og borgernes indflydelse går gennem de demorkatiske kanaler - eller om det er et anarkistisk hvor magten er decentraliseret maksimalt (men hvor individerne til gengæld er underlagt hinandens magt uden nogen form for autoritær indblanding)

Der findes en egl. definition af ordet "libertarianisme":




Ikke helt som jeg huskede det, men nu har vi altså en definition.

Aciddreamer > Jeg tror egl. mine forestillinger om den "naturlige tilstand" var/er lidt tågede. Jeg tror bare ikke på, at stater er nogen specielt naturlig tilstand. Stater anvender jo også mange magtmidler, skattevæsen, politi osv. for at holde sammen på konstruktionen.
anyway, jeg vil helst trække mig ud af diskussionen, kan ikke lige overskue at bruge så meget tid på det.

Mvh. Psyko

Det passer bare ikke. Især blandt liberale var der modstand mod slaveri og kolonialisme og man kan ikke undskylde racisme med at det var "normalt" på den tid. Sandheden er at også den gang var der strømninger imod den slags og det nytter ikke at undskylde folks overbevisning på den måde. Så er det lige meget om vi taler George Washington eller Carlos Marx. Det er da bestemt interessant at Karl Marx anså kolonialismen for at være berettiget. Det siger jo noget om hans historie-syn.

Ja hvis du er ansat i firmaet og konstant kan se at latterlige lederne skummer toppen af din lån for at understøtte deres multimillion-lønninger. Overbetalte ledere stjæler fra dem, der i sandhed producerer firmaets værdi. Overbetalte lederes har overbevist verden om, at det er den der holder sækken, der er den vigtigste, ikke ham der skovler. Begge er vigtige og burde aflønnes lige!

Selvregulerende løn er et moralsk imperativ.

Rød front!

(jeg har ømme humanioravorter nu ...)

Ja, vi kunne nok alle blive enige om det ideelle samfund. Som du skriver mellem linierne, acidDreamer, handler det om frihed!
Spørgsmålet er så bare, om man finder det positive eller det negative frihedsbegreb anvendeligt som et middel mod målet.

Psyko, du har jo nogle gode pointer, og det er også en svær diskussion, hvor jeg ikke er sikker på, hvor jeg står. Dog vil jeg ikke smide marxismen i skraldespanden pga, hvad der skete i Sovjetunionen og andre steder. Omvendt kender jeg dog heller ikke nok til hverken teori eller emperi til at kunne komme med kvalificerede modargumenter.

Anywing, tak for en interessant disput!

De positive rettigheder indebærer jo tvang. Det gør de negative ikke. De indebærer blot at man skal undlade at gøre noget. Så hvis det er frihed og frivillighed man sigter efter, så er det selvfølgelig sidstnævnte man mener er vejen.

Marxismen vil du ikke smide ud, på trods af at der KUN er negative erfaringer med den. Det forstår jeg ikke. Hvor mange millioner af mennesker skal der dø yderligere før du er overbevist om det ikke fungerer? Det kan ikke lade sig gøre at have nationaliserede produktionsmidler, da det nødvendigvis vil føre til mangelfuld og forkert ressourceallokation, fordi der ikke kan finde en prissætning sted. Det er derfor at alle kommunistiske lande er fattige eller endda har haft stor hungersnød ( nogle steder har hungersnød også været en decideret politik -f.eks. i sovjet). Jeg kan kun anbefale dig at sætte dig mere ind i økonomi, hvis du, på trods af de millioner af mennesker der har måtte lade livet, vedbliver at hol,de fast i marxismen.

Ludwig von Mises - "Socialism" er et godt sted at starte. Den ligger gratis på http://www.mises.org

Jeg kan kun anbefale dig at sætte dig mere ind i verdenssituationen, hvis du, på trods af de millioner af mennesker der har måtte lade livet, vedbliver at holde fast i kapitalismen.

For at opsummere på mine indlæg: Jeg er inspireret af teorien, og jeg er ikke inspireret af såkaldte kommunistiske/socialistiske regimer. Desuden mener jeg ikke, at sidstnævnte er et naturligt resultat af teorien, hvorfor jeg stadig godt kan undlade at "smide marxismen ud".
Du er muligvis ikke enig i præmisserne, men min logiske ræssonering fejler ikke noget.

Folk dør ikke af kapitalisme. Kapitalisme er frivillig udveksling af varer og tjenester. Der findes firmaer der bestemt ikke opfører sig ordentligt, men det er der jo alle steder. Uden kapitalismen og den dertil hørende arbejdsdeling kunne man slet ikke leve så mange mennesker på jorden. Hvordan ville du producere varer nok?
Problemet med visse firmaer kan være at de f.eks. får særbehandling af en stat til at berøve nogen et jordområde som de ikke har ret til, eller hvad det nu kan være. Er det et resultat af kapitalismen? Nej, det er et resultat af at der findes en stat. Stater tilgodeser altid interessegrupper, og af og til er det firmaer.personligt er jeg imod den slags og det er faktisk en af grundene til at jeg helst ser at staten bliver så lille som muligt.
Kan kapitaliser begå overgreb? Selvfølgelig kan de det. Men de fleste opfører sig ganske pænt og er med til at gøre vore liv bedre. Det samme kan man ikke sige om kommunismen. ALLE kommunistiske stater er endt i undertrykkelse. Alle sammen. Siger det dig slet ikke noget? Er folk bare døde forgæves?

Jeg ser ingen logiske ræsonnementer fra dig. Hvor er de?

Forklar mig hvorledes du vil allokere ressourcer uden et pris-system.

Forklar mig hvorledes du vil undgå at bruge undertrykkelse overfor befolkningen i et kommunistisk samfund.

Jeg kan ikke se at det kan lade sig gøre. Hvad er det du har fundet ud af der gør dig bedre end de andre? Hvad er det der skal til? Jeg er nysgerrig, for det er da noget af en bedrift hvis et sådant frit og kommunistisk samfund kan stables på benene.

Penge vokser da ikke i naturen? De er da konstruerede og designede størrelser, så det er vel ikke mere naturligt end så meget andet?



Hvorfor? Vi mennesker ka' da mere end noget 'naturligt' dyr ka', så vores konstruerede livs-stil og samfund overgår da alt hvad der er 'naturligt'.

Ta' usa feks, hvornår blev de rige? Da de holdt op med at føre intern krig mod hinanden, og istedet smeltede sammen til 1 forenet føderation. Med andre ord; deres rigdom kom da de opga' enkelt-staterne's Ubegrænsede frihed, og istedet konstruerede 1 super-stat.

Det synes jeg mere taler _for_ at samfunds-design er den rigtige vej frem, frem for bare at la' tilfældighederne råde (som jo tilsyneladende er naturen's 'naturlige' måde at virke på)



Ja det er jeg enig i. Mennesker klumper sig sammen i større og større grupperinger, fordi det gi'r dem bedre beskyttelse generelt. Derfor er alle samfund altid igang med at udvide sig og vokse sig større (de små fisk bli'r spist af de store, og derfor overlever kun de store fisk (en forenklet måde at betragte det på, men alligevel))



Netop; hvordan sikres det enkelte individ retten til selv-bestemmelse. Den ret ka' kun sikres hvis man er stærk nok til at holde potentielle konkurrenter uden for døren. Dvs hvis du vil overleve, og ikke være en anden's slave, så må du besidde magten til at ku' ned-kæmpe ethvert angreb andre ka' finde på at foretage mod dig. Og som vi jo ka' se i verden pt, så er usa den herskende størrelse udelukkende fordi de er størst (irak ku' jo ikke holde dem udenfor i 2003), og det antyder for mig at 1 centraliseret magt-struktur er det mest effektive.





Men uden en magt-struktur der står _over_ de private firmaer, hvordan vil du så sikre dig at det ikke bare er det mest skruppelløse firma der til-tvinger sig magten over andre?

Hvis der ingen stat, privat eller offentlig, er til at være politi-mand og sikre friheds-rettighederne gælder for alle, så vil det jo være fristende for et privat firma, der har midlerne til det, at gå ud og købe eller selv producere våben nok til at slå enhver potentiel konkurrent ned og kun holde køberne i live.

Tvang virker jo; se bare på hvor rig saddam var inden krigen. Han havde paladser og alt-muligt. Så hvad sku' forhindre et firma i at blive en ny 'saddam', hvis ingen anden var stor nok til at bekæmpe dem?
Den friheds-sikring findes jo ikke i et styre-løst samfund, hvor der ikke er en over-ordnet magt-anordning.



Mit olie-fyr er da ligeglad med hvad olien koster, det bruger det antal liter om året som det bruger. Og når der ikke er mere olie i undergrunden så er det da ligemeget hvad olien koster, for så er der jo ikke mere.

Resourcer's mængde afgøres ikke af en fiktiv pris der er fastsat på en eller anden børs. Men udelukkende af hvad naturen tilbyder vi ka' høste.



Men undertrykkelse vil jo altid finde sted i _alle_ samfund.
Igen se pre-irak som eksempel; saddam havde magten fordi ingen ku' bekæmpe ham. Men det forhindrede da ikke de lokale købmænd i at eksistere. I danmark har vi ikke en saddam, men en stat, og her eksisterer der også lokale købmænd. I et stats-løst samfund vil 1 firma være det største, og sandsynligvis udrydde konkurrenterne (sådan forsøger store firmaer jo typisk at gøre, det er der jo intet odiøst eller nyt i), og dermed vil undertrykkelsen også finde sted dér. Men alligevel vil der være lokale købmænd (fordi folk nu engang ska' ha' den mad de ska' ha'. Pris-fastsættelsen sættes helt konkret af om du er mæt eller ej, og ikke af samfunds-strukturen)

Øhm, er du med? Kan man ikke handle med fx... ehm, råstoffer? Hvem, andre end du, taler om menneskeskabte penge?

Resten af dit indlæg har jeg ikke læst. Jeg faldt bare lige over denne initierende stupiditet.

JEL, hvis du skal svare på mit spørgsmål, så skal du først kunne forstå hvad det er jeg siger. Det gør du tydeligvis ikke.
Det er faktisk prisen der viser os hvordan vi skal allokere ressourcer. Olien bliver nede i jorden, hvis der ikke er nogen der vil betale for at få den op. Prisen fortæller os hvor stor efterspørgslen er. Det er på det ene plan. Men på et mindre synligt plan er priserne også med til at dirigere penge hen til de varer der ikke er umiddelbare forbrugervarer, men derimod bruges til deres produktion. Husk at økonomien er summen af de handlinger vi foretager os og derfor er det en meget kompleks størrelse. Det er ganske simpelt ikke muligt at centralisere og styre dette efter en plan, for når man forsøger på dette så vælter den balance der er i økonomien og resultatet er i værste fald hungersnød og fødevaremangel som man har set det i samtlige kommunistiske lande.

Hvad angår undertrykkelse, så er det noget pjat at sige at "undertrykkelse foregår overalt". Der er altså forskel på at leve i et demokratisk land og så leve i et kommunistisk hvor undertrykkelsen er meget ekstrem og du bliver sat i arbejdslejr for at sige din mening.

Man kan ikke handle med råstoffer, med mindre man altså vil have en meget primitiv bytteøkonomi. Hvis jeg nu lavede honning derhjemme, og ville bytte det med noget kød. Så gik jeg hen til kødmanden, men han ville ikke have honning, så derfor måtte jeg først bytte min honning til noget andet han ville have, og så videre. Penge gør dte muligt at handle på en sådan måde at de der er bedst til at lave en given vare laver den, således at vi andre kan frigøre vores tid til at lave de ting vi er bedst til.Uden penge ingen arbejdsdeling, uden arbejdsdeling intet moderne samfund, uden arbejdsdeling stor hungersnød.
Men penge er ikke "designede", men opstår derimod ganske af sig selv. I tidens løb har man haft guld, sølv, kvæg og meget andet som standardpenge. Det er der ikke nogen der har designet, men derimod har det uregulerede marked ganske simpelt fået folk til at bruge det der var mest praktisk og som der var efterspørgsel efter. Der er altså ikke et bevidst, konstrueret design bag ved penge. Det opstår spontant af nødvendighed blandt aktørerne på markedet.

Det har ikke på noget tidspunkt i tråden været min mening at tage hele den marxistiske teori til forsvar. For det første fordi, jeg har et relativt begrænset kendskab til den og for det andet fordi, jeg generelt ikke giver udtryk for holdninger, jeg ikke er personligt afklaret. Derfor har jeg svært ved at svare på dine specifikke spørgsmål.
Derimod har jeg prøvet at give det indtryk, at jeg var inspireret af dele af den marxistiske teori. Det, jeg hæfter mig mest ved, er marxismens menneskesyn, hvilket går på, at mennesket er et socialt væsen, hvis person formes efter diverse socio-økonomiske faktorer.
Jeg tror ikke, jeg kan udspecifisere min holdning bedre, end jeg allerede har gjort.

@Gacine: Hvorfor så arrogant? Jeg synes, JELs kommentar var ret relevant. Når vi taler om kapitalisme, taler vi selvfølgelig om penge. Penge muliggør jo akkumulation!

Så du vælger et beholde marxismen på trods af de millioner af mennesker der er slået ihjel pga. forsøg på at føre denne ideologi ud i livet, men du kan ikke argumentere for hvorfor? Eller hvordan man skal undgå at det gentager sig.

Du vil have et klasseløst samfund, så vidt jeg kan læse, men du har ingen anelse om hvordan man skal kommer derhen? Fint - jeg vil have at det skal begynde at regne med lakridskonfekt. Det er da også en gratis holdning at have der umuligt kan realiseres.

Jeg finder det absurd at tro at man kan separere marxismen fra de lande der har forsøgt at føre den ud i livet. Især hvis man ikke har et bud på hvorfor det så gik galt. Det er i hvert fald ikke særligt overbevisende,men er desværre typisk for socialister.

Jeg vil give dig ret i, at der er mange på venstrefløjen, der har et lidt for dogmatisk tilgang til marxismen. Det betyder meget for mig ikke at falde i den grøft. Derfor synes jeg også, at det er helt reelt at lade sig inspirere af de dele af en teori, man kan bruge til noget og sortere andre dele fra. Det er jo blandt andet en af de måder, man kan undgå fortidens fejltagelser. Det er du vel enig i? Jeg er inspireret af kommunitære tanker, ja, men jeg er da også inspireret af diverse liberale tanker. Du mener så bare ikke, man bruge noget af marxismen, og jeg er uenig, men på det punkt kommer vi vist ikke længere lige nu.

Men lad mig høre, hvordan du har tænkt dig at nå dit idealsamfund? Det er vel ikke af parlamentarisk vej eller med voldige midler, hvis jeg har forstået dig ret!?

Komplekst ka' vi vist godt blive enige om at det er



Mit mål er heller ikke at økonomien ska' _styres_. Jeg synes handel ska' være fri. På det punkt er jeg også anarkist, anarko-kapitalist eller libertarianer eller hvad man nu vil kalde det.

Det jeg ønsker er bare at vi, i _vores_ samfund (som selvfølgelig kun består af folk der frivilligt ønsker at være med), opretholder en social stærk profil hvor vi ta'r os af hinanden efter evne (som optimalt set, som jeg ser det, betyder ligeløn (om det så er svært eller let at nå det mål i praksis, er en anden sag. Men målet i sig selv er klart nok))

Det jeg ikke ka' li', er når man taler om at den bedste økonomi er den hvor man la'r de svage havne i rende-stenen hvis de ikke ka' følge med eller klare sig selv (dvs økonomi uden sociale ordninger). Men jeg er bestemt ikke tilhænger af en stor gylden forkromet tvangs-plan, hvor nogle få selv-bestaltede elitære personer bestemmer over-ordnet hvordan folket ska' opføre sig (for på det punkt tror jeg vi er helt enige; det ka' næsten kun gå galt (selvom man dog ikke ska' underkende at det i visse arabiske lande faktisk går ganske godt økonomisk selvom de styres af diktater fra oven))



Selvfølgelig er der forskel på _graden_ af under-trykkelse, i diverse forskellige lande og samfund, men under-trykkelse findes efter min mening i alle lande.
Sålænge jeg ikke frit ka' vælge min tilværelse, er jeg per definition under-trykt. At ryge hash er Ulovligt, ergo ka' jeg ikke selv frit vælge min tilværelse og ergo er jeg under-trykt. Det ka' ikke tolkes på andre måder. Men klart nok er undertrykkelsen vedrørende menings-frihed her i landet af en anden grad end den feks var for jøder under hitler-tiden.