Psychedelia.dk

wEstzIde@ Jeg tror du misforstår min rolle i programmet: Nu skulle jeg ikke forklare hvordan psykedeliske stoffer virker i hjernen - det havde jeg den udemærkede Doktor Erritzøe til Jeg skulle fortælle om hvad jeg oplevede på psykedeliske stoffer.. - altså en subjektiv fortælling om min oplevelse.
Jeg kunne da sagtens have stillet mig op og fortalt om 5HT2A receptorer og psilocybin, men det er jo trods alt ikke det man oplever når man tager stoffet..
Du behøver heller ikke være enig med mig i hvad man oplever på psykedeliske stoffer.. oplevelsen er jo subjektiv, så hvis du oplever noget andet end mig, er du helt fri til at medvirke i et andet program og fortælle om din oplevelse.

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Det har du selvfølgelig en pointe i.

Velskolet i vores vestlige, reduktionistiske tankegang... Prøv at ansku pskyldelika lidt mere abstrakt, fremfor at at reducere det til enkelte molekyler og biokemiske signaler.



Hvis du virkelig er ateist (hvilket jeg synes er ret phail ("jeg vælger ikke at tro" -- hvem gør det??)), tror jeg ikke du har helt så meget erfaring med psykedeliske stoffer, som du selv synes. Eller, du har måske rigelig med erfaring, du har bare ikke forstået dem, i så fald

Og nice performance, Fanny!

Aha, så folk der ikke deler din opfattelse af den psykedeliske oplevelse, har simpelthen bare ikke forstået hvad det handler om? Rettere, folk med en videnskabelig tilgang til psykedelika, vil aldrig kunne forstå oplevelsen? Du lyder temmelig firkantet og fast besluttet i dit holdningssyn vedrørende det emne her. Hvorfor skulle psykedelika ikke være kompatibelt med videnskaben?

Jeg har haft rigeligt med trips, og jeg HAR forstået hvad det går ud på. Jeg er udmærket godt klar over at den psykedeliske oplevelse er ekstremt bizar og abstrakt (især hvis oplevet i f.eks. naturen). Det ville ikke være oplevelsen retfærdigt, at beskrive den med blot ord. Ligesom det ikke er retfærdigt at beskrive kærlighed med ord, det skal opleves.

Ikke desto mindre synes jeg det er forkert at antage at den psykedeliske oplevelse per automatik er tilkoblet noget "out of this world, spirituelt, guddommeligt", kald det hvad du vil. Jeg kan ikke se hvorfor de oplevelser man får ud af dem, simpelthen må ligge hinsides at vi indtager en substans, som binder sig til visse receptorer i hjernen. Det er selvfølgelig igen op til subjektive fortolkninger og trosretninger (indtil vi måske får mere forskning på området?), men din påstand (med tilsvarende fordømmende attitude) finder jeg faktisk en anelse mere ekstrem end min.

Jeg påstår ikke, man med en videnskabelig tilgangsvinkel til psykedeliske stoffer aldrig ville kunne forstå dem. Man kan sagtens være videnskabelig uden at være (klassisk vestlig) reduktionistisk -- f.eks. Leary havde et noget andet (også videnskabeligt) udgangspunkt, end kemiske- og elektriske signaler i hjernen. Faktisk er der pt. strømninger i lægeverdenen, der pointerer, at man skal mere se kroppen som "helhed", frem for f.eks. udelukkende at fokusere på en dårlig bugespytkirtel, når man behandler.

Jeg tror på du har haft rigeligt med lærerige trips, og min kommentar var også for hård i mæglet (jeg kan bare ikke døje ateisme (princippet i, man blankt afviser alt der er out of this world er for dumt -- "jeg ved, hvad jeg ikke ved" ævlede en græker en gang ganske klogt -- den kan fint bruges her)), men jeg holder stadigvæk på, at psykedeliske stoffer bør/skal bruges i "religionsøjemed". Religion er et hul i maven, hvori vi skal forholde os til døden (eller livet, same same), og hertil er psykedelika virkelig et konge redskab! Jeg diskuterer i øvrigt sjældent religion med ateister, hvilket dybest set skyldes forskellige verdensopfattelser: Det er umuligt at nå ind til dem, netop fordi ateisten (typisk) affejer ethvert argument med en simpel "du har ingen videnskabelige evidens, så det passer ikke" kontra-kommentar (eller én der ligner). Ateister skal se videnskabelige-, håndgribelige- og reduceret-til-færrest-mulige-enheder fakta, før end de kan tro på noget. Their loss (hvorfor jeg heller ikke begiver mig ud i en større forklaring her -- det er kun fordi min første kommentar var ubehøvlet jeg skriver denne (jeg taber som sagt intet på ateisterne ignorance )).

Psykedelika er genvejen, hvorfor det skal tilknyttes, at hvad end psykedelika giver, kan det samme opnås uden (religiøst perspektiv) -- det er med andre ord ikke tilkoblet "religiøsitet", men det er imo synd og skam ikke at bruge dem således (det er typisk nogle erkendelser der kræver lidt ud over det sædvanlige, og det er psykedeliske stoffer, som skrevet, et super værktøj til). -- Andre anvendelsesmuligheder er f.eks. at udnytte ens tidligere erfaringer ikke længere linkes sammen. Derved kommer man typisk på andre kreative løsninger/anvendelsesmuligheder af whatever. Når man snakker idétækning helt generelt, er den helt store hæmsko, at vores sind vandrer ud af én type tangent ift. diverse "emner". F.eks. havde computeren - indtil Steve Jobs kom på andre idéer - kun relevans i erhvervs-regi (IBM = International Business Machines (det er ligeledes ganske underholdende at høre 70'ernes topchefer, eksperter etc. udtale sig om emnet)). Ingen overhovedet så en fremtid for datamaten i private hjem, hvilket (set i lyset af dens store succes) umiddelbart kan virke ret underligt. Men det er en helt anden snak

(hvis første sætning i andet afsnit ikke giver videre mening, så bare spring parentesen over, og læs den bagefter)

wEstzIde skrev:


Når vi oplever psykedeliske stoffer tænker vi jo ikke på receptorer og kemi, ligesom du heller ikke tænker på endofiner, oxytocin og andre hormoner når du føler dig forelsket. I det tilfælde lader du dig tage af selve oplevelsen, og viden om hvad der sker i din krop, kan kun bruges til efterrationalisering, og en pudsig forståelse af hvordan alting spiller sammen. Det samme sker med den psykedeliske oplevelse.. Jeg har dog mødt nogen personer som stædigt snakkede kemi gennem et helt trip, men i mine øjne kastede de sig aldrig ud i selve trippet og fik oplevelsen på første hånd. De distancerede sig for at være tilstede nu og her, ved at analyserer det hele ned i molekyler og kemiske reaktioner, og på den måde hæmmede de deres trip. Noget andet er, hvis du rent faktisk kan mærke at kemien sker oppe i hovedet, og du får visioner af dine indre receptorer og hjerneceller der bliver exiteret. Men i det tilfælde er vi vist ude i en overnaturlig ud-eller-ind-i-kroppen oplevelse igen

Som Tenks skriver er der faktisk strømninger i videnskaben i øjeblikket (godt nok i den kontroversielle ende af videnskaben) som forsøger at rykke på vores ide om hvad bevidsthed er. En af de forskere som har ramt tættest på min egen oplevelse af verden er Rupert Sheldrake, som gav et interview til P1 for nogle år siden: http://www.dr.dk/P1/Videnskabensverden/Udsendelser/2012/02/07103239.htm

Også Bruce Lipton er værd at høre, selvom jeg ikke bryder mig om hans amerikanske facon, hvor han forsøger at sælge forskningen som sensationsnyheder. Hvis man kan se forbi dette dog, er der meget godt at hente: http://www.brucelipton.com/

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Jeg tror ikke du ved hvad Ateisme er - du kan sagtens være ateist og et spirituelt menneske der tror på overnaturlige fænomener på samme tid. Der er forskellige grader af Ateisme, men oprindeligt betyder det bare "gudeløs" - eller en fornægtelse af gud(er).

Jeg betragter mig selv som Ateist, men det betyder ikke at jeg "blankt afviser alt der er out of this world". Jeg tror f.eks. på karma, og genfødsel to fænomener man ikke direkte kan videnskabeligt dokumentere, men omvendt betyder det heller ikke at jeg er buddhist.

_________________
Alt hvad jeg skriver her på boardet er baseret på fantasi og forestillinger. Jeg tager intet ansvar for mine udtalelser, ej heller for dine beslutninger baseret her på. Mine holdninger har ingen troværdighed, og bør forstås med kraftig ironi. Jeg har intet personlig kendskab til stoffer, eller folk der tager dem.

Mvh.

Den slags kaldes ikke at være ateist men at være agnostiker

Først og fremmest tror jeg lige det er vigtigt at vi uddyber begrebet "ateisme". For det er korrekt at det i sin grundforståelse indbefatter at man er 100% overbevist om at gud, en gud, flere guder, ikke eksisterer. Jeg synes dog det er en for firkantet måde at se tingene på, og jeg tør vædde med at de fleste ateister i virkeligheden er agnostikere. Jeg er selv agnostiker, i den forstand at jeg ikke tror på gud. Jeg er ikke arrogant nok til at erkende med 100% sikkerhed at han ikke findes, ligesom jeg med 100% sikkerhed heller ikke kan be/afkræfte at julemanden, feer og bigfoot eksisterer. Jeg putter gud i samme kategori som de her konstrukter. Dernæst er det også vigtigt at huske på (som pointeret ovenfor af en anden) at ateisme per definition ikke er lig med mangel på spiritualisme. Rettere, at man blot afviser noget så tåbeligt som en gud, der måtte ligge til grund for en gammel bog. Hav det eventuelt i mente, næste gang du overvejer at gå ind i en debat med en ateist eller ej.

Derudover er jeg stadig lidt i tvivl om hvordan du ser på begrebet "religion". Jeg antager at du hentyder til noget spirituelt, der ikke direkte har med en eller flere guder at gøre? Hvorvidt psykedelika er en genvej hertil, hinsides hvad meditation, psykologi og andet personlig indsigt også, igennem længere tid, kan opnå, er op til diskussion, og her tror jeg bare vi har forskellige verdenssyn på hvad der er muligt at opnå (noget hinsides vores egen verden).







Se ovenstående.

Jeg kan sådan set godt følge dig, og kunne ikke lade være med at tænke på en diskussion vi har haft kørende i undervisningen, om hvorvidt det er muligt at reducere mennesket fra et niveau til et andet.
Fra top til tå med: Fysik -> kemi -> biologi -> psykologi -> samfundet(?).
På baggrund af at de forskellige niveauer er vidt forskellige, og bygger på forskellige principper, kan man diskutere hvorvidt mennesket kan reduceres fra et niveau til et andet.

Den klassiske er humanvidenskaben vs naturvidenskaben. Endnu mere klassisk er psykoanalysen stillet op mod behaviorismen. Psykoanalysen er umulig at drive empiri på, da den ligger til grund for tusinder af uforudsigelige variabler og kvalitative fortolkninger. Ikke desto mindre så ved vi at den virker, så vi er nød til at erkende den. I modsætning til behaviorismen, der bygger på kvantificerbar evidensbaseret data.

Mit spørgsmål er så, blot fordi en oplevelse ikke kan kvantificeres og reduceres til noget fysisk/kemisk/biologisk, er det så ensbetydende med at det MÅ være noget overnaturligt? For jeg tror lidt det er der at dialogen knækker for os, i forhold til den psykedeliske oplevelse.

Jeg har overhovedet ikke brugt ordet overnaturligt eller spirituelt.. Det er dig som er kommet med det udsagn, så det er ikke her at dialogen knækker for mig. Jeg siger blot, at det jeg talte om i interviewet handlede om min oplevelse og ikke om hvad jeg ved der sker i hjernen. Det kunne David Erritzøe fortælle om. Er det virkelig så svært at forstå, at det at fortælle om oplevelsen, er noget andet end at fortælle om hvad der sker i hjernen?
Jeg håber da at du er klar over, at der inde i os alle sammen sidder en opmærksomhed.. og den oplever verden ud fra hvor vi hver især er. At tale om denne oplevelse står alle frit for, og står ikke til diskussion. Min oplevelse er min og ikke din.

Og jeg talte ikke om Gud i programmet - jeg er ikke religiøs i den forstand at jeg tror på nogen guder uden for os selv. Jeg talte om at jeg kunne mærke fuglene og deres intention. At jeg oplevede hvordan det var at være fugl. Jeg kunne også have sagt, at jeg oplevede at min bevidsthed gik i resonans med fuglenes væsen. Denne oplevelse har jeg haft flere gange i forskellige situationer, - at det jeg opfatter som min afgrænsede bevidsthed, pludselig kan udvides og gå i resonans med større dele af universet. Som sådan har jeg en oplevelse af, at bevidsthed er meget mindre privat end vi går rundt og forestiller os, og at vi i sidste ende alle sammen hænger sammen med alt andet. Og jeg tror på, at vi på et tidspunkt vil blive i stand til at måle det og dermed bevise det empirisk, enten gennem elektromagnetiske bølger (EEG) eller med måleudstyr vi ikke har opfundet endnu.

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

All right. Jeg synes blot det fremstod lidt implicit i de ting du skrev. Mere specifikt i hvad især tenks nævner.

Men så lader det vel egentlig også til at vi i sidste ende nok er enige.

Sandsynligvis
Jeg har lige læst lidt tilbage og set at du skrev, at du slet ikke havde set programmet, men blot reagerede på hvad folk skrev i denne tråd. Derfor er det selvfølgelig lidt svært at forstå for dig, hvad der egentlig blev sagt i programmet, når det er set gennem et filter af subjektiv diskussion her i tråden. Det er lidt ligesom når folk på fb kaster sig ind i en diskussion om en artikel, uden at have læst selve artiklen, men kun reagerer på, hvad folk skriver i diskussionen.

Det er ikke for at fortsætte diskussionen, men kun fordi jeg synes du løb lidt med en halv vind..

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Dejligt for dig, at der er sket så radikal en ændring på så få dage

Religion er et værktøj til at greje døden (/livet). Så simpelt kan det siges. Tillæg selv al den spiritualitet du vil. Jeg har vist aldrig konkretiseret det, så du må gerne uddybe, hvor jeg skriver det henne? (udover jeg hverken skriver overnaturlig eller spirituel har jeg tværtimod opmærksomgjort på mindst én anden anvendelsesmulighed af psykedelika, som i hvert tilfælde hverken er out of this world eller overnaturlig).

Jeg er i øvrigt skolet som Philip Fry. Ateisme - lærte jeg - er dybest set også en tro, hvor man aktivt ikke tror på noget. Dvs. man tror på, der ikke eksisterer guder (eller overnaturlige væsener - jeg er helt enig med dig i, at de skal i samme kasse).
Ift. ateisme og spiritualitet giver det vist ikke meget mening at begive sig ud i en lang diskussion -- min opfattelse af ordet er (vist) simpelthen anderledes end din (jf. wiki er det også et stretchable ord, så det er ikke så underligt).

Jeg tror lidt du misforstår, eller også joker du bare (forhåbentligt). For uddybning kan du eventuelt læse lidt om Richard Dawkins, der har skrevet bogen "The god delusion". Han beskriver også sig selv med begrebet "ateist", da det er et lidt mere kendt og letforståeligt begreb for de fleste mennesker. Omend de i de fleste tilfælde (ligesom i mit, og i hans) i realiteten betyder agnostiker. Den håber jeg du fangede?

Jeg har aldrig hørt begrebet "religion" blive anvendt i andre faconer end i forhold til guder, højere magter/kræfter og lignende. Som den fine wiki også selv beskriver det som. Hvis ikke det er dette du mener, hvorfor så bruge begrebet i denne facon? Og kan du eventuelt uddybe hvad du mener, med at anvende religion til at greje døden?

Jeg kendte ikke den isme, så måtte lige læse lidt rundt omkring. Bemærk venligst at jeg ikke er knivskap i religion hehe Men så vidt jeg forstod går agnosticisme ud på at man hverken erkender eller benægter gud(er) da man ikke kan føre videnskabelig evidens for fænomenets eksistens, og derfor ikke kan tage stilling til emnet.

Med udgangspunkt i ovenstående kan jeg ikke betegne mig selv som agnostiker, da jeg benægter der findes en gud/guder - det virker for mig, ulogisk. I min optik er gud ikke mere virkelig end eventyrs historier om julemanden og troldene i skoven - produkter af menneskets fantasi, gode lejerbåls historier om du vil. Hele argumentet om at man ikke kan benægte guds eksistens grundet manglende videnskabelig evidens køber jeg ikke. Inden du lægger ord i munden på mig, vil jeg skynde mig at tilføje at denne holdning kun er tilegnet gudefænomenet/overtroiske væsner - selvfølgelig er der ting vi ikke har opdaget endnu, der bare venter på os ude i fremtiden.
Det er min stærke overbevisning at hvad religion angår, med undtagelser selvfølgelig, ikke er andet end en udspekuleret måde at holde folk undertrykt på. En alvidende skaber der holder øje med os - comeon. Helvede - skræmmeretorik = frygt = undertrykkelse. Himlen - en gulerod til folket, så de følger ordensregler.

Det blev lidt længere og irrelevant end planlagt hehe.. Men hvis du har nogle andre ismer du mener kunne klæde mig er jeg lytterøre

_________________
Alt hvad jeg skriver her på boardet er baseret på fantasi og forestillinger. Jeg tager intet ansvar for mine udtalelser, ej heller for dine beslutninger baseret her på. Mine holdninger har ingen troværdighed, og bør forstås med kraftig ironi. Jeg har intet personlig kendskab til stoffer, eller folk der tager dem.

Mvh.

Hvorfor skriver du, at du er ateist, når du ikke er ateist? Jeg læser hvad du skriver. Undskyld jeg ikke regnede med, at du i virkeligheden er agnostiker.

Hvorfor religion er et værktøj til at håndtere døden/livet? Hvorfor har mennesker en religion? - hvad giver en religion? - hvilke spørgsmål hjælper en religion én med at besvare?

Hvordan er religion IKKE et værktøj til at greje døden/livet, for at bruge min gamle formulering? Er alle religioners ypperste formål netop ikke at forklare døden? (og dermed samtidig give mening til livet). Hvilke andre formål tjener religioner i dag? (især nu, hvor de i mindre grad bruges til at holde styr på befolkninger).

Jeg vil afslutningsvis tilknytte, at en gud ikke behøver at gøres til noget konkret /personificeres (uanset hvad wiki skriver). Det er blot den gængse opfattelse, som du også skriver (hvis du ønsker at arbejde med dit religionsbillede, Hypnos, er det et godt sted at starte (at anskue en gud som noget langt mere abstrakt )). Ydermere må du gerne skrive, hvor henne jeg skriver, at psykedeliske stoffer er ensbetydende med out of this world- og/eller overnaturlige oplevelser / erkendelser / whatever du mener, som du har skrevet til Fanny lidt længere oppe (at jeg tilsyneladende mener).

Ja. Det må være kompliceret ikke at kunne acceptere og forstå en rigere og mere nuanceret forståelse af begrebet ateisme.


I forhold til dine overnaturlige referencer:

Jeg synes det er mere kompliceret at være i stand til at nuancere ateisme -- hvordan nuancerer man dét, at man ikke tror? Kan man tro en lille smule? Enten eller.

Hvis du læser alt hvad du har markeret med fed i mit citat, vil du opdage, at jeg netop reducerer religion til noget "konkret" / virkeligt: Dét at forholde sig til døden er dybest set religion (hvilket slet ikke behøver at indbefatte overnaturlige væsener/what ever). Du er den eneste der mener, at det nødvendigvis er noget overnaturligt / out of this world -- jeg gør i hvert tilfælde ikke. (i øvrigt tak for du markerede det hele, så er jeg fri for at bøvle med quote-værket ).

Lol, k.