Psychedelia.dk

Nej, selvfølgelig ikke til alle spørgsmål, nævner jeg jo heller ikke noget om, men til moralske dillemmaer der vedrører ens handlinger.... Det er vist heller ikke mig der kalder det en pligt - det skal komme ud af medfølelse og ansvarsfølelse og uafhængigt af bagvedliggende regler og retningslinjer (aka. love)... Jeg siger jo netop at det er i teorien, ved udemærket at det ikke lader sig gøre i praksis, men vil du ikke medgive, at flere ville tage stilling, hvis det var forventet af dem?

Lad os håbe det skaber noget larm ja

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Ja, det er god ide med whistle blower ordninger.

I sidste ende er det selvfølgelig et personligt moralsk valg og et spørgsmål om, hvordan man har det når man udfører sit arbejde, når man ser sig selv i spejlet og ser de mennesker i øjnene som man begår overgreb mod. Man skal bare passe på ikke bare at reducere sig selv til et redskab i hænderne på magthaverne.

Politikernes undskyldning er typisk, at de ikke vidste hvad der foregik (igen en parallel til skoleeksemplet nazi-tyskland), hvilket understreger nødvendigheden af, at man gør opmærksom på overgreb, så det kan høres. Desværre fungerer de demokratiske institutioner ofte ikke i overensstemmelse med idealet og så kan det være nødvendigt, at stoppe med at udføre ordrer.

Hvis mennesker ikke vil påtage sig et givent job, så vil jobbet ikke blive udført og overgrebet vil stoppe. Historien viser, at staten (selv den demokratiske) er parat til at gå meget langt, hvad både overgreb og undladelsessynder angår.

Så hvor mange skal i fængsel, hvor mange børn skal undvære deres forældre osv. inden de forstår, at forbuddet ikke virker? Det her har stået på i mange årtier og idiotien kan åbenbart fortsætte. Der ligger stadig tilsyneladende glemte, dopede mennesker på de psykiatriske afdelinger, selvom alle er blevet gjort opmærksom på problemet. Sat på spidsen, så slår danske psykiatere mennesker ihjel, med mange menneskers vidende, uden at en kæft reagerer og uden nogen stilles til regnskab.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg tror, at vi i det store hele er enige. Når jeg siger "pligt", så mener jeg det i en moralsk forstand, ikke en juridisk. Men love er baseret på, hvad vi har moralsk pligt til. De kan ramme ved siden af, hvilket de ofte gør. Men der er altid en usikkerhed i spørgsmål om, hvad vi nu engang har pligt til. Og da lovene kommer til gennem gennemsigtige processer (når det ikke sker, er systemet kritisabelt!), kan man ikke have pligt til at bryde mod lovene. Hvis de er forkert funderet, så skal de korrigeres gennem selvsamme process. Demokratiske reglers omstødelighed er netop et udtryk for, at vi er fejlbarlige i vores pligterkendelse. Og demokratiet er, i mine øjne, det system som bedst sikrer sig mod bestandige umoralske regler. Deraf mine synspunkter, at man i egenskab af statsansat skal udføre sin opgave, som var lovene moralske pligter slet og ret. Man kan altid demonstrere ved at nedlægge arbejde, opsige sig, etc., og så ellers involvere sig i den politiske process, enten som politiker, som skrigehals etc., men i egenskab af statsagent skal man ikke lave rav i den, hvis og kun hvis selve staten i sin grund er retfærdig - hvad jeg mener, vores demokrati er.



Den er jeg enig i. Men hvis man lader det være op til den enkelte persons dømmekraft, om han i egenskab af statsagent vil udføre sit arbejde eller ej, så skabes der ikke bare en moralsk nyttig effekt i narkotikarelaterede sager, men muligvis en unyttig effekt i andre sager. Dit rationale lader sig jo uden videre overføre til andre forhold. Min pointe er, at man netop på grund af sin fejlbarlighed har pligt til ikke at påtage sig netop dét ansvar. Man har derimod, som borger, pligt til at skrige op, hvis man tror at en hvis struktur i samfundet er uretfærdig og leder til umoralske handlinger, hvis den overholdes. Så jeg er ikke uenig i, at der skal gøres noget, jeg er uenig i, hvordan det skal gøres.

Desuden er jeg uenig i den med, at man reducerer sig til et redskab for magthaverne - man er et redskab for staten, som udgøres af totaliteten af vores fælleskoordinerede funktioner, mens man er en samfundsborger i egenskab af sin placering i et samfund, men man spiller ingen funktion i staten, hvis man arbejder ude af takt med det, der fælles er besluttet via de mekanismer, lovene bliver til igennem - som statsagent og borger har man to forskellige roller. Som statsagent viser du din tillid til, at systemet er af den bedst mulige type, og derfor udfører du din rolle korrekt efter bedste evne, mens du som borger udfører din pligt til at, med udgangspunkt i en tillid til dine færdigheder som moralsk og menneskelig agent, påtale, hvad din vurdering er af de love, som nu engang har fået fodfæste inden for samfundets rammer. Som moralsk agent og borger skal du sikre, at du gør dit for, at sikkerhedsmekanismerne kører på fuld drøn. Men det er netop din erkendelse af, at de findes - at du har mulighed og ret til at fremføre et emne, der skal drøftes, med henblik på at få forandret status quo - som samtidig giver dig din pligt til at udføre din statsfunktion. Har du ikke indtrykket, at statens grundlæggende strukturer er retfærdige, så er det helt legitimt, at du stiller dig i vejen for dens virke. Men det er altså noget andet end at sige, at en given lov er uretfærdig! Giver det mening? Det er selvfølgelig lidt firkantet sat op, og jeg kan godt se, at jeg måske skal massere jer lidt mere, hvis i skal sluge den. Men det er sådan jeg ser det. Jeg mener netop, at tyskereksemplet fejler, da en statsagent for nazityskland faktisk havde pligt til at spolere det, da selve systemet var uretfærdigt. Men det er jo netop erkendelsen af demokratiets moralske overlegenhed, der gør, at vi ikke har den pligt.

Ryg jeres fede i fuld offenlighed,ryg jeres fede alle steder hvor det er lovligt at ryge tobak.Nægt at betale eventuelle bøder i måtte få.Stå frem og vis i ryger den fede og i er stolte af det.

Det er desværre umuligt at nægte at betale ens bøder, da de i sidste ende vil blive trukket over skat. Så skulle man tage den i retten, men der vinder man næppe.

Har en ven der gør netop dette. Nægter at lade sig "tyrannisere", ryger sine joints i det offentlige rum, nægter at skjule og skamme sig over at han ryger. Jeg synes det er nobelt at han udviser civilulydighed på denne måde, problemet er bare, at han efterhånden er blevet snuppet af panserne fem-seks gange.

Og hvad er der så sket?

_________________
Chicks N Weed + Loads of funny cannabis pictures - https://www.facebook.com/pages/Chicks-N ... 8084602410

Ikke noget. Det er bare dyrt og øv med en plettet straffeattest.

hvilket ikke betyder noget... Når man er høj døgnet rundt ^^

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Thumbs up til din ven,har gjort det samme i 20 år Jeg kunne tilgængæld ikke finde på at gå gennem byen med en lunken håndbajer i hånden.

Det er fint nok, at man på et privat plan er ulydig - at man ryger, nægter at frivilligt betale etc., for at vise sin modvilje. Men hvis man virkelig vil ændre på sagen, så skal man være lidt mere strategisk og fokuseret. Det kan være alt fra de helt små ting: skrive sine holdninger på en fornuftig måde og indsende det som læserbreve til lokalavisen, MetroXpress, eller måske i et kommentarfelt på en stor sensationslorteavis, eller mere ambitiøst kunne man engagere sig politisk, man kan delgive venner og bekendte sine holdninger - måske formuleret lidt hypotetisk, især hvis diskussionen opstår naturligt - osv.osv.osv. Det vigtige er bare, at det ikke kun er rabiate cannabisrygere mod konservative politikere, men at det er liberale, socialister, konservative og alle de andre farver, der på fornuftig vis peger på, at der både er pragmatiske og ideologiske grunde til, at man skal ændre lovgivningen. Dernæst er det vigtigt, at man kan se hele skalaen af grålige nuancer, idet en forbedring ikke kun kan være en tæppelegalisering, men også en hvilken som helst opblødning. Jeg overvejer selv at skrive noget lidt a la Malkavians guide til skadesvirkningsinformation og myter omkring cannabis, men blot med fokus på de ideologiske argumenter. Måske en eller anden med godt styr på statistik og lignende kunne skrive et lille skrift, der sigter mod, at forbudslovgivningen skulle være fornuftig pragmatisk set. Så kunne man sammenstykke den, rette den igennem, og evt. distribuere den online etc. - jeg ved ikke, om det kunne falde under psychedelias fane, eller om siden gerne vil holde sig neutral, og hvis det skulle, så skal det selvfølgelig koordineres, så ingen føler, at det er noget, de ikke vil stå inde for, hvilket sætter en del rammer for, hvordan det kan udformes. Om ikke andet savner jeg en tilgængelig oversigt, der behandler de typiske argumenter, så man kan se galskaben. (Kom til at tænke på dette, da jeg forleden, på foranledning af en ven, der også findes herinde, så en debat i folketinget, hvor der fremførtes det ene tåkrummende argument efter det andet fra begge lejre! Der skal styr på lortet, hvis skadesreduktion som gennemført politisk linje skal tages seriøs).

Paul Muad Dib: Er det folkets vilje? Jeg tror det ikke. Jeg tror faktisk, at rigtig mange mennesker, ikke ved hvad der reelt foregår og i øvrigt pga. programmering og manglende evne til kritisk tænkning og overdreven tro på vores systems fortræffeligheder, slet ikke ser deres adfærd som overgreb.

Men, jeg mener du modsiger dig selv, når du skriver, at fordi vores politiske styreform er "retfærdigt", så skal man som statsansat, ikke foretage en personlig etisk vurdering af, om man vil udføre en given ordre eller ej... Er det rigtigt forstået?

Omvendt herskede der ikke et retfærdigt system i nazityskland og derfor skulle man foretage en personlig etisk vurdering, der burde have ført til lydighedsnægtelse. Er det rigtigt forstået?

Det moralske ansvar til at sige fra og nægte at udføre en given ordre, afhænger så af om systemet man arbejder for er retfærdigt.

Problemet er bare, at det netop ofte er svært at se nu, men nemt at se bagefter. Jeg vil tro mange tyskere opfattede deres system som retfærdigt. Hitler var bla. demokratisk valgt.

Et skræmmende stort antal mennesker er parat til at udføre overgreb, hvis hele strukturen ser tilforladelig ud og den der udsteder ordren, virker troværdig (som det jo er blevet vist i forsøg).

Jeg ville aldrig kunne arbejde som politimand og fx. fjerne forældre fra deres børn, fordi forældrene har solgt en vare som andre vil have. Det kan man kun få mennesker til, fordi de er blevet programmeret til at føle en afsky for de mennesker, i en grad så de mener, at det mere end retfærdiggør frihedsberøvelse i op til mange år.

I nazityskland var man også programeret til at se jøder som en trussel, men i så voldsom en grad, at vold og gasning var i orden. Pga. programmeringen i befolkningen, så de slet ikke noget forkert i det.

Du dømmer almindelige tyske borgere fra nazityskland, med den viden du har i dag og mener de skulle have nægtet at adlyde ordrer, på trods af de alvorlige konsekvenser, det kunne medføre. Men du fritager det enkelte menneske for ansvar, hvis overgrebene er begået i et demokratisk system, hvor ingen risikerer liv og lemmer, for ikke at udføre en ordre.

Jeg mener, at man til dels må bære over med menneskers dumhed og forstå, at prisen for ikke at udføre ordren kan have alvorlige konsekvenser, ikke kun for en selv, men også for dem man holder af, særligt i et system som det nazistiske. Men når det i Danmark kan handle om, at man "bare" er bange for at miste huset eller lignende, så er min forståelse faktisk mindre.

Det siger meget om vort systems fortræffeligheder, at mennesker for det første er parate til at begå overgreb og for det andet slet ikke forstår det, som et overgreb. Men du har da ret i, at muligheden er der, for at lovene engang bliver lavet om og det er jo fint.

Forhåbentlig vil man se tilbage på den nuværende lovgivning engang og forstå hvad det er: Overgreb og uværdig behandling, begået af tilsyneladende normale mennesker. Måske vil man lave forsøg, som viser, at sådan er mennesker. Man må så pege på mere oplysning og personligt ansvar, som måden man undgår den slags på (ligesom man gjorde efter 2. verdenskrig)

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg ville meget gerne videre havde været med i diskussionen, men mens jeg har været væk er debatten blevet trukket langt over mine evner, rent skriftligt... Men en fryd at læse (dejligt med stof til hjernen),

Kort har jeg dog at sige:



Så vidt jeg ved blev forbuddet heller ikke vedtaget af folket, det (folket) blev vidst/vist aldrig hørt...

_________________
Hvis du ikke er åben over for dem... Hvorfor skulle de så være det overfor dig?

Jeg får trang til at indskyde følgende:

Samfundet (individerne og måske lidt mere) forstår samfundet (sig selv) på en bestemt måde. Det er ved at konfrontere samfundets formål og principper med den faktiske virkelighed, at man vil finde ud af, om samfundet svarer til sine egne forestillinger.

Hvilket jeg ikke mener det gør. Fornuften og den indstuderede objektivitet bruges som et magtinstrument, til at fastholde en bestemt orden. At overgrebene er sanktionerede af befolkningen gør dem ikke mere retfærdige eller i orden og fritager ikke det enkelte menneske fra ansvar.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Agathos, vi er jo enige langt hen ad vejen, så vidt jeg kan se. Jeg snakker bare ikke om samfundet som totaliteten af individder og relationer (eller hvad man nu tror, findes) - det er ikke samfundet, jeg mener er retfærdigt. Samfundet skal gerne være det, dvs. bestå af kun acceptable regler og normer. Men da det er urealistisk, at vi kan opnå et perfekt utopisk samfund - blandt andet fordi, vi ændrer opfattelse etc., og det er denne, der skal gøres plads til inden for rimlighedens grænser - så er det primært det grundlæggende system, dvs. samlingen af normer og regler, som vi bygger og korrigerer samfundet efter, der skal være så perfekt som muligt (den amerikanske konstitution, grundloven, etc. udstikker disse i juridiske termer).

Nu kan jeg faktisk godt gå med på, at mine argumenter kunne virke cirkulære (ikke selvmodsigende), på din læsning af sagen. For når du siger, at narkotikalovgivningen leder til overgreb samt ligner den ved nazitysklands umoralske folkeforfølgelse, så mener du nok, at lovgivningen overtræder helt basale rettigheder - hermed gives grunden for krænkelsesargumentet. Jeg kan nok gå med på, at lovgivningen faktisk krænker nogle menneskers moralske ret. Mennesket har moralsk set ret til sin egen krop, så længe retten forvaltes sådan, at andre ikke skades (her snakker jeg ikke om, at de har ret til sin krop, så længe det ikke koster andres skattepenge, da det er en mere "kompleks" pligt til sundhed, som beror på mere shaky overenskomster). En narkotikaforsælger har ikke samme krav på beskyttelse - jeg synes i hvert fald ikke, at en klassisk forståelse af det frie markede rammer en eller anden dybere moralsk beskrivelse af, hvordan samfundet skal se ud (her er vi måske uenige (???), men de fleste ville nok stille sig på min side her, så lad være at trække det ind som forsvar for narkolovgivningen, der jo er mindre kontroversiel end dette).

Når jeg alligevel siger, at vi ikke skal opmuntre til, at politiet nedlægger arbejde, så er der flere grunde. For det første er det ikke alle rettighedsovertrædelser, som er så alvorlige, at de kræver en omvæltning af staten (hvad politiulydighed ville være, hvis det var gennemført). For det andet er en hver lovgivning, der begrænser adfærd potentielt en rettighedsovertrædende lovgivning. Min pointe er, at systemet beskytter de mest basale rettigheder ved lov, så vi kan korrigere love, der krænker mindre basale, men alligevel virkelige, moralske rettigheder (f.eks. retten til selvbestemmelse over din krop, samt hvad du putter i den i din fritid). Og jeg mener, at den nuværende lovgivning kan og skal håndteres inden for de rammer, der er blevet opstillet. Jeg synes, det er fedt, hvis betjentene klager til sine overordnede, lufter meninger til kollegaer, skriger op i medierne (i deres fritid - eller lader deres overordnede gøre det i arbejdstiden), strejker (i arbejdstiden) etc. - men jeg mener ikke, at de som betjente skal vælge og vrage i, hvad de vil udføre af arbejde. Så længe, vores retsstat fungerer i acceptabel udstrækning, samt at vores grundlæggende rettigheder overholdes, f.eks. retten til fri tale og frie medier, så skal politiet ikke sabotere magtens tredeling.

Jeg sigter altså efter, at det er statens faktiske grundlæggende struktur, som reglerne for denne er udstukket i en acceptabel grundlov, som er det, der afgør, om vi skal udføre sabotage. Cannabislovgivningen strider ikke mod denne, men strider mod mindre basale rettigheder, og grundstrukturen, som spegles i grundloven og som skal leve op til FNs konvention om menneskerettighederne, skal netop sikre, at sådanne rettighedskrænkende lovgivninger kan korrigeres. Og grunden til, at vi ikke bare indfører en utopisk statsform er, at vi altid vil ramme forkert, så der altid skal være en mulighed for at de pårørte kan skrige op og få problemet løst. Politisabotage underminerer dog de grundlæggende rettigheder, hvorfor det i mine øjne er værre. (Jeg siger ikke, at du vil indføre en utopisk stat, men at det er umuligheden af det, der sikrer, at vores system, der tillader ikke-øjeblikkelig korrektion, altså bland andet midlertidig eksistens af krænkelser, er påkrævet af vores fornemmelse for retfærdighed.)