Psychedelia.dk

Jeg er enig i, at der ofte har været en lige vel hård tone omkring mephedrone herinde. Debatten har også været præget for meget af følelser og rygter omkring det. Men jeg gir stadig ikke så meget for den undersøgelse. Også selvom det er topkvalificerede folk, der sidder i det råd.
I øvrigt fra det link, du postede:



Det her citat opsummerer problemet herinde og på andre sider. Selvom der er tonsvis af oplevelser og anekdoter derude kan vi simpelthen ikke sige, hvor skadeligt det er. Selvfølgelig skal mephedrone ikke dæmoniseres i forhold til andre research chemicals. Men ligefrem at sige, alkohol er 5 gange mere skadeligt end mephedrone er far-fetched IMO. Hvordan kan man konkludere det, når så lidt data om det eksisterer? Jeg vil hverken sige det ene eller det andet, men jeg synes ikke der eksisterer nok data til at udtale sig fornuftigt om det.

_________________
Penalties against possession of a drug should not be more damaging to an individual than the use of the drug itself.

-Jimmy Carter

Jeg har aldrig prøvet mephedron (og er også hels fri), men jeg ville nok fortrække det frem for rød/grøn/sort/what ever "krystal MDMA" med mindre det blev grundigt oprenset (med minimum f. eks en acetonevask).
P.S. Måske er det naivt af mig at tro at kina meph der sælges som 99 % rent rent faktisk også er det. Og den sidste procent kan selvfølgelig sagtens indeholde alt muligt klamt. Min pointe er bare at når der tales om 50 år erfaring med f. eks MDMA så er det RENT MDMA der er blevet undersøgt og ikke tungmetal-polak-rocker-"krystal MDMA".

Jeg misforstår dig ikke, jeg prøver bare at udvide debatten lidt. Jeg tror ikke der kommer noget fornuftigt ud af en debat, hvor det eneste formål er at tage en diskussion op, som vi i forvejen ved, ender med den konklusion jeg vagt insinuerede i mit sidste indlæg: "Der er ikke foretaget nogle kliniske forsøg med stoffet, derfor kan vi som HR side kun opfordre til, at folk deler deres deres erfaringer". Erfaringer hører til i triprapport foraet, så hvis du har erfaring med positive effekter fra mephedrone, så del dem der.

Jeg forstår for så vidt godt din forargelse, men lige i dette tilfælde vil jeg vove at påstå, at er den ubegrundet. Jeg er sikker på at David Nutt har en agenda, der går udover hans nag fra fyringen. Jeg tror at hans undersøgelser, er et modsvar til den engelske analog lovgivning: staten sætter ind med forbud der hæmmer kliniske forsøg med psykoaktive substanser, David Nutt svarer igen i form af kvalitativt teknokrati, baseret udelukkende på brugererfaringer.
Med andre ord: jeg forstår godt den kamp du kæmper, men jeg mener bare, at du er på den forkerte front/slagmark/whatever, just sayin'...

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

LOL!

Det lyder til at Meph er dit nye wonder drug, hvilket er sørgeligt - ellers forstår jeg ikke din holdning til det.
Alle som har haft et forbrug af Mephedrone, og er kommet ud af det igen ved at det er skadeligt for krop og sind, ligeså vel som at himlen er blå, og at græsset er grønt. Der skal ikke nogen undersøgelse til at bekræfte det, blot sund fornuft.

Hvis vi så antager at du indtager 99,9% rent mephedrone, og i fornuftige afmålte doser, max en gang om måneden, spiser sundt, og motionere, og i øvrigt ikke indtager andet narko imens så kan det da godt være at kroppen og sindet ikke tager så meget skade af det. Problemet er jo bare at sådan fungere det bare ikke i det virkelig liv, med mindre man er sindsygt disciplineret.
Jeg har aldrig mødt nogle som kunne styre deres forbrug af mephedrone - folk blev somreelt hooked af det efter den første line, og det første sus indtraf. Folk blev indelukkede, aggressive, egocentrede, og ikke til at stole på.
Jeg venter stadig på den dag jeg møder en person som virker velfungerende - socialt, som arbejdsmæssigt, og kan have et sideløbende weekends/måneds? forbrug af mephedrone - jeg frygter dog at det aldrig sker - om det er min omgangskred der er fuckt kan man jo så diskutere, men jeg tror det næppe.

Så når jeg fortæller dig at jeg synes at meph er lort, og når andre folk fortæller dig at det er noget man skal holde sig fra, er der nok en grund til det, ikke sandt?

Vi vil dig jo kun det bedste, lille pus.

Mvh

EDIT: Du kan nu vælge at tro på masserne, eller gå dine egne veje - jeg er dybest set ligeglad - hvis man ikke vil høre, må man føle

og så har jeg i øvrigt ikke mere at sige om den sag.

_________________
Alt hvad jeg skriver her på boardet er baseret på fantasi og forestillinger. Jeg tager intet ansvar for mine udtalelser, ej heller for dine beslutninger baseret her på. Mine holdninger har ingen troværdighed, og bør forstås med kraftig ironi. Jeg har intet personlig kendskab til stoffer, eller folk der tager dem.

Mvh.

Har sjældent set ringere argumentation. Det minder mig om skræmmekampagner kørt af politikere og skolelærere."Drugs are bad mmmkay?" Det er lige præcis denne form for argumentation psychedelia skal være et modstykke til. Og jeg synes det er ærgeligt, at du argumenterer på den måde. Bare fordi mange mennesker har brændt nallerne på et stof, betyder det ikke nødvendigvis, der er noget galt med stoffet. Det er jo lissom at høre på gamle alkoholikere, der har ødelagt deres liv med druk. Det får sgu ikke mig til at holde op med at nyde en øl engang i mellem. Jovist er mephedrone måske meget skadeligt. Men så synes jeg bare, man skal se mere objektivt på tingene i stedet for det, du ligger for dagen.

Undskyld den hårde tone, men hvis vi begynder at argumentere på den måde er vi ikke bedre end forbudsrytterne. Tvært imod.

_________________
Penalties against possession of a drug should not be more damaging to an individual than the use of the drug itself.

-Jimmy Carter

Jo vidst, det er da rigtigt nok. Men jeg synes alligevel du tager det ud af kontekst.
Problemet er jo at det er svært for andre mennesker at gennemskue troværdigheden ud fra andre folk personlige erfaringer.
Desuden skriver jeg også: "Hvis vi så antager at du indtager 99,9% rent mephedrone, og i fornuftige afmålte doser, max en gang om måneden, spiser sundt, og motionere, og i øvrigt ikke indtager andet narko imens så kan det da godt være at kroppen og sindet ikke tager så meget skade af det."
Så jeg vil ikke afskrive at mephedrone taget på den måde kan være "uskadeligt". Men som sagt, så synes jeg bare der er en tendens til at folk ikke kan administrere deres mephedrone forbrug til det fornuftige.. Og det er vel en ligeså vigtig faktor, når man skal vurdere hvor skadeligt et stof er?

Jeg siger det hverken for at skræmme, eller gøre nogle sure. Jeg siger det fordi jeg ville så nødigt se andre begå de fejltagelser som tusindvis af folk allerede har.

Mvh.

_________________
Alt hvad jeg skriver her på boardet er baseret på fantasi og forestillinger. Jeg tager intet ansvar for mine udtalelser, ej heller for dine beslutninger baseret her på. Mine holdninger har ingen troværdighed, og bør forstås med kraftig ironi. Jeg har intet personlig kendskab til stoffer, eller folk der tager dem.

Mvh.

Der har været nogen rigtig ubehagelige rapporter om folk der har skadet sig selv permanent med mephedron, jeg mener de ligger på bluelight... Det var dog efter et decideret misbrug. Hvor vidt det er skadeligt ved et mere kontrolleret forbrug er der INGEN der kan fortælle dig. Der er ikke lavet nogen undersøgelser af det endnu, derfor har David Nutt nøjagtig samme grundlag for sine udtalelser som enhver anden. Det er muligt at han ved en masse om andre stoffer og derfor mener at kunne ræsonnere sig frem til en vurdering af farligheden, men han har ingen reel viden og derfor giver hans vurdering ingen mening. Faktisk vil jeg sige at folk der har fulgt rapporter på internettet er væsentligt bedre i stand til at give en sådan vurdering. Jeg vil personligt gætte på at mephedron er mere neurotoksisk end MDMA og dets analoger, men relativt harmløst hvis det bruges sjældent og i kontrollerede doser. Men igen, der er ingen videnskab at hænge det op på, derfor er og bliver det gætværk.

Nedenstående er sakset fra et af dine links...







Synes det lyder som nogle ret grumme bivirkninger, også sammenlignet med andre stimulanser...

IMO er det hamrende dårlig videnskab at medtage et stof som mephedron i den undersøgelse i første omgang, da det er et stof, der har været så kort tid på markedet, ingen kender langtidseffekterne af det og der er ingen toksicitetstudier af det whatsoever.

Jeg kan ikke forstå hvorfor folk ikke kan se, at trådsstarter blot lægger op til en fornyet debat omkring mephedrones skadelighed. Her nytter det bare ikke noget med personlige erfaringer og venners anekdoter - det kan ganske enkelt ikke bruges til noget som helst (i den her sammenhæng).

Jeg mener at jeg for et års tid siden så, at der var påbegyndt nogle studier som skulle påvise noget mht. mephedrone og neurotoksitet. Det var på et andet forum, og er sikker på at jeg så rapporten senere hen. Jeg forstod ikke selv så meget af rapporten, men ud fra hvad de kloge på boardet forklarede, gav den ikke direkte konklusioner, men der kunne drages nogle paralleler og delkonklusioner mv. Jeg prøver lige at se om jeg kan finde linket, for ellers kan vi jo ikke bruge det til noget

Mht. undersøgelsen fra BCC. Jeg tror de har taget udgangspunkt i denne rapport (se side 176 mener jeg det er).
Her listes de mest gænse stoffer efter 3 forskellige aspekter:
http://www.publications.parliament.uk/p ... 1/1031.pdf

noname > Hvad er den "Brunt et al." reference der nævnes?

Exactemundo! jeg må erklære mig på linie med Flak, Noname og jimfear i denne sag. jeg synes det er decideret uansvarligt af D Nutt og kolleger at rangere mephedrone som værende mindre skadeligt end cannabis. det er helt skudt i låget, og illustrerer så glimrende det problematiske i at klaske individuel skadevirkning sammen med samfundsskadeligheden. de to ting skal helst holdes adskilt IMO, da det ellers skaber en masse misforståelser. selvfølgelig er mephedron mere skadeligt end cannabis. det siger sig selv, når stoffet har amfetaminlignende virkning. samtidig lader det til at have et skyhøjt misbrugspotentiale, med stærke cravings. det er en anden meget vigtig faktor når skadeligheden skal bedømmes. jeg kan ikke forstå at man laver denne rangering og samtidig påberåber sig videnskabelighed, når vi taler om et næsten ukendt stof som har haft en eksplosiv vækst i brugere på meget få år(mephedron er det 4. hyppigste misbrugsstof i UK). det kan være en potentiel bombe under folkesundheden, hvis det skulle vise sig at have kedelige langtidsskadelige virkninger.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

@Jim Fear: Tilsyneladende Brunt T, Poortman A, Niesink R, van den Brink W (2010) Instability of the ecstasy market and a new kid on the block: mephedrone. Journal of Psychopharmacology. In review

@OhmImNew: Og jeg kan ikke forstå, hvorfor du og trådstarter ikke selv vil erkende, at der IKKE foreligger nogle saglige videnskabelige undersøgelser, der vurderer mephedrons toksikologiske profil, og slet ikke noget, der kan vurdere eventuelle langtidsskader. Dvs vi _har_ ikke andet at diskutere end folks erfaringer med stoffet, og de lader overvejende til at være negative.
Desuden er der ikke nævnt et ord om mephedron i den rapport, du linker til...

Guldbajer> Hvor ser du skræmmekampagne som ikke blot er individuelle brugere som advarer ud fra deres personlige erfaringer med stoffet? Jeg mener ikke at advarslen vi lagde som sticky på et tidspunkt da der var LIDT for meget positiv hype om stoffet er specielt farvet - men at den blot maner til besindighed fordi stoffet er så utestet som det er.

ja, netop. en opgørelse over skadevirkningerne på samfundet som helhed er kun relevant for sundhedsmyndighederne. det kan heller ikke bruges lovgivningsmæssigt, da man her også ideelt set burde fokusere på konsekvenser for individet. for befolkningen/stofbrugerne er det også de individuelle skader som er relevante.

så hvem har egentlig gavn af en sammenlægning af faktorerne, individuelle + samfundsrelaterede omkostninger? det er lidt som at lægge æbler og pærer sammen. hvad betyder den resulterende score egentlig? jeg synes ikke det er så selvfølgeligt. det bidrager IMO til forvirringen, og beviset er i overskriften til denne tråd! du har selv groft misforstået præmissen for diagrammet.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Hehe, god pointe Halugenlampe, det med overskriften. Måske der er noget om Guldbajers "Og jeg vil vove den påstand, at Brian vil tolke det anderledes end Hr. Nutt gør."

@Guldbajer: Jaja, det vil være fint at lave de skadesvurderinger og udgive dem, men kun og KUN hvis man har noget videnskabelig materiale at referere til. Ellers er det bare en varm omgang luft. Det eneste alternativ, hvis man skal give et estimat af skadesvirkningerne/bivirkningerne, kræver at man lavet en brugerundersøgelse. Dvs spørger folk, der har prøvet det, hvad deres opfattelse af det var. Og det er det, der er sket på psy, og bla også det, der har været gjort på den infoside om mephedron, du selv linkede til (og som jeg quotede i min forrige post).

"However, Brunt and colleagues stated that "extreme caution" should be used when inferring the toxicity of mephedrone from methcathinone, noting that some of the toxicity associated with methcathinone is due to manganese impurities related to its synthesis, rather than the compound itself. They concluded that experimental research is needed to investigate the toxicity of mephedrone."

durrrr....

Okay, så en opsummering: Du mener, at det er forkert, at vi på psy generelt har haft en negativ tone over for mephedron, taget i betragtning af, at der lige er kommet denne artikel fra en professor og hans venner, der mener at have skaleret skadespotentialet i en lang række stoffer. De har her klassificeret mephedron i nogenlunde samme farezone som hash og ketamin, dvs relativt harmløst i forhold til alkohol. Vores argumenter er primært baseret på brugererfaringer, hvilket du mener er en omgang subjektiv pladder, der ikke kan bruges til noget. Der skal videnskabelige belæg på bordet, før man kan udtale sig om den slags.
Det viser sig så, at der ikke er nogle videnskabelige studier omkring skadesvirkningerne af mephedron, hvorfor vi mener, at det er hul i hovedet at forsøge at udtale sig objektivt om det, uanset om man er professor eller ej. Specielt, hvis man nedgraderer og dermed legitimerer brugen af stoffet over for en god del Brianer, fordi det jo ikke er farligere end hash.

Den logiske slutning må være, at siden det eneste tilgængelige materiale til at semivurdere skadepotentialet i mephedron er brugererfaringer, hvoraf mange af disse vurderer at afhængighedspotentialet og bivirkningerne umiddelbart er værre end for de fleste stimulanser, så er der et udmærket rationale i at Psychedelia fraråder brugen af mephedron.

Yeps, og ud fra det du selv skriver i ovenstående post, så har det et stort misbrugspotentiale sammenlignet med andre stimulanser, hvilket vil føre til, yes, flere misbrugere, der så oplever bivirkningerne.

Som du selv siger tidligere i tråden, er det brugere af Psychedelia som fraråder stoffet, det er ikke nogen officiel holdning boardet har. Der er mange herinde som har dårlige erfaringer med lige netop det stof, eller som kender nogen som har brændt sig gevaldigt på det, og jeg synes de skal være i deres gode ret til at fraråde brug af det. Du skal naturligvis også være velkommen til at bidrage med HR til stoffet i den slags tråde hvis du mener du har kompetencerne til at rådgive om forsvarlig brug af det stof.

Vi fraråder også (vi = flertallet af ældre medlemmer) fraråder f.eks. også brugen af de hårde natskygger (pigæble og lignende) og heroin, fordi risikoen for at komme galt afsted er forbløffende stor. Og hvis du nu læser mephedron-advarselstråden (http://psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?f=4&t=22766) så vil du også se, at langt de fleste indlæg både informerer om sandsynlige og meget alvorlige langtidsbivirkninger samt leverer nogle relevante referencer. Så... Hvad er det helt præcist du er utilfreds med i forhold til den advarsel?