Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 22 jul 2025 08:27

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 43 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste
Forfatter besked
Indlæg: 02 mar 2010 10:50 
Offline
Wiki Admin
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 nov 2000 02:01
Indlæg: 1890
Geografisk sted: Vest for Roskilde
DACJ skrev:
Jeg synes at jeg aner en vis [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias]confirmation bias[url] hos mange af boardets brugere der peger hen i mod en opfattelse af at alle stoffer bare er i orden og du er i din frie ret til at tage dem. Nogle ting, fx stærke opioider, er bare ret umulige at holde på rekreationelt niveau for alt for mange mennesker. Psychedelia bør naturligvis ikke gå væk fra sin oplysende rolle, men jeg tror ikke at siden ville tage skade af at få et lidt mere kritisk syn på indtag af stoffer.

Jeg husker at der i psychedelias lidt tidligere år var nogle diskussioner omkring "narkorelativisme", altså om man kunne sige at nogle stoffer er bedre en andre. Dem der mente dette blev haglet ned, og mange slog fast at stofpreferencer er et personligt valg, og andre ikke har retten til at kritisere individers valg, eller sige at stofgruppe udgør x er et dårligere valg end stofgruppe y. Jeg tror måske de tragiske dødsfald vi har oplevet gennem tiderne har ændret denne opfattelse, men det er så vidt jeg ved ikke noget der er blevet diskuteret.

Jeg synes jeg ser lidt af en tendens til at gentage fejlene fra ungdomsoprørets tid, hvor alle stoffer blev set som lige gode og frigørende, og resultatet blev et massivt heroinproblem. Dengang var det også heroin der ødelagde mest.

På den baggrund synes jeg godt man kan sige det lige ud: Heroin og opiater er et dårligere valg, og dårligere stoffer end andre, fordi de har 1) høj risiko for afhængighed, 2) høj risiko for OD, og 3) ingen potentialer ifht. personlig udvikling.

Jeg tror at vores rolle som opposition til den etablerede opinion med at alle stoffer er ubetinget dårlige og farlige, udgør en risiko for at indtage en rigid rebel-position, hvor vi insisterer på at alle stoffer er grundlæggende gode hvis de behandles rigtigt. Dette er måske korrekt, men nogle stoffer er bare så massivt sværere at "behandle rigtigt" end andre, at det er en faktor der ikke kan eller bør ignoreres.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 02 mar 2010 13:39 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 04 sep 2009 23:03
Indlæg: 19
DACJ skrev:
Er det så forkert at sige "Du spiller hasard med dit liv hvis du skyder heroin" i forhold til at sige "Heroin er svært afhængighedsdannende"?

Vi havde da for nylig en tråd (jeg kan ikke finde den lige nu) hvor en gut udbad sig instrukser til at skyde noget morfin han havde fået. Han fik anvisningerne, ja, men også talrige opfordringer til at lade være...
(det var så morfin, men alligevel...)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 02:24 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 22 maj 2007 23:49
Indlæg: 792
Godt formuleret Prometheus.
Jeg vil ikke forsøge at gøre det efter, men blot udtrykke mig gennem musik.
Alle disse dødsfald (Dextrose, Minimal..) gør mig mærkeligt til mode.. og dette stykke AFX passer ret godt til det humør jeg kommer i, når jeg tænker over det faktum, at dem der ved mest stadig kommer galt afsted. Det er trist.

_________________
Once you get locked into a serious drug collection, the tendency is to push it as hard as you can.
Gør dig selv en tjeneste, og lad være med at starte en samling.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 04:00 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
Peter Skaarup skrev:
poke-1-kenobi skrev:
Hvor går grænsen mellem rekreativt brug og misbrug? Hvem skal sætte den grænse, og hvordan sætter man den? Det er jo temmelig væsentligt. Jeg ved godt at der findes folk der kan holde et rekreativt niveau, men hvor længe kan de holde det der, hvorfor kan de holde det der, og hvorfor udvikler det sig ikke, eller hvorfor udvikler brugen sig i en mere selvdestruktiv retning?


Hvorfor er du ude efter at sætte den grænse? Hvorfor er det væsentligt? Man kan jo sagtens informere om stoffer og fornuftige forholdsregler, farer, faldgruber etc. uden at den grænse er fastsat. Informationen skal jo ikke nødvendigvis påvirke brugeren til en bestemt adfærd som er godkendt af psychedelia.dk's ekspertpanel(tm), det er da fint hvis bare en del af brugerne hist og her justerer deres adfærd i en mere sikker retning så de overordnet mindsker de risici de løber når de tager stoffer.

Det med hvorfor et forbrug udvikler sig i selvdestruktiv retning eller ej er en større debat som bør have sin egen tråd, og emnet er for stort til min formåen lige nu.


der er jeg rørende enig med... øøøh.. Peter Skaarup. fuck du er irriterende yeti

formålet med siden er jo ikke for enhver pris, at afholde folk fra at gøre skade på sig selv. hvis vi kører den linie til endestationen, så befinder vi os pludselig i en by der hedder "just say no". formålet med siden er at give folk muligheden for at tage et "informeret valg". dermed må de også tage ansvaret for deres handlinger.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 08:40 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 21 aug 2001 01:01
Indlæg: 493
Geografisk sted: et eller andet sted
Halugenlampe skrev:
Peter Skaarup skrev:
poke-1-kenobi skrev:
Hvor går grænsen mellem rekreativt brug og misbrug? Hvem skal sætte den grænse, og hvordan sætter man den? Det er jo temmelig væsentligt. Jeg ved godt at der findes folk der kan holde et rekreativt niveau, men hvor længe kan de holde det der, hvorfor kan de holde det der, og hvorfor udvikler det sig ikke, eller hvorfor udvikler brugen sig i en mere selvdestruktiv retning?


Hvorfor er du ude efter at sætte den grænse? Hvorfor er det væsentligt? Man kan jo sagtens informere om stoffer og fornuftige forholdsregler, farer, faldgruber etc. uden at den grænse er fastsat. Informationen skal jo ikke nødvendigvis påvirke brugeren til en bestemt adfærd som er godkendt af psychedelia.dk's ekspertpanel(tm), det er da fint hvis bare en del af brugerne hist og her justerer deres adfærd i en mere sikker retning så de overordnet mindsker de risici de løber når de tager stoffer.

Det med hvorfor et forbrug udvikler sig i selvdestruktiv retning eller ej er en større debat som bør have sin egen tråd, og emnet er for stort til min formåen lige nu.


der er jeg rørende enig med... øøøh.. Peter Skaarup. fuck du er irriterende yeti

formålet med siden er jo ikke for enhver pris, at afholde folk fra at gøre skade på sig selv. hvis vi kører den linie til endestationen, så befinder vi os pludselig i en by der hedder "just say no". formålet med siden er at give folk muligheden for at tage et "informeret valg". dermed må de også tage ansvaret for deres handlinger.


Yeti/Behnke/Skaarup/Soon to be Glistrup

Min pointe er jo ikke at der skal sidde et ekspertpanel og definere den grænse, min pointe er at der er en flydende grænse mellem brug og misbrug som jeg vil påstå er meget svær at skelne, men som man bør være opmærksom på hvis man ønsker at skadereducere brug af stoffer. Jeg tror ikke det er svært at blive enige om at misbrug er skadeligt, uanset type stof, alkohol, tjald, heroin, whatever. Men jeg tror det er vigtigt at diskutere den rolle som boardet har, og at det er vigtigt at diskutere den kapacitet, og rækkevidde, samt formål for skadesreduktion, og det er i den kontekst du skal se mine spørgsmål, for jeg tror ikke at der er et simpelt svar, jeg tror der er mange svar, og dem skal vi forsøge at få frem. Det jeg påpeger er dog en selvforståelse i at stofbrug er acceptabelt på et rekreativt niveau, så derfor stiller jeg spørgsmålet, hvordan kan man definere det niveau (hvis man altså kan)?

Halugenlampe

Min pointe er jo ikke "just say no" det er en temmelig grov simplificering, fordi folk tager jo stoffer selvom de er forbudte, og selvom der er en hjemmeside der siger "bare sig nej". Det er ikke lige en særlig frugtbar vinkel. Men hvad er et informeret valg i dine øjne, hvad kan kvalificere en til at tage stoffer på en fornuftig måde?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 08:43 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Drupe skrev:
DACJ skrev:
Jeg synes at jeg aner en vis [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias]confirmation bias[url] hos mange af boardets brugere der peger hen i mod en opfattelse af at alle stoffer bare er i orden og du er i din frie ret til at tage dem. Nogle ting, fx stærke opioider, er bare ret umulige at holde på rekreationelt niveau for alt for mange mennesker. Psychedelia bør naturligvis ikke gå væk fra sin oplysende rolle, men jeg tror ikke at siden ville tage skade af at få et lidt mere kritisk syn på indtag af stoffer.

Jeg husker at der i psychedelias lidt tidligere år var nogle diskussioner omkring "narkorelativisme", altså om man kunne sige at nogle stoffer er bedre en andre. Dem der mente dette blev haglet ned, og mange slog fast at stofpreferencer er et personligt valg, og andre ikke har retten til at kritisere individers valg, eller sige at stofgruppe udgør x er et dårligere valg end stofgruppe y. Jeg tror måske de tragiske dødsfald vi har oplevet gennem tiderne har ændret denne opfattelse, men det er så vidt jeg ved ikke noget der er blevet diskuteret.

Jeg synes jeg ser lidt af en tendens til at gentage fejlene fra ungdomsoprørets tid, hvor alle stoffer blev set som lige gode og frigørende, og resultatet blev et massivt heroinproblem. Dengang var det også heroin der ødelagde mest.

På den baggrund synes jeg godt man kan sige det lige ud: Heroin og opiater er et dårligere valg, og dårligere stoffer end andre, fordi de har 1) høj risiko for afhængighed, 2) høj risiko for OD, og 3) ingen potentialer ifht. personlig udvikling.

Jeg tror at vores rolle som opposition til den etablerede opinion med at alle stoffer er ubetinget dårlige og farlige, udgør en risiko for at indtage en rigid rebel-position, hvor vi insisterer på at alle stoffer er grundlæggende gode hvis de behandles rigtigt. Dette er måske korrekt, men nogle stoffer er bare så massivt sværere at "behandle rigtigt" end andre, at det er en faktor der ikke kan eller bør ignoreres.


Jeg er HELT enig - og jeg er også en af dem, der de seneste 2-3-? år er blevet ved med at gentage, at HEROIN ER ET AF DE MEST SKADELIGE STOFFER, og at "brugen" af heroin for rigtig mange mennesker er langt mere farlig og ødelæggende end brugen af kokain, amfetamin og MDMA.

Og det er efter min mening en forkert og primitiv reduktionisme man benytter, hvis man tror, at man kan se på "stoffet i sig selv" uden at se på hvordan mennesker oftest bruger/misbruger det.
"Stoffet i sig selv" er bare et molekyle som har fysiske eller kemiske eller biokemiske egenksaber der handler om atomare og molekylære reaktioner. Hvis man vil undersøge (og diskutere) hvordan "stoffer er", vil den mest brugbare og relevante synsvinkel efter min mening være en psykologisk (hvor man ser på det enkelte menneskes liv og psyke og hvordan personen "har det") eller en samfunds-faglig/sociologisk (hvor man ser på hvordan mennesker generelt bruger stofferne, i hvilke kontekster og hvilken effekt stofferne har på grupper af mennesker).

Et af problemerne har måske været, at mange af de mest kloge indenfor stof-verdenen (både hér og på internationale internet-fora) IKKE er psykologer, terapeuter eller sociologer, men tværtimod farmaceuter og kemikere.
Kemikerne, farmaceuterne og de andre naturvidenskabelige personer har i lange perioder domineret "diskursen", da de har haft både styr på facts (mht. synteser af stoffer, hvor stor dosis man skulle tage osv.) og (dermed) respekt (i kraft af deres magt over naturen og stofferne - de har kunnet lave dem, og hvem vil ikke gerne være ved med den første pusher i kæden af mellemmænd? Desuden har de kunne dominere næsten alle diskussioner ved at køre dem ind på en naturvidenskabelig diskussion, hvor de var klart overlegne).
Debatten/diskursen er derfor gået fra en naiv, myte-agtig fortælling ("der er glasskår i coke" og "man ser KUN jaguarer på ayahuasca") til en naturvidenskabelig diskurs ("MDMA's neuro-toxicitet skyldes ifølge nyere kilder bl.a. ..." og "LD50 for mus på LSD er... ") - meget i stil med udviklingen i den vesteuropæiske idé-historie. Men der er - heldigvis? - så småt begyndt at komme tilløb til andre synsvinkler på emnet, og andre måder at anskue og tale om det på. Ligesom der i den vestlige idé-historie blev udviklet videnskabsteori, der kunne kritisere de naive naturvidenskaber, samt fag som sociologi og psykologi, der kunne vise os, at vi ikke var så lette at gennemskue som vi selv troede, og at vi IKKE handlede så rationelt og klart som vi havde troet siden Oplysningstiden.

Der er ikke et "view from nowhere" som man kan anskue stofferne fra. Det kan måske illustreres vha. metaforen med træet der falder i skoven uden at nogen er tilstede til at høre det. Træet laver IKKE en lyd, da de svingninger i luft-molekylerne, som træet skaber, når det rammer og ryster jorden, kun BLIVER til "en lyd", når nogen hører og oplever det.
På samme måde kan man ikke snakke om "hvordan heroin virker udfra en objektiv synsvinkel", da stoffet for det første kun kan opleves, når et bestemt menneske indtager det, og da man for det andet kun kan lave generelle udtalelser om hvordan stoffet virker, når man ser på hvordan store grupper af mennesker reagerer på det, når de tager det i deres aktuelle situationer med gener, opdragelse, kultur, set&setting.

Det er derfor en løgn, når man siger "heroin er ikke et dårligt stof, da man kan tage det under de helt rigtige omstændigheder, uden at blive afhængig eller OD'e" - for historien og gentagen empiri har jo netop vist, at utroligt mange mennesker IKKE kan finde ud af at tage heroin, enten pga. genetiske disponeringer for afhængighed, pga. at rusen simpelthen er SÅ psykisk afhængigheds-skabende, eller pga. at det er nogle bestemte typer der til at starte med bliver fristet til at prøve heroin, eller da utroligt mange efterhånden alligevel bliver afhængige, selvom de teoretisk set ikke burde være det. Det er jo ikke engang specielt relevant i første omgang, om man kan pin-pointe den præcise grund til, at heroin rent praktisk virker på den forfærdelige måde det gør - det relevante er i første omgang, at fastslå, at stoffet ER skadeligt, og at information og HR indtil videre IKKE har hjulpet, selvom man troede, at folk kunne træffe et "klart og rationelt valg".
Så istedet for at se på, hvordan man kunne tage stoffet "under ideelle omstændigheder", synes jeg efterhånden at det er på plads at diskutere, hvordan stoffet RENT FAKTISK bliver, og er blevet, taget. Og det er specielt interessant, da mange af de erfarne og meget vidende og "uddannede" Psychedelia-brugere, som er døde af heroin-overdoser eller har været afhængige i længere perioder af heroin, for de flestes vedkommende har gentaget PRÆCIS det reaktions-mønster som er mit indtryk at de "gamle, traditionelle junkier" havde - dem som "ikke vidste bedre". Så selvom Psychedelia-junkierne havde al deres viden om "de optimale omstændigheder" og "Harm Reduction", så gjorde det ikke nogen som helst forskel, hvis man rent sociologisk (eller bare rent common sense-agtigt med sin sunde fornuft) betragter den udvikling deres liv tog efter de begyndte at bruge stoffet.

Som nævnt ovenfor, så udfordrede psykologi og sociologi den traditionelle tanke om, at mennesket var "gennemskueligt for sig selv", og at man - hvis man havde den rette information og muligheder - ville handle således, at man maximerede sin egen velfærd mest muligt.
På samme måde som den naturvidenskabelige/filosofiske/økonomiske idé om at mennesket var et heltigennem rationelt væsen uden underbevidsthed, ubevidsthed, dyriske drifter og den slags, blev udfordret af psykologi og sociologi (og måske også Darwin), så skulle Psychedelikerne måske til at udvikle et lidt mere nuanceret og lidt mindre naivt billede af, hvordan mennesker der tager stoffer rent faktisk opfører sig.
Narkomaner er IKKE "homo economicus", der handler maksimalt nytte-maksimerende i alle situationer. Særligt det at tage stoffer kan jo medføre bevidstheds-ændringer der gør, at man handler HELT anderledes og tilsyneladende irrationelt, OG at man bliver afhængig (som jo absolut heller ikke er nytte-maksimerende adfærd). Og vi skal også af med den oplysnings-tanke om, at menneskeheden marcherer mod frihed - at jo mere teknologi og naturvidenskabelig viden vi får, jo bedre vil vi opføre os overfor hinanden og os selv. Større viden om stoffer, kemi og biologi medfører bestemt ikke med nødvendighed en mere altruistisk, fornuftig og empatisk livs-indstilling. Og vi bliver ikke mægtige og handlekraftige herrer over os selv, bare fordi vi læser tilstrækkeligt meget om et stofs virkninger - det ender tit med at være STOFFET der styrer OS.

Jeg tror, at et problem ved at udfordre nogle af tankerne om, at mennesket er et rationelt væsen, der handler nytte-maksimerende, og at man bare skal have information nok, for at kunne træffe det bedste valg, der gavner en mest på langt sigt, er, at det er nogle idéer, tanker og argumenter, som hænger tæt sammen med libertarianismen.
Og det virker som om mange unge net-narko-nørder bekender sig til denne politiske filosofi, da den går fint i tråd med tankerne om ansvar for eget liv, absolut frihed til at gøre hvad man vil (sålænge man ikke skader andre), legalisering af narko, minimal statslig indblanding i den enkelte borgers liv, osv. osv..

... Jeg siger forresten ikke, at heroin er det eneste stof, som har vist sig at leve op til alle de fordomme og indtryk jeg/man havde af det, før jeg/man begyndte at tænke i "ideelle måder at bruge stoffet på" og "Harm Reduction". Der er sikkert masser af andre stoffer, som også viser sig bare at være utroligt farlige og skadelige, med meget få undtagelser, stik (eller ihvertfald meget) imod dét, som ellers var konklusionen fra et "Pro-narko"-"Harm Reduction"-"Informeret forbrug"-synspunkt.


Nå, det blev et ret rodet indlæg, og det virker måske lidt for spekulativt. Jeg tror dog selv, at jeg har fat i noget omkring tanken om "det rationelle menneske", "objektiv" videnskabelig synsvinkel, information som eneste betingelse for at handle korrekt, menneskehedens oplysning via videnskab osv. osv.. ... det er bare lidt rodet lige nu.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 08:44 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 21 aug 2001 01:01
Indlæg: 493
Geografisk sted: et eller andet sted
Drupe skrev:

Jeg tror at vores rolle som opposition til den etablerede opinion med at alle stoffer er ubetinget dårlige og farlige, udgør en risiko for at indtage en rigid rebel-position, hvor vi insisterer på at alle stoffer er grundlæggende gode hvis de behandles rigtigt. Dette er måske korrekt, men nogle stoffer er bare så massivt sværere at "behandle rigtigt" end andre, at det er en faktor der ikke kan eller bør ignoreres.


Præcis, du rammer en kerne, det kan nemlig heller ikke nytte noget at sige "ja" for enhver pris, ligesom det heller ikke nytter noget at sige "nej" for enhver pris. Men hvor skal unge heroin (mis)bruger henvende sig, hvis det ikke er acceptabelt her? Er det på gaden, hos pusheren eller narkokammeraterne at de skal have mulighed for at stille spørgsmål, skal de så at sige ekskluderes fordi de benytter sig af et potentielt meget farligt stof?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 09:02 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
poke-1-kenobi skrev:
Drupe skrev:

Jeg tror at vores rolle som opposition til den etablerede opinion med at alle stoffer er ubetinget dårlige og farlige, udgør en risiko for at indtage en rigid rebel-position, hvor vi insisterer på at alle stoffer er grundlæggende gode hvis de behandles rigtigt. Dette er måske korrekt, men nogle stoffer er bare så massivt sværere at "behandle rigtigt" end andre, at det er en faktor der ikke kan eller bør ignoreres.


Præcis, du rammer en kerne, det kan nemlig heller ikke nytte noget at sige "ja" for enhver pris, ligesom det heller ikke nytter noget at sige "nej" for enhver pris. Men hvor skal unge heroin (mis)bruger henvende sig, hvis det ikke er acceptabelt her? Er det på gaden, hos pusheren eller narkokammeraterne at de skal have mulighed for at stille spørgsmål, skal de så at sige ekskluderes fordi de benytter sig af et potentielt meget farligt stof?


Det er også en fin pointe - at Psychedelia får et standpunkt, der bliver en slags hysterisk mod-kultur, der udelukkende definerer sig ved at være dét, som Sundhedsstyrelsen/Staten/common-sense IKKE er. Hvilket det vist er ret oplagt er et problem...

En drejning af denne tanke kan jeg huske at jeg tænkte allerede for mange år siden - og diskuterede med "Psyko" (R.I.P.).
Pointen var, at man kunne overføre den dér tanke med, at man udelukkede positionerede sig som "modsætning" til Stat/Sundhedsstyrelse/gennemsnittet på individ-niveauet, men på en slags underbevidst plan. Så selvom man måske på et lidt mere bevidst og intellektuelt niveau af sin tænkning kunne se, at tingene ikke var sort-hvide og enten-eller, så var det alligevel denne måde man tænkte på "inderst inde". Og da man havde foretaget sådan en slags konspirations-teoretisk kopernikansk vending, så var det ikke længere udelukkende Statens side af sagen, som man underbevidst anså for "korrekt", men det modsatte, altså "stoffer er SLET IKKE skadelige". Og den instinktive reaktion som man udførte hvis man f.ex. blev præsenteret for et nyt stof, eller for en nyhed i TV-avisen om stoffer var/er, en slags ekstrem pro-narko-position.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 21:02 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 15 jun 2004 17:06
Indlæg: 830
Zarathustra skrev:
Og det er efter min mening en forkert og primitiv reduktionisme man benytter, hvis man tror, at man kan se på "stoffet i sig selv" uden at se på hvordan mennesker oftest bruger/misbruger det.
"Stoffet i sig selv" er bare et molekyle som har fysiske eller kemiske eller biokemiske egenksaber der handler om atomare og molekylære reaktioner. Hvis man vil undersøge (og diskutere) hvordan "stoffer er", vil den mest brugbare og relevante synsvinkel efter min mening være en psykologisk (hvor man ser på det enkelte menneskes liv og psyke og hvordan personen "har det") eller en samfunds-faglig/sociologisk (hvor man ser på hvordan mennesker generelt bruger stofferne, i hvilke kontekster og hvilken effekt stofferne har på grupper af mennesker).

[Og en hel masse mere]


Meget spændende indlæg, sådan har jeg aldrig set på det, men det "klikker" helt bestemt.
Og herligt med lidt "libertarianisme"-bashing :P Selvom jeg synes det er malplaceret i den her debat.

_________________
O Laziness, have pity on our long misery! O Laziness, mother of the arts and noble virtues, be thou the balm of human anguish!


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 21:38 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
så kommer Zara, den softie, og forplumrer det hele.. :roll:

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 22:35 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 30 nov 2008 22:19
Indlæg: 67
Peter Skaarup skrev:
Hvorfor er du ude efter at sætte den grænse? Hvorfor er det væsentligt? Man kan jo sagtens informere om stoffer og fornuftige forholdsregler, farer, faldgruber etc. uden at den grænse er fastsat. Informationen skal jo ikke nødvendigvis påvirke brugeren til en bestemt adfærd som er godkendt af psychedelia.dk's ekspertpanel(tm), det er da fint hvis bare en del af brugerne hist og her justerer deres adfærd i en mere sikker retning så de overordnet mindsker de risici de løber når de tager stoffer.

Det med hvorfor et forbrug udvikler sig i selvdestruktiv retning eller ej er en større debat som bør have sin egen tråd, og emnet er for stort til min formåen lige nu.


Jeg er fuldstendig enig med dig.
Hvis folk vil tage stoffer, så gør de det, og det er svært at forhindre. Så hvorfor ikke bare prøve at samle brugerne så de kan rådgive hinanden, udveksle erfaring og prøve at forhindre i at stofbruget bliver stofmisbrug.

Jeg er ikke selv stofbruger, jeg har taget ketamin (efter en god omgang research) en gang i mit liv, det var for et år siden, og tvivler på at jeg gør det igen.
Har endda aldrig røget hash. Jeg læser her meget pga. interesse, fordi jeg synes det er spændende.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 mar 2010 23:10 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 21 aug 2001 01:01
Indlæg: 493
Geografisk sted: et eller andet sted
Samba, prøv at læs de sidste par indlæg igen, og prøv at se paradokset i dit eget argument "[...] det er svært at forhindre [...] hvorfor ikke bare prøve [...] at forhindre [...]" Spørgsmålet drejer jo sig om bevægelsen fra brug til misbrug.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 mar 2010 11:46 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 dec 2008 08:35
Indlæg: 1238
Geografisk sted: DK
Kunne man ikke forestille sig en der skyder heroin, som et menneske der har truffet et valg, velvidende om de mulige konsekvenser? Det kan jeg. Måske er det et menneske der har det skidt med sig selv og derfor skal ha al den hjælp der kan tilbydes. Længere er den ikke for mig. Hvis vi ikke kan bære på den ene side, at give individet den frihed og på den anden side hjælpe, hvis der er brug for det, så lever vi et fattigt samfund.

Vi stræber efter et samfund der er fri for lidelser og fejl og i vores forsøg på at nå målet, skaber vi et system så totalitært, at vi ikke engang kan få øje på det.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 mar 2010 20:09 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Halugenlampe skrev:
så kommer Zara, den softie, og forplumrer det hele.. :roll:


Hvordan?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 05 mar 2010 08:14 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 dec 2008 08:35
Indlæg: 1238
Geografisk sted: DK
Jeg har iøvrigt svært ved at få øje på, at Psychedelia skulle repræsentere en holdning om at alle stoffer er lige gode, hvis de bare behandles korrekt. Jeg synes hele tiden jeg oplever, at der bliver advaret mod faldgruber og diskrimineret mellem stofferne. Nogle gange favoriseres stoffer, andre gange synes jeg ligefrem den optagethed af fornuft, sundhed og hygiejne, der bevæger sig i det almindelige samfund til over kvalmegrænsen, kan mærkes herinde.

Men... Uanset hvor meget vi taler om det her, så er der i sidste ende alligevel ikke nogen af os der kan bestemme hvordan andre skal leve deres liv.

Jeg er iøvrigt helt enig i, at et stof ikke kan ses isoleret. Sundhedsstyrelsen må være nået til samme erkendelse, når de forbyder eksempelvis morfin og centralstimulerende stoffer i nogle sammenhænge, mens de anbefaler dem i andre sammenhænge (eksempelivs ADHD og smertelindring).

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 05 mar 2010 10:13 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 21 aug 2001 01:01
Indlæg: 493
Geografisk sted: et eller andet sted
arpheus skrev:
Kunne man ikke forestille sig en der skyder heroin, som et menneske der har truffet et valg, velvidende om de mulige konsekvenser? Det kan jeg.


Men det jo lige netop den Homo economicos tankegang som Z anfægter, hvad hvis folk bare handler irrationelt?

Citat:
Vi stræber efter et samfund der er fri for lidelser og fejl og i vores forsøg på at nå målet, skaber vi et system så totalitært, at vi ikke engang kan få øje på det.


Der er lidt svært at få øje på hvor du vil hen, hvordan er det vi skaber det totalitære system?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 05 mar 2010 11:08 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 01 okt 2002 01:01
Indlæg: 688
arpheus skrev:
Kunne man ikke forestille sig en der skyder heroin, som et menneske der har truffet et valg, velvidende om de mulige konsekvenser?


Nej. og det siger jeg både ud fra ud fra personlig erfaring og hvad andre IV brugere har fortalt mig. Der kan være mange grunde til at starte med at tage sit stof på den måde, men ingen tænker på konsekvenser. konsekvenser er noget de andre har, ikk mig!



arpheus skrev:
Vi stræber efter et samfund der er fri for lidelser og fejl og i vores forsøg på at nå målet, skaber vi et system så totalitært, at vi ikke engang kan få øje på det.

Det er ikke bare godt sagt, men burde stå skrevet på hver anden væg med store bogstaver!


Top
 Profil  
 
Indlæg: 05 mar 2010 11:19 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
bindegal skrev:
arpheus skrev:
Kunne man ikke forestille sig en der skyder heroin, som et menneske der har truffet et valg, velvidende om de mulige konsekvenser?


Nej. og det siger jeg både ud fra ud fra personlig erfaring og hvad andre IV brugere har fortalt mig. Der kan være mange grunde til at starte med at tage sit stof på den måde, men ingen tænker på konsekvenser. konsekvenser er noget de andre har, ikk mig!

det er dog lidt overraskende for mig. kan vi deraf konkludere at alle IV brugere er nogen idioter?

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 05 mar 2010 13:04 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 dec 2008 08:35
Indlæg: 1238
Geografisk sted: DK
@Poke-1-kenobi, bindegal:

Jeg kan godt høre min fremstilling umiddelbart lyder som Homo economicus, men jeg er overbevist om, at mennesker ikke udelukkende handler rationelt. Der er for mange andre faktorer der spiller ind - ofte modstridende. Eksempel: Jeg ville ha handlet sådan, men handlede anderledes, måske gjorde jeg endda det modsatte af det jeg planlagde. Og i øvrigt: Rationel i forhold til hvad? Hvilke kriterier afgør om valget kan anses for fornuftigt? Det rationelle valg varierer desuden i forhold til hvilken historisk periode og hvilken kultur vi befinder os i (konteksten). Hvad der er rationelt i dag, kan i princippet være irrationelt i morgen.

Jeg mener ikke det er muligt, fuldstændigt at gennemskue konsekvenserne af ens valg, heller ikke ved brug af eksempelvis heroin. Nu er jeg selvfølgelig ikke repræsentativ, men jeg kan huske engang, hvor jeg havde det meget dårligt med mig selv og gennem nogle måneder røg heroin. På det tidspunkt overvejede jeg seriøst om jeg ikke ligeså godt kunne smadre mit liv ved at køre linen helt ud, selvom jeg udmærket var klar over, at den vej formentlig ville resultere i invaliditet og tidlig død (det er gået over med alderen og det er mange år siden jeg stoppede med heroin). Jeg antager, at jeg ikke er den eneste, men jeg kan selvfølgelig tage fejl.

Jeg mener ikke et rationelt valg, men et valg, der er taget på så oplyst et grundlag som muligt. Jeg mener ikke et givent valgs konsekvenser nogensinde kan være fuldstændigt gennemskuelige, men man kan gøre det så gennemskueligt som muligt. Der er for eksempel ingen af os der ved om vi lider af en eller anden skjult hjertelidelse, der får os til at falde om af en dosis x-stof, som for et raskt menneske ville være uskadeligt, eller om vi ganske enkelt bare falder om, selvom vi løber, spiser sundt ikke ryger osv.

Jeg er lidt ked af, hvis jeg afsporer debatten, men jeg vil alligevel svare på den med det totalitære, når jeg nu selv begyndte:

Jeg mener vi bevæger os mod totalitarisme, når vi tager for meget for givet og konformiteten bliver det dominerende. Jeg mener ikke, at vi radikalt stiller spørgsmålstegn ved de normer og værdier, der anses for selvfølgelige og normale, for eksempel, at lang levealder er en absolut værdi, som alle bør stræbe efter. I det hele taget har vores samfunds optagethed af effektivitet, gener, sundhed og hygiejne en parallel i den nazistiske idé om det rene, stærke menneske. Totalitarismen kommer ind i billedet, fordi forsøget på at skabe det stærke menneske netop betyder udryddelsen af alt det forkerte, urene, usunde, irrationelle osv. I dag gasser vi ikke nogen, det behøves slet ikke. Man skal bare rationelt overbevise folk om hvilken holdning de bør ha, så kommer konformiteten helt af sig selv.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 16 mar 2010 17:42 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 22 jul 2005 18:09
Indlæg: 474
Lige pludselig er der mange boldte i luften.

1. Er de mest vidende stofbrugere i farer for at narer sig selv, og dermed fejlagtigt komme til at føle sig usårlige?
- Ja det er min helt klare opfattelse, at den vranforestilling, også hos mig selv, ligger lige under overfladen.

2. Hersker der stofrelativisme eller er nogle stoffer bedre end andre?
- Generelt er der mulighed for at spørge til alle stoffer. Imo har rå-opium røget, en keta lign. psykedelisk effekt(ikke ens self, men lign.), og jeg vil overhoved ikke gå med på, at oplevelser med opioder og opiater, ikke kan bidrage til en som menneske. Bare læs en opium drankers bekendelser. Man skal self ikke være blind overfor afhængighed, og de deraf følgende vrangforestillinger. Men det kan tages få gange om året, og derigennem have meget overskuelige bivirkninger.

3. Er det et problem, at selv de største hr-folk ikke følger deres egne råd.
Umiddelbart kun for dem selv, for os andre er det stadig gode råd. Men her kobles den med nummer 1. for hvilke råd skal man så følge, hvis man er for "klog", til at skulle følge de gængse hr-råd.

Mvh
Anarkrig

Mvh
Anarkrig


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 43 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 8 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team