Psychedelia.dk

"at du tillægger mig misundelse som årsag til min holdning angående flad skat, er helt ude i hampen. jeg befinder mig i den gruppe som har en indkomst under 150.000 kr. så det er sgu næppe for egen vinding at jeg har den holdning. min uddannelse sigter mod ansættelse i det offentlige, derfor kan jeg se frem til at være blandt lavtlønsgrupperne resten af mit liv. så hold op med at tillægge mig motiver."

Hvis ovenstående er sandt, hvad er så din reelle holdning til fladskat vs progressiv skat?

Du forstår ikke tabellen... ok, det gi'r mig 2 valg-muligheder:

Enten ka' jeg poste et gør-nar billede af en flad-pandet tåbe der klasker sig på panden med 2 hænder, sådan som du gjorde til mig på side-1, fordi den slags jo altid fremmer forståelsen af emnet der debateres og på ingen måde er barnligt. Klap-hat!

Eller jeg ka' vælge at forsøge at forklare dig det du ikke forstår, og dermed holde mig til emnet på en mere seriøs måde.

Jeg vælger #2

Godt så. Lad os starte med lidt jørgen clevin tegner og fortæller, så vi får tingene gjort HELT klare og tydelige: Hvad viser tabellen direkte:



Jo, den viser det økonomiske forhold mellem staten, på den ene side, og arbejds-parterne, på den anden side.



Den viser hvor stor afgift staten kræver af den økonomiske udveksling der finder sted mellem arbejds-parterne.

Den viser at der er 12 EU-lande hvor staten kræver MERE i afgift, af denne udveksling, end der gøres i danmark.

Det er det du ka' læse direkte af tabellen, eller grafen.

Det næste du ka' læse, direkte, er andels-forholdet mellem løn-MODTAGER og løn-UDBYDER, og her ka' du se at i danmark ligger næsten hele afgift's byrden, den afgift som altså går til staten, hos løn-MODTAGER.

Det fører os frem til en INDIREKTE information, som er den min pointe bygger på:

Nemlig at brutto-lønnen i danmark sandsynligvis er højere end i alle andre lande, på tabellen, da løn-UDBYDER delta'r i afgifts-byrden i større grad i alle de andre lande, og sandsynligvis trækker denne byrde fra løn-MODTAGER's brutto-løn som derfor bli'r mindre.

Løn-udbetaler har den mindste afgifts-byrde i danmark, og ka' dermed betale højere brutto-løn uden at ha' nedsat fortjeneste.

Nu kommer vi så til det med egalitarianismen.

Netop fordi danmark har et højere brutto-løn spænd, ka' der ikke være tale om en egalitarianisme-utopi.

Og hvorfor ikke? Fordi egalitarianisme defineres således:



Jo større løn-spændet er i et land, jo mindre egalitært er det.


Der hvor du går fejl i byen, er, og nu lægger jeg sikkert ord i munden på dig igen, men hvis du har et problem med det så "SHUT UP AND SQUAT", som du selv sagde til mig, når du anta'r at høj afgift/skat til staten automatisk fører til lige muligheder og økonomiske vilkår for ALLE samfundet's borgere. Men dét aspekt, altså hvad skatten/afgiften bruges til af staten, si'r tabellen intet om.

Man ka' sagten's betale 25 procent i skat, og ha' stor social lighed hvis skatte-midlerne bruges til sociale formål, eller betale 90 procent i skat, og ha' stor Ulighed hvis skatte-midlerne bruges til feks militsen eller krig istedet for sociale formål.

En høj skat/afgift/bidrag, hvad man end kalder det, sikrer ikke social lighed. For hvis det var tilfældet så ville tabellen vise 12 andre EU-lande der burde ha' større social lighed end i danmark.

Det økonomiske sikkerheds-net, for folk der IKKE har nogen løn-MODTAGELSE, er muligvis større i danmark end i de andre lande på tabellen, det ved jeg dog ikke da jeg ikke kender fordelingen i alle de nævnte lande.

Men egalitarianisme er når det folk tjener er mere ens-artet over hele linien, og her ligger danmark, når man altså ser på tabellen, sandsynligvis langt fra et decideret utopia. Og det er sådan jeg nåede frem til min konklusion. Jeg håber det er tydeligt og let at forstå nu.

Ren egalitarianisme, om det så er utopisk at tro det ka' opnås eller ej, er når folk får samme time-løn, sådan at feks en stats-minister og en sygeplejerske får det samme hver gang de bruger et døgn af deres liv på at arbejde. I danmark ska' en stats-minister kun arbejde nogle timer for at få samme løn som en sygeplejerske gør for at bruge et helt døgn af sit liv. Og et døgn er, med forbehold for eventuelle relativistiske differencer, nogenlunde 24 timer langt for begge personer.

Dermed si'r man altså, i danmark, at en stats-minister er mere værd end en sygeplejerske. Ikke en vurdering jeg deler. Mennesker er lige meget værd, hvilket er grund-ideen i ethvert civiliseret samfund på et tilstrækkeligt moderne plan.




Og så vil jeg også godt lige 'thread-bumbe' Sugarplum-fairy's spørgsmål til dig, hvis du har overset det:




Hvad er det, Halugenlampe, du mener er bedre ved en flad skat, hvis den medfører at du selv ska' betale 68 procent mere af DIN løn i skat? Er du bare en større moder-theresa end resten af psy-dk's medlemmer tilsammen?

At være social-minded, socialist eller kommunist eller en anden af-art, betyder ikke at man har et totalt selvopofrelses-drive hvor det KUN handler om at alle andre ska' ha' det fedt. Det handler om at ALLE, inklusive dig-selv, ska' ha' muligheden for at ha' det fedt.

Så hvis du ønsker at din egen skat ska' stige 68 procent, mens de højest-lønnede's skat ska' falde 25 procent, som skat's egen analyse af flad-skat i danmark snakker om, så er du ikke socialist, men klar til indlæggelse på en lukket afdeling.


Sku' man endelig ha' flad skat i danmark, så ville man måske ku' strikke noget brug-bart sammen ved at lægge en større byrde over på erhvervs-livet, som man jo gør i alle de andre lande (som man jo ka' se på den tabel vi snakkede om før).
For jo mere lige brutto-indtægten er, jo mindre spænd der er mellem høj og lav brutto-løn, jo mindre dramatisk vil en ens-artet skatte-sats jo også være. Jeg ved dog ikke hvordan man så ska' afregne aktie-indtægt og gevinst-indtægt og arve-indtægt og den slags, for der vil måske være nogen Uforudsete slag-sider der?

er der en (AND?)en der gider tage over og forklare JEL, hvorfor han tager fejl. jeg gider ikke udrede disse lange vildfarelser længere.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Jeg er ikke helt enige i jeres snak om diagrammet.
Men jeg synes stadig det ville være interessant, hvis du svarede på mit spørgsmål? (:

"at du tillægger mig misundelse som årsag til min holdning angående flad skat, er helt ude i hampen. jeg befinder mig i den gruppe som har en indkomst under 150.000 kr. så det er sgu næppe for egen vinding at jeg har den holdning. min uddannelse sigter mod ansættelse i det offentlige, derfor kan jeg se frem til at være blandt lavtlønsgrupperne resten af mit liv. så hold op med at tillægge mig motiver."

Hvis ovenstående er sandt, hvad er så din reelle holdning til fladskat vs progressiv skat?

ikke enige, men derimod inde i skulle der stå. Så dén diskussion blander jeg mig uden om.

@Halugenlampe; hvad er det jeg ta'r fejl med?

JEL, det emne du tager op er WAY to esoterisk for det her crowd - de er ikke klar til the reptilian guard!

@InnerNetExplorer; det ka' du da ikke mene?? Da dankdawg var her var det meget almindeligt med debatter på et meget højere plan end den jeg har startet her. Jeg tror du undervurderer folk's evner (eller det håber jeg ihvertfald du gør, for ellers er det da sørgerligt) hvis du mener dette skatte-emne er for esoterisk til narko-nydere.

Wow... jeg håber du ta'r fejl.

Din sidste sætning om "the reptilian guard" får mig til at ane ironi... Mener du nogle holdninger i den her tråd er på linje med forestillinger om at vi er invaderet af reptiler, eller tager jeg fejl? Hvad er din intention?

Om det er ironisk eller ej, så mener jeg alt for mange mennesker tænker indenfor en kasse de ikke engang kender eksistensen af. Det er ærgeligt, ikke kun for debatten, men i det hele taget.

@halugenlampe: Lige muligheder eksisterer kun på papiret. Hvilken hjælp du får (og hvor meget) afhænger yderligere af mange faktorer, eksempelvis sociale kompetencer, viden om rettigheder og kommunikative evner. Jeg mener ikke det kan undgås, men hvis problemet erkendes og forsøges løst kan det selvfølgelig reduceres.

@Sugarplum: Jeg er klar over, at der er indført flad skat i flere tidligere Østlande, men det er (som du skriver) ikke ligefrem idealbilleder.

@JEL: Implementeringen af flad skat vil selvfølgelig være omkostningsfuld, men det er svært for mig at se, at det ikke skulle være billigere at administrere efter en implementering. Jeg går ikke ind for flad skat, men bare for god ordens skyld. Jeg er iøvrigt ret enig i din argumentation. Der er for mig at se heller ikke en sammenhæng mellem frihedsrettigheder og skat, bortset fra, at der fratages en % del økonomisk råderet. Jeg er enig i dine betragtninger omkring incitamenter, og også i at der er en sammenhæng mellem samfundets kompleksitet og antallet af mennesker der af den ene eller anden grund ikke kan honorere de krav der stilles.

Jeg mener mennesket er tvunget så langt væk fra det de oprindeligt er, at sygdom, modstand og oprør er sunde reaktioner, der både er uundgåelige og ønskelige.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Ja det kunne jeg også godt tænke mig at vide.. Som jeg ser grafen er det i de lande hvor der er mindst indkomstskat, at både arbejdsgivere og tagere giver mest dough til de uheldige.

Undskyld min manglende klarhed hvad angår ironien (som det tydeligt var ), jeg mente egentlig blot at JEL var oppe i mod en mur herinde - folk gider ikke helt danse med ham,

Hvor ser du besparelserne henne, i forskellen mellem flad og variabel skatte-sats, hvis man fortsætter med de samme skatte-tekniske regler?

Eller tænker du på et system hvor man lægger det hele om, så al indtægt, Uanset art, pålægges 1 bestemt procent-sats? (måske sådan at man istedet for skat, blot har 1 fastsat moms-sats på alle penge-overførsler, Uanset om det er en simpel transport mellem 2 private bank-konti, fra manden til konen feks, eller køb af en avis i en kiosk, eller arv fra en rig onkel i usa, eller lotto-gevinst, eller når myndighederne køber nye fly fra usa)





Spørgsmålet er om man reelt ka' etablere et frivilligt til-valgs system, sådan så folk rent faktisk ku' få valget om de vil være med eller udenfor 'samfundet'.

Feks sådan at vej-afgifter, sundheds-udgifter, sociale-udgifter, militær-udgifter, og udgifter til kongehus, parlament, kommuner, osv osv osv, betales enten direkte af brugeren eller over skatten, alt efter om man er 'medlem' eller 'ikke-medlem'.

Hvis man ku' udregne styk-priserne for alle de enkelte systemer, på en eller anden måde, så ku' man måske godt lave et system hvor folk ku' vælge det til eller fra (måske ikke alle tingene som enkelt-valg, men som helheds-valg)

Det er nok lidt for omfattende til lige denne tråd, men det er da spændende hvis man ku' skabe et alternativ til tvangs-skatten, sådan at vi ku' komme udover den evige hadske debat mellem højre og venstre side. Et system hvor man får fremhævet fordele og Ulemper på begge sider, og hvor folk så faktisk ka' vælge (og også ta' konsekvenserne af dette valg) hvad de helst vil leve under.





Danmark er bestemt ikke noget rart land.





Hvor i grafen ka' du se hvad landende gi'r til de Uheldige? Det si'r den da ikke noget om?


I de 3 øverste lande, sverige, belgien og frankrig, går der mest til det offentlige (ikke nødvendigvis til sociale formål, det ka' ligeså godt være til franske atom-bomber eller svenske jagerfly eller belgisk sprog-konflikt)

Og i de 3 nederste lande, england, cypern og malta, går der mindst til det offentlige. Og england er bestemt ikke kendt som et social-paradis. Forholdende på cypern og malta kender jeg ikke til.

De 3 med mindst indkomst-skat, som er dem du fremhæver som værende gode social-systemer, er grækenland, slovakiet og cypern, og grækenland er bestemt heller ikke kendt som et social-paradis, men derimod som et korruptions-paradis. Slovakiet og cypern kender jeg ikke nok til, til at ku' vurdere. Slovakiet har jeg dog ikke den store til-tro til er noget social-paradis, men det er muligvis en fordom.





@InnerNetExplorer; du danser bare med hvem du vil.

jamen så flyt dog! hvad holder dig tilbage?

Danmark er ikke længere "Morten Korch"-hyggeligt, hvis det er det du tænker på. det er jo et fuldstændig forrykt generaliseret udsagn. mennesker er som mennesker er flest. de har deres gode og dårlige sider. og nogen kan man bedre li end andre. når det er sagt, så ER Danmark et af de mest tolerante og lige lande i verden. prøv at se hvor langt du kommer med dine holdninger andre steder i verden.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

@Halugenlampe; der er nogle spørgsmål i denne tråd du endnu ikke har svaret på. Det er god tone at svare inden du selv stiller nye spørgsmål. Husk på der er nogle skrappe moderatorer på dette site der ku' finde på at gi' dig en advarsel hvis du ikke følger reglerne.

Okay nu er jeg for nysgerrig - JEL, hvor vil du hen med det her emne? Hvordan så du at det gerne var? Jeg er lutter øre..

Til nogle forklaringer af hvorfor højre-orienterede mener at flad-skat sku' være mere retfærdig end progressiv, eller bare variabel, skat.



Jeg går ind for variabel skat.

det bliver du ved med at spørge om og det har jeg jo skrevet tidligere i tråden.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Så du vil gerne høre en forklaring på hvorfor det skulle være retfærdigt?
Det er jo absurd, alene den ideologiske forskel indebære en stor forskel i hvad opfattes som retfærdigt.
Det kan enda anses, for at være den grundlæggende forskel på de store ideologier.

En liberal vil sige: Jeg har ret, til det jeg tjener og skal der være nogen retfærdighed til, skal vi som min. betale den samme procentsats.
Mulig kritik: Har vi lige muligheder, eller er social arv et oplagt bevis på det modsatte?

En socialist vil sige: Jeg vil yde efter evne og modtage efter behov. Vi bestemmer ikke, hvordan vi fødes, og derfor er det retfærdigt, at vi bedrager med det vi kan.
Mulig kritik: Det fodre ikke den indre svinehund og ødelægger totalt økonomien for yardsælgere, rolex og andet ligegyldigt møg.

En debat om retfærdighed kunne være en underholdende skyttegravskrig, men for at forstå liberalisme skal man under så mange lag vrangforestillinger og handelshøjskole/scooter-brian-nu-med bærbar logik, at det ville tage et livsstudie.

Offtopic: Person jeg mødte fra handelshøjskolen i Århus for nogle uger siden: "Det er dig der er dum, når du vælger en skole med bøger." Det skal dog siges, til alle der føler sig fristet, at de har bøger, Adam Smiths usynliglige hånd giver analsex til hele bundtet.

Mvh
Anarkrig

Det var jo også derfor mit spørgsmål var henvendt til de højre-orienterede
For at få DERES EGNE ord.



Jeg er udmærket klar over at retfærdighed opfattes forskelligt af forskellige personer og defineres forskelligt i diverse ideologier, at det er en relativ størrelse ligesom al anden moral.


EDIT: (tilføjelse) SAMME procent-sats i skat, over hele linien, ER jo også en slags lighed. Hvorfor hører man feks ikke nogen ideer om variabel skat der måske hænger sammen med personen's alder, sådan at unge måske har lavere skat, end ældre? Hvorfor ska' procent-satsen kun følge penge-beløbet, når andre faktorer også ku' indregnes.
Det er ikke nødvendigvis et så snævert emne som det næsten altid ender ud i at blive når man nævner ordet skat her på kanalen.

Det ville koste flere penge at adminstrere end man overhovedet ville kunne forestille sig - altså variabel skat. Så meget at bare tanken bare ville få ideen droppet.
Der ville ske det med den tilstræbte lighed som ville ske i en liberal minimalskat, hvis man selv kunne vælge sin trækprocent og hvor mange skatteydelser man vil være tilknyttet. Det ville være op til de riges tilfældige nåde om de ville støtte de offentlige skoler, biblioteker, hospitaler, bistandshjælp etc etc. Kort sagt alt det som de relativt fattige ikke har råd til at betale, i hvert fald ikke hvis det skal være samme kvalitet som nu.

Altså det fleste ville vælge så lav trækprocent som muligt, og det ville kun være dem som ville være reelt syge som ville vælge den høje trækprocent og de mange offentlige ydelser.
Folk vil in generel vælge den laveste trækprocent for at sikre sig mod "snyd" og for at øge deres personlige konkurrence færdighed og for at betale for alle de glimtende sager vi bliver fristet af, når vi har penge mellem hænderne.
Jeg tror den eneste mulighed, hvis man ikke bryder sig om skattesystemet i et land er flytte til et land, hvor presset er lavere. Hvis det er dét man vil.