Psychedelia.dk

What the bleep do we know?

http://www.youtube.com/watch?v=tSk51Lp- ... L&index=14

is a 2004 film which combines documentary-style interviews, computer-animated graphics, and a narrative that posits a spiritual connection between quantum physics and consciousness. The plot follows the story of a deaf female photographer; as she encounters emotional and existential obstacles in her life, she comes to consider the idea that individual and group consciousness can influence the material world. Her experiences are offered by the filmmakers as an illustration of the movie's thesis about quantum physics and consciousness.

Denne film har nogle virkelig gode beviser for vi er er EN, den giver i den grad stof til eftertanke.
Den er dog lavet på en lidt amerikansk popsmart måde med et plot for at spice det op, men indholdet er solidt.

Hej Zarath ustra

Når program nr.10 om erkendelsesteori og logik starter i et nyt vindue, er der i bunden links til de forrige 9 afsnit. Dog er disse "se også" kun under afsnit 10, som man altså bliver nødt til at starte ud fra, for at se hver af de øvrige afsnit.
Jeg har endnu ikke fundet tid til at se dem alle, men virker til at være god basis-indførelse til filosofien.

Venligst
GüntherHerrlich

Fantastisk!

Mange tak!

For at gøre det helt let-tilgængeligt:

1. Moralfilosofi (gæst Jesper Ryberg (RUC))
2. Bevidsthedsfilosofi (gæst Dan Zahavi (KU))
3. Politisk filosofi (gæst Morten E. J. Nielsen (KU))
4. Matematikkens filosofi (gæst Stig Andur Petersen (RUC))
5. Om æstetik (gæst Carsten Thau (Kunstakademiet))
6. Videnskabsteori (gæst Hans Siggaard Nielsen (DPU))
7. Religionsfilosofi (gæst Lars Sandbeck (KU))
8. Idéhistorie (gæst Peter C. Kjærgaard (AU))
9. Dyreetik (gæst Peter Sandøe)
10. Erkendelsesteori og logik (gæst Frederik Stjernfelt)

KU = Københavns Universitet
RUC = Roskilde Universitets Center
DPU = Danmarks Pædagogiske Universitet
AU = Aarhus Universitet

Det ser umiddelbart ud til, at Peter Sandøe (der ikke har fået angivet et ansættelses-sted efter sit navn) er ansat på KU ved Det Biovidenskabelige Fakultet.
De fleste andre er, såvidt jeg ved, ansat ved de filosofiske fakulteter på deres respektive ansættelses-steder, bortset fra Frederik Stjernfelt, der vistnok er "Professor i Kognitiv Semiotik" (et studie på AU) og "tværfaglige humanistiske studier" (hvad end det så betyder), og Peter C. Kjærgaard, der er ansat ved det idéhistoriske fakultet (da Idéhistorie er et selvstændigt studie på AU).

Har både den og "What the bleep do we know - down the rabbit hole", som er en udvidet udgave
Kanon film.

I synes den er god fordi den bekræfter jeres holdninger...

Har nogle gode beviser? Solidt indhold? Hvordan kan det så være at videnskabsfolk og skeptikere afviser den som en gang ævle-bævle?

Fordi den går i mod deres holdninger. De tror personligt på at verden er en død maskine og kan ikke se det overnaturlige i at ting kan være flere steder på engang foreksempel.
Har du set filmen Dr. Phibes? det kan godt være de ved hvordan et lille udsnit universet fungere men det gør dem ikke klogere på hvorfor. Hvis nu hypotesen om at vi er alle er en del af den samme bevidsthed er rigtig, hvordan vil du teste den slags videnskabeligt med de midler videnskaben har i dag? Kan du modbevise hvad de siger?
Det er jo blot fordi at filmen er så fræk at prøve at fortolke videnskaben udfra et spirituelt perspektiv at de er oppe at køre.

Det er ikke et spørgsmål om holdning. Det er et spørgsmål om der er nogen data der indikerer at filmens påstande er korrekte - det er der tilsyneladende ikke, så man kan ligeså godt tro på at Skønheden og Udyret har fundet sted i virkeligheden, eller at en hvilken som helst Steven Segal film er realistisk.



Der er intet bevis for at vi tilhører en fælles bevidsthed, ergo er der ingen grund til at tro på det. Bemærk at jeg bevidst bruger ordet tro. Jeg kan ikke afskrive det. Jeg vil dog sige at det kan godt være at du har følt det på 5 g MDMA og 1200 mics, men generelt så er det ikke noget man føler som menneske. Det kan godt være at det forholder sig sådan, men der er intet bevis, og jeg synes ikke at det forklarer noget som helst hvis man vælger at tro på den påstand.

Vil du ikke godt forstå at når man kommer med et udsagn, så er det også op til en selv at bevise det? Kvantemekaniske fænomener er næppe relevante på den skala vi lever i, hvilket er noget af det første man lærer når man støder på kvantemekanikken (dvs du kan ikke bruge Heissenbergs usikkerhedsprincip til at undgå en bøde hvis du kører for stærkt i din bil).



Hvordan er du blevet så klog på hvordan videnskabsfolk tænker? Luk røven med dine fordomme, tak. De er så meget "oppe at køre" fordi den slags film hjernevasker folk med påstande om virkeligheden som de intet belæg har for, men som de alligevel vover at kalde videnskabelig.

Der er mange ting der indikere at filmen er rigtig som at ting kan eksistere væk fra hinanden men sammentidigt være forbundet.
Så du anerkender kun et bevis når det er et videnskabeligt bevis? Det ved jeg ikke hvad jeg skal sige til, jeg anerkender videnskabelige beviser når vi skal kigge på hvordan den materielle verden fungere. Men der er også en verden der går ud over den materielle efter min egen erfaring og mange andres osse.. Fint at du ikke tror på det.. gider jeg seriøst ikke at diskutere med dig. Det ville jo blot være til frustration for begge.



Ja det er sådan mange videnskabsmænd har det, men mon ikke at der findes massere af ting der ikke er bevist videnskabeligt som er rigtige.
Der er i hvertfald ting der kraftigt peger i den retning. Vi stammer alle sammen fra en den samme "partikel" der big bang skete udvidede universet sig fra 1 punkt.
Kvantefysisk kan nu bevise at vi nu kan bevise at ting være "entangled" og ikke være bundet af lokalitet.
Masaru Emoto: Messages in water er også et godt bevis eller indikator



Der tager du så fejl, det er meget normalt at opleve det. Også uden stoffer. Det er ikke normalt idag. Men folk har i flere tusind år påstået at meditations tekniker giver dig en sådan oplevelse og folk der prøver disse teknikker melder sjovt nok tilbage at de har oplevet at smelte sammen med den fælles bevidsthed. Desuden hvorfor er menneske hjernen indrettet sådan at vi kan få en altoverskyggende fornemmelse af at smelte sammen med universet?
Hvad fanden skal det bruges til?

Der er flere millioner mennesker der dyrker disse tilstande så at det ikke er normalt at opleve er ukorrekt.

Øhh hvorfor skulle de ikke være relevante? Du kan ikke bare komme med en påstand uden opbakning når du bliver sur og beskylder mig for at gøre den slags? Hvorfor skulle de ikke kunne sige os noget vi kan bruge om os selv? Dit eksempel er jo ikke et bevis for alt der har med kvantemekanik




Hvorfor skal du altid være så ubehøvlet? Kan du ikke snakke pænt til mig selv om jeg har de holdninger jer har? snakker jeg ikke pænt til dig eller hvad? Jeg ser ikke nogle grund til at skabe en negativ stemning i en diskussion på den måde du altid gør. Jeg kan se at du er en som bygger din verdensopfattelse udelukkende efter videnskab og ikke har meget plads til spiritualitet, er der ikke mange andre som dig inden for videnskabsfaget? Jo så jeg har da ret! I hader når folk snakker om spiritualitet for "det er jo ikke bevist".
Nej den hjernevasker ikke en fucking skid den præsentere et syn på verden udfra præmisser moderne videnskab ikke anerkender? og??
Er videnskab den ene sanhed? må man kun komme med ideer hvis det er i orden med det regelsæt videnskaben fremsætter? Hvis man ikke anerkender moderne videnskab skal straks beskyldes for at hjernevaske...
Kan du ikke klare at andre ser verden på en anden måde en dig?
Det svare til hvis Socialdemokratiet beskylder venstre for at hjernevaske fordi at de har forskellige holdninger.

"The Secret" er en dokumentar, men omhandler noget som man alligevel tænker over..

Jeg tænker også nogle gange over det jeg ser i "Venner"....

_________________

Som jeg ser det, så er dit eksempel med Socialdemokratiet/Venstre og Videnskab/"ikke-videnskab" forfejlet. Det er en dårlig sammenligning, da Socialdemokratiet og Venstre benytter sig af (nogenlunde) samme former for argumentation, rationalitet osv.. Hvorimod Videnskab og det, der falder udenfor videnskabelig argumentation benytter vidt forskellige krav mht. argumentation, rationalitet, stringens, objektivitet osv..

Nøgle-ordet er for mig "Intersubjektivitet".
Videnskaben stræber efter og/eller er intersubjektiv. Hvilket betyder, at man kan formidle videnskabelige resultater videre mellem mennesker, at to forskellige mennesker vil få de samme resultater, hvis de opstiller det samme forsøg, uafhængigt af deres køn, alder, race, bevidstheds-tilstand osv.. Intersubjektiviteten garanterer objektivitet.
Derimod er selve kendetegnet ved megen af den "ikke-videnskabelige" tænkning jo, at den er subjektiv. Religiøse/mystiske oplevelser kan IKKE kommunikeres videre til andre mennesker, og to mennesker vil IKKE få præcis det samme resultat, hvis de udfører samme bønner/meditation/whatever. Eller hvis de læser samme digt eller ser samme maleri.

Problemet er derfor, at man IKKE kan benytte religiøse og/eller "ikke-videnskabelige" argumenter i en diskussion (man kan f.ex. heller ikke benytte følelser som argumentation i en diskussion - det kan godt være, at du føler dit eller dat, men det betyder IKKE at dit eller dat er sandt). Da andre mennesker ikke nødvendigvis kan/bør godtage dem. Det er f.ex. de færreste mennesker der vil godtage argumenter som "Stemmen inde i mit hoved siger det er sandt", "Jeg kan lissom mærke det" eller "Fordi månen er næsten ny" for hvorfor ens bud på hvor lang tid det tager at cykle fra Østerbro til Nørrebro er sandt, eller for at ens bud på hvor mange træer der står i Frederiksberg Have er korrekt.
Så hvis du begynder at diskutere ting som universets beskaffenhed eller bevidsthedens væsen med andre mennesker, så er du NØDT til at gøre det på en intersubjektiv og dermed objektiv måde. Ellers kan du lige så godt droppe samtalen og vade op i bjerghulen for at søge oplysningen på egen hånd. Sagt ret firkantet (men ikke desto mindre sandt, ifølge min overbevisning).

Et problem der så dukker op er selvfølgelig, at man så KUN kan tale/diskutere indenfor de snævre rammer som lige pt. er defineret som "videnskabelige". Og siden disse rammer ændres tit og ofte gennem tiden, kan man sætte spørgsmålstegn ved, om det overhovedet er fornuftige og/eller konstruktive begrænsninger til ens tænkning/diskussion/debat. Og hvis man KUN kan bevæge sig inden for det "videnskabeliges" område, hvordan kan man så udvide området for hvad der er "videnskabeligt", så nye opfindelser og opdagelser inkluderes? Og ER disse krav til videnskabelighed virkelig garanter for sandhed, redelighed og objektivitet?
Og hér træder filosofien så ind på scenen og redder dagen! (... ved at undersøge og afdække alle disse videnskabsteoretiske problemer der opstår i kølvandet på den moderne, videnskabelige verdensopfattelse)

<indsæt selv en passende smøre om at filosofi primært skal læses>

Når det så er sagt, så kan jeg da lige anbefale et par titler.

"Københavnerfortolkningen" Dansk dokumentar om Niels Bohr og hans... ja, københavnerfortolkning af kvantemekanikken.

"BBC Horizon - Dangerous Knowledge" Handler primært om matematikfilosofiske problemstillinger, men det er også en bid om entropi. Desværre kører de en tråd der handler om at "den viden vi præsenterer er farlig", og at den har gjort div. filosoffer og videnskabsmænd tossede af at tænke på det. Det kammer helt over efter min mening, men ellers ganske fin.

"The Ister" En 180+ minutters lang dokumentar om Martin Heidegger. Hvis man er helt grøn i det filosofiske, kan det godt være den er en kende tør, men du kan evt. give den et forsøg.

Mvh.

På hvilken måde står spirituelle facts eller facts omkring bevidsthed uden for krav om argumentation, rationalitet, osv? Det er det der adskiller dårlige teorier fra gode teorier, om der ker kan argumenteres rationelt for dem. Eller om de kan bevises udfra hvad vi kan se i den materielle verden. Den eneste måde man kan komme frem til noget inde for det her felt er at argumentere og være rationel.


Videnskab bygger på teorier i høj grad, teorier der ændre sig konstant og ændre hvad der er objektivt sandt, ja den har en høj grad af intersubjektivitet det kan vi da godt blive enige om, men at disse sanheder er objektive sanheder som de bliver ophøjet til af videnskaben mener jeg skam ikke.
Men what the bleep do we know? tager jo direkte afsæt i videnskaben.
Og Intersubjektivitet findes også blandt ændrede bevidsthedslag. Hvis du blot følger de forskrevne meditations teknikker foreksempel kan man genskabe den samme sindstilstand hos alle. Det er derfor disse teknikker er så populærer og har overlevet så mange tusind år. De har fat i nogle elementære egenskaber ved vores bevidsthed.
Lige meget hvad køn og race du er, hvis du sætter dig ned og lære og meditere og give slip på dit ego vil du opleve samadhi som det er beksrevet, dette er videnskaben om bevidsthed, som på samme måde som videnskaben om den materielle verden bygger på rationalitet og forsøg der kan genskabes.
Hvorfor kan mystiske oplevelser ikke kommunikeres vidre til andre? Det er langt svære at kommunikere dem vidre til andre ja det er rigtigt, i det at de er meget mere uhåndgribelige, de kan ikke måles og vejes, men blot fordi at de ikke kan måles og vejes betyder det ikke at de er ubrugelige, som sagt kan de genskabes igen og igen hos flere personer. Du skulle tage og afprøve det selv for at se om disse teorier ikke taler sandt.

Enig videnskabens snævre rammer er decideret hæmmende for nye ideer.
Men filosofiske overvejelser er jo også subjektive i følge din egen argumentation ovenfor. Hvad gør at der kan udledes noget "sanhed" omkring verden udfra filosofi når der ikke kan udfra sprituele oplevelser? hvorfor indeholder det ene intersubjektivitet når det anden ikke gør? Begge ting forgår i din bevidsthed. På samme måde som du siger at bare fordi du føler dit eller føler dat bliver det ikke rigtigt, på hvilken måde bliver noget rigtigt fordi en filosof føler dit eller dat om virkeligheden?
Desuden er østens bevidsthedsopfattelse som what the bleep do we know? bygger på lige så meget en filosofisk verdensanskuelse som alt andet filosofi. Forskellen på disse virkelighedsopfattelser er jo en forskellig anskuelse af verden, intet andet, lige som med politiske anskuelser. Du kan altså ikke skyde filmen ned med at den ikke bygger på intersubjektivitet, du måde skyde deres arugmenter med bedre argumenter omkring virkeligheden.
Jeg kan jo heller ikke skyde danskfolkeparti's politik ned på at den ikke bygger på den objektive sanhed omkring verden, i det at denne sanhed ikke er fastslået. På samme måde kan du ikke skyde what the bleep do we know? ned med at den ikke holder sig til den objektive sanhed omkring videnskab, i det at denne sanhed heller ikke kendes.

Tak for tippet, den havde jeg helt glemt alt om!

Jeg synes det er ret tankevækkende, hvor meget du og andre herinde (Odden, Phibes, Dankdawg osv.) taler om objektivitet i mange sammenhænge også indenfor videnskabelige fag der enten ikke er strengt objektive eller også befinder sig på grænsen. Mener i, at filosofi er en objektiv videnskab? Er der nogen videnskab i mener IKKE er objektiv?

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Hvilke sammenhænge og videnskabelige fag mener du ikke er strengt objektive? Og hvilke befinder sig på grænsen?

Og hvad mener du med begrebet "objektiv/objektivitet" og "strengt objektiv/streng objektivitet"?

Jeg spørger ikke for at "udfordre" dig eller så tvivl om hvorvidt du har ret i det du siger, men simpelthen for at få begrebsafklaring, og finde ud af, hvad du mener - det fremgår ikke rigtig af det du skriver. For sålænge jeg ikke rigtig ved hvad du mener, kan jeg ikke rigtig svare på dine spørgsmål eller diskutere med dig.

Jeg KAN dog sige noget, nemlig at jeg slet ikke mener, at Filosofi er en videnskab. Filosofi er en slags meta-videnskab, der IKKE er underlagt nogen specifikke regler, og IKKE er tvunget til at holde sig indenfor et bestemt genstands-felt/undersøgelses-område. Filosofi "kan alt". Det er bl.a. derfor, at filosofien kan undersøge og kritisere videnskaberne.
Så kommer der selvfølgelig nogle problemer med, hvordan noget der ikke er underlagt nogen "objektive" regler eller normer (som jeg hævder filosofi ikke er) kan garantere, at videnskaberne den undersøger, retter og kritiserer og dét, den producerer og hævder er "objektivt" og sandt. Det orker jeg ikke at prøve at forholde mig til eller svare på lige nu.

Desuden: (og jeg har - desværre - ikke gennemtænkt dette særlig gundigt) Så er jeg lige ved at tro, at jeg ikke vil kalde noget for "videnskab", hvis det ikke er objektivt. "Den videnskabelige metode" skal - som jeg nævner i det indlæg du citerer - sikre, at forsøg, læsninger, fortolkninger osv. giver samme "output" og resultat, lige gyldig på hvilket sted eller tidspunkt de foretages, og af hvem de foretages.
Det er selvfølgelig problematisk, når man så skal undersøge den sociale virkelighed ("samfunds-fag"), eller kulturprodukter og mennesker ("humaniora"), da disse genstandsfelter/ting rent ontologisk er anderledes end naturen og det materielle. Og selv hvis de kan reduceres til rent materielle bestanddele, så vil det måske stadig ikke kunne lade sig gøre at studere dem som man studerer naturen og det materielle.
MEN... så meget værre for "litteraturvidenskab" og tåget samfunds-snak. Det er tit noget relativistisk gøgl, og det kan tit ikke bruges til noget som helst. Det bærer i høj grad præg af sofisteri. Sådan!
Mange folk vil nok mene at jeg er idiot, og simpelthen ikke magter at forstå hverken samfunds-teori og humaniora, og det er måske også rigtigt, men jeg har aldrig rigtig forstået, hvorfor det var/er nødvendigt med "videnskaber" omkring samfundet - altså økonomi kan jeg godt forstå behovet for, men hér mener jeg "snakkende" videnskaber, som f.ex. tåget kontinental sociologi, der IKKE formår at forklare eller forudsige begivenheder, men KUN kommer haltende bagefter historiens gang og "forklarer" ting der allerede HAR fundet sted - eller omkring kulturprodukter (der i høj grad er "smag og behag"). Jeg synes det er åndssvagt at forsøge at dyrke videnskab omkring fortolkninger af litteratur, eller af kunstværker, ligesom jeg synes at det er åndssvagt, at staten giver penge til en akademisk industri, der beskæftiger sig med fortolkninger af litteratur, kunst osv.. Det er interessant nok at læse bog-anmeldelser, eller se "Smagsdommerne", men det er netop på dette plan at "humaniora" skal dyrkes - og IKKE som en "videnskab" på fakulteter med stats-betalte forskere. There - I said it!

Jeg vil desuden lige gøre opmærksom på, at selvom du sætter mig, Odden, Dr. Phibes og Dankdawg i samme båd i denne sag, så udtaler jeg mig selvfølgelig kun på mine egne vegne. Og jeg er faktisk ret sikker på, at vores meninger - også på dette område - er forskellige og nuancerede i forhold til hinanden.
Jeg tror f.ex. heller ikke at Dr. Phibes er specielt interesseret i at udtale sig om eller diskutere filosofi, da han er mere naturvidenskabeligt orienteret, og jeg tror måske at Dankdawg vil mene, at en økonomisk/politisk/samfundsfaglig tilgang til virkeligheden er mere givende og fornuftig end en "rent filosofisk". Og Odden lægger nok en del vægt på religion, religiøsitet og mysticisme - hvilket vi andre du nævner slet ikke gør i så høj grad. Vi har alle forskellige "synsvinkler" og udtaler os nok om lidt forskellige aspekter af virkeligheden og videnskaberne, så det er nok mere forvirrende end opklarende hvis du sætter os i samme kasse, og prøver at gøre os til en slags fælles front i en eller anden "kulturkamp" omkring objektivitet, naturvidenskab, religion/mysticisme osv..

Til Zarathustra:

Med risiko for at blive opfattet som "relativistisk gøgler", så mener jeg sociologien har en åbenlys funktion i samfundet som helhed og også i en diskussion som den her. Derfor mener jeg også man skal have statsbetalte forskere indenfor sociologi og andre humanistiske fag, omfanget er en anden sag.

I den her diskussion vil jeg eksempelvis anvende sociologen Niklas Luhmann's teorier om vores samfunds grad af specialisering og kompleksitet og udvikling af stadigt flere del- eller undersystemer (eksempelvis forskellige videnskabelige discipliner eller faggrupper) og hvordan den specialisering og kompleksitet skaber en udfordring, der handler om hvordan man integrerer autonome funktionssystemer til en helhed, eller et velfungerende samfund, hvor kommunikation mellem delsystemer er mulig. Nøgleordene bliver derfor kommunikation og integration imellem faggrupper eller i bredere forstand, mennesker eller miljøer. Integration betyder i den her konkrete psychedelia sammenhæng, om individer er inkluderet eller ekskluderet fra kommunikationen på basis af forståelse af de koder differentieringen i samfundet indebærer. Har jeg en kulturkamp kørende, så beskriver ovenstående nogenlunde hvad jeg anser som "kampen". Kampen er så en kamp mod en insisteren på kun at forstå og tale sit eget sprog og på at andre også skal gøre det for at blive taget seriøst. Om man godtager argumenter er en anden sag.

Jeg har på ingen måde noget personligt i mod dig (eller andre herinde), det bliver jeg lige nødt til at understrege på basis af dit indlæg. Jeg er i stand til at se at I (beklager brugen af flertal) er forskellige, både fordi jeg har observeret forskelle, men også fordi min menneskelige erfaring fortæller mig, at det nødvendigvis må forholde sig sådan. Derfor ved jeg selvfølgelig også at jeres svar vil være forskellige. Måske var jeg for hurtig til at sætte jer i samme "kasse", men det gør nu ikke diskussionen (eller dit svar) mindre interessant. Mit spørgsmål var netop ment afklarende og jeg har selvfølgelig ikke noget imod at du vender det mod mig selv, det vender jeg tilbage til.

Jeg mener ikke noget skal kaldes for videnskab, der ikke er det, men jeg mener heller ikke man skal negligere den menneskelige erfaring og (som du beskriver) indsnævre diskussionen til det der er beskrevet af videnskaben, fordi det udelukker for meget af verden og reducerer mulighederne for at dele viden og erfaring. Om du, jeg eller andre så godtager argumenter på basis af det ene eller det andet, må vi vel sådan set selv om. Som jeg ser det halter al videnskab bagefter virkeligheden fordi virkeligheden må antages at være der før den kan erkendes og beskrives. Det er både noget der logisk må antages, men også noget jeg mange gange har oplevet (beklager, at jeg her bringer min egen oplevelse af verden på banen). I DK er der desuden blandt en del naturvidenskabelige forskere en rigid, arrogant og direkte dum indstilling om at fænomener ikke eksisterer, hvis de ikke er videnskabeligt beskrevet (og helst i DK).

Det bør, efter min mening, være muligt at henvise til subjektive erfaringer i en diskussion i et filosofisk forum, fordi jeg ligesom dig, heller ikke mener, at filosofi er en objektiv videnskab. Desuden mener jeg ikke man kan eller bør forvente, at folk har indgående kendskab til videnskabsteori eller er akademikere før de kan deltage i debatten. Det må være muligt, at debatten kan foregå på flere niveauer. Som jeg ser det, er det I (beklager brugen af flertal) har tilfælles en forventning om et sprog og en bevisførelse, der udelukker mange mennesker der ikke er akademikere. Jeg mener ikke nogen skal afholde sig fra at diskutere på det niveau de nu engang befinder sig på, det ville være reducerende og synd for debatten (og det kan jeg selvfølgelig heller ikke bestemme), men jeg tror det ville være mest lærerigt, for så mange som muligt, hvis det kan foregå på alle niveauer. Igen: Om man godtager argumenterne som videnskabelige eller rigtige er en anden sag.

Jeg synes det er problematisk, hvis man forlanger at deltagerne i en diskussion skal kunne bestemte koder der hører afgrænsede grupper til. Det er en elitær holdning, der udelukker folk fra samtalen og en efter min mening unødvendig holdning for at holde debatten på et "ordentligt" niveau. Her mener jeg sociologien har en vigtig rolle, for eksempel til at analysere magtforhold, der har fundet sted og gentager sig gang på gang. En sådan analyse kan altså bruges til andet end at forklare hvad der er sket, fordi det med stor sandsynlighed sker igen.

Jeg er helt enig med dig i, at en passende betegnelse for filosofi er metavidenskab af de samme grunde som du anfører. Filosofi kan ikke garantere at videnskabelige metoder er objektive eller sande fordi metoder er lavet af mennesker. Mennesket (subjektet) er der før objektet erfares. Objektivitet forstår jeg i klassisk forstand og sagt på en let forståelig måde, alt det der kan måles vejes og tælles og desuden et forsøg på ikke at påvirke objektet, der er genstand for iagttagelserne og derved udelade subjektets egne holdninger og følelser. Et klassisk eksempel er de naturvidenskabelige fag og kvantitative metoder, modsat subjektivitet og kvalitative metoder, som i højere grad anvendes indenfor de humanistiske discipliner. Sociologien opfatter jeg som værende på grænsen, da den både omfatter kvantitative (eksempelvis demografiske) og kvalitative metoder, men igen kan det samme vel siges om psykologi og antropologi.

Jeg mener ganske enkelt ikke der eksisterer en objektiv videnskab, men kun at man kan tilstræbe objektivitet, derfor er nogle videnskabelige metoder mere objektive end andre. Det mener jeg kort sagt, fordi jeg ikke tror det er muligt for subjektet ikke at påvirke den observerede genstand eller i det mindste fuldstændig at udelukke en påvirkning.

Jeg stopper nu for at undgå et meget langt indlæg. Jeg uddyber og udfordres gerne ligesom jeg selvfølgelig er åben for argumenter.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

I første omgang vil jeg falde på mine grædende knæ, og takke for det første forsøg på et gennemtænkt indlæg på dette forum i mands minde.

Ved ikke lige, hvor det vil give mest mening, at begynde et indlæg i denne diskussion. Hvad angår niveauet i en filosofiskdiskussion og spørgsmålet omkring det "elitære", tror jeg det er vigtigt at holde fast i at den personlige erfaring selvfølgelig er et valent udgangspunkt og, det er der mange gode spørgsmål har sin begyndelse. Her har alle en ret til at byde ind med deres oplevelser og deres tolkninger af disse. Men det rent subjektivistike søges jo netop overskredet idet vi indgår i en samtale omkring en given erfaring og for at vi overhovedet kan komme igang med denne diskussion må vi have et fælles sprog, hvilket vi jo langt en ad vejen har, men jo længere og mere specifikt vi beskæftiger os med en erfaring desto større bliver nødvendigheden af at de betegnelser vi bruger bliver benyttet med stringens. Eller at vi ikke kan indgå i en afklaring, hvor vi søger at række udover det subjektive, hvilket ikke nødvendigvis betyder en drift mod det objektive, men som Zara peger på, det inter-subjektive.
Som både æsteikken og fænomenologien som erkendeformer peger på er en sensetiverkendelse netop ikke noget blot og bart subjektivt, men enestående måder at sige noget meningsfuldt om verden på, uden at støtte sig til strængt videnskabligeprincipper, men det kræver at man samtidig prøver at begrænse begrebsforvirringen til et minimum, hvilket kan være svært hvis man er en 16årig dreng på speed og LSD. Derfor kan det i disse diskussioner også blive nødvendigt at særre hårdt mod hårdt, hvis det ikke altid skal være laveste fællesnævner som lægger stilen. Jeg hverken forventer eller forlanger et indgående kendskab til Hegel, Nietzsche, Heidegger, Luther eller Baumgarten, det har jeg ikke engang selv, men jeg forventer at man har respekt for filosofien som et fag med en lang og til tider meget indviklet begrebshistorie, som kræver en smule indsigt, hvis man skal bevæge sig rundt i det.

Til Psyklonen:

Tak skal du ha

Jeg er enig med dig. Alle må kunne tåle en udfordring og at de bliver bedt om at forklare, hvad de mener med de begreber de bruger. Selv kan jeg godt li bevidst at udelade noget, for at sætte gang i hjernecellerne hos dem der læser (hvis jeg kan). Jeg er også enig med dig i, at jo længere vi bevæger os ind i diskussionen og jo mere specifikke vi bliver, des mere nødvendigt bliver det, at vi er stand til at formidle, hvad vi mener på en måde som andre forstår. Bare det ikke bliver til en insisteren på at det bliver sagt på en helt bestemt måde og vi nærmest nægter at forstå det før kodeordet bliver sagt. Det er dét jeg mener med det elitære og at sproget bliver en måde at udøve magt på. Omvendt kan det også blive for banalt som du beskriver, men det må så følges op af en udfordring. Jeg må også retfærdigvis sige, at de mennesker jeg satte i bås i mit tidligere indlæg, netop kvalificerer debatten og det har jeg stor respekt for.

Når det er sagt, så mener jeg, at videnskab blot er et fortolkningsperspektiv. Det er dog et fortolkningsperspektiv med fastsatte kriterier og derfor er diskussionen om hvad der er videnskab og hvad der ikke er, selvfølgelig relevant. At videnskaben fortæller noget er objektivt sandt får mig dog ikke til nødvendigvis at tro på at det er sandt, slet ikke hvis min erfaring fortæller mig noget andet. For mig findes der ingen eviggyldige sandheder, kun midlertidige.

Til Zarathustra: Jeg har faktisk stor respekt for dine indlæg og er enig med dig i meget, så jeg håber ikke du tager mit indlæg ilde op. Det er ikke min intention at kvæle debatten.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Til arpheus og andre:
Mht. at diskutere her, så er jeg også helt enig i at man sagtens kan diskutere en masse (akademiske) emner på lægmandssprog. Det er klart at man måske ikke kan have en nær så artikuleret diskussion, men i det mindste kan begge parter som regel lære noget af det. Eksempelvis en fagmand "vs." en lægmand. Her vil fagmanden måske lære noget af at skulle bruge argumenter formuleret i lægmandsniveau, og den anden part kan lære noget af en der kender emnet nærmere. Men betyder det så at alles mening er ligemeget værd?

To ting synes jeg, jeg har set går galt når der diskuteres, f.eks. her. Enten begge dele på een gang eller adskilt. 1) Lægmanden har f.eks. lige gjort sig nogle tanker om noget videnskabeligt (lad os antage det er filosofisk) som han/hun har set/læst/hørt, og poster så tankerne her. Der burde man som lægmand være klar over at det man har tænkt, omend ikke er lodret forkert, så ikke er nogoet synderlig dybt eller originalt. Man har jo ikke studeret emnet indgående. Kort sagt: Vær' klar over at du nok ikke opfinder den dybde tallerken, og formålet med at poste ikke er at dele dette, så meget som det er at få det raffineret og evt. blive henledt til mere info om emnet. Hvad du lige har (lomme)-filosoferet over efter at ha' røget en ordentlig pind kan måske føles dybt, men det er det jo nok ikke

2) Det kan se ret forfærdeligt ud, set med en fagmands øjne, da det skinner igennem at lægmanden ræssonnerer klodset og mangler indsigt. Det fagmanden kan gøre er så at prøve at finde ud af om der i kernen af det der bliver sagt, er noget der kan relateres til generelle filosofiske problemstillinger(det synes jeg ihvf. selv jeg har set), og dernæst prøve at skære ind til benet på en pæn måde, uden at være arrogant. Spørge ind og evt. prøve at inspirere lægmanden til selvstudier. Hvad der desværre sker er, at fagmanden banker lægmanden i hovedet med "prøv nu at hør, din tosse, jeg læser på åni. og sagen er sådan og sådan" og så kvittere med et par wiki-links. DEt fører jo ikke til en døjt, da den anden bare går i forsvarsposition (forståeligt nok) og diskussionen går i hårdknude. Derudover kan fagmanden, især når emnet er filosofisk, have ganske svært ved at have endegyldigt ret. For selvom man kan blive nok så dygtig til filosofi, så er der vel ikke nogen endegyldig sandhed, og selvom der måske ikke er nogen til at give ham/hende modspil (evt. fordi emnet er meget specifikt) så er det ikke ensbetydende med at det er den gyldne sandhed der kommer fra hans/hendes taster.

Kort sagt: Let's all be friends Kan godt være det ikke gav mening overhoved, men det synes jeg på tidspunktet Iøvrigt er det selvf. kun en generel betragtning. De fleste er som regel fagmand på nogle få områder og lægmænd på en masse andet.

ps.


Hvornår ophører ovenstående så med at være sandt?