Psychedelia.dk

Men begår 'realisme teorien' så ikke den fejl at betragte et abstrakt begreb, som 'stat' jo er, som noget selvstændigt der ka' handle på eget initiativ og udfra egne motiver?

Faktum er vel at magt-havere, bush som bin-laden, er individuelle mennesker med private ideologier der, af deres tilhænger-gruppe, bli'r tildelt en rolle som leder, og at de begge har en klar ide om hvad der er bedst for dem de repræsenterer (en ide der bare ikke nødvendigvis deles af alle, og som netop derfor gør det Umuligt at tale om staten som noget Upersonligt der er hævet over individder's private ønsker)

Hvad der er bedst for den befolkning staten's ledere repræsenterer er jo ikke noget man ka' definere neutralt. Den danske regering er jo feks direkte med til at bringe narko-brugere i livs-fare med deres forbud mod legalt salg af sikkert-produceret narko, selvom de selv hævder de har det forbud for at sikre folk's liv.

Altså 2 forskellige syn på 1 emne, så hvad præcist mener staten? Svaret må være at staten kun mener hvad den's leder mener, og at det dermed ka' være hvad-som-helst afhængig af lederen's personlige ideologi og tro.

Og så er vi jo tilbage på det personlige private plan, og så er bush og bin-laden lige-stillet; de handler begge ud fra en personlig overbevisning om hvad der er rigtigt og forkert.

Bin-laden mener det er iorden at bombe WTC, som kostede 3000 civile livet.
Bush mener det er iorden at bombe irak, som kostede 100,000 civile livet.

Det er egentlig det eneste vi ved som Ubestrideligt faktum i al den her konspirations-snak.
Og alligevel peges der på bin-laden som den største forbryder alene fordi han ikke bærer et stats-flag på brystet?

Hvis 'realisme-teorien' er gældende, altså at både bin-laden og bush handler ud fra hvad de mener tjener dem de repræsenterer bedst, og det er vel næsten indlysende at de nok gør det, så er chancen, eller risikoen, for at nogen på begge sider vil konspirere for at sikre at deres egen side's mål bli'r nået vel egentlig bare endnu større?

Altså kort sagt; at de vil være langt mere villige til at spille unfair og beskidt (de handler jo kun i egen tjeneste, sådan som jeg forstår udlægningen af 'realisme-teorien')

Og som jeg skrev i forrige post så er der jo grupper i usa der gerne ser muslimer udstillet som nogle meget voldelige det er nødvendigt at optrappe overvågningen af alle for at bekæmpe, fordi de så dermed, som side-gevinst, ka' bruge den øgede overvågning til at plukke alle andre de ønsker fjernet, som feks folk i narko-miljøet.
Og de får jo uden tvivl lettest deres ønske om øget overvågning igennem hvis folk i almindelighed selv ønsker det, og det vil de jo gøre hvis de ka' se fly bombe bygninger i tv.

Dermed er motivet for en konspiration til stede. Til enten helt at planlægge og udføre handlingen, eller til bare at se den anden vej hvis de måske har opsnappet kendskab til den men ikke selv har planlagt den. Det ka' man vel ikke udelukke?

En stat er som sådan i politologien ikke et abstrakt begreb og der findes grene med f.eks. Erik Nordlinger som helt sikkert ville mene at en stat er og kan betragtes som en selvstændig aktør. Det hedder kort fortalt stats autonomi, hvor staten handler og agere fx i modsætning til befolkningens ønsker (det er i hvert fald de ttilfælde hvor autonomien ville være tydeligst).

Jo Bush og Bin Laden er enkelt personer, men som jeg skrev tidligere så er der en institution (den amerikanske stat) til forskel. Bush er jo nødt til at tage hensyn til staten, Bush har jo ikke en enerådig magt i det amerikanske politiske system, ligesom han også står til ansvar overfor vælgerne. Nogle gange handler statsledere på bestemte måder fordi de frygter den anticiperede magt fra vælgerne, altså de forventer at vælgerne ikke vil stemme på dem til næste valg. Bin Laden på den anden side står ikke til ansvar overfor nogle vælgere og er bundet af nogle constraints fra en stat, der er intet internt i hans organisation der sætter begrænsninger for hans beføjelser helt modsat Bush. Bush kan jo ikke bare handle præcis som han vil - han har begrænsinger pga. staten og vælgerne ikke mindst.

Ift. opstilling med den største forbryder vil jeg blot sige at, jeg har ikke forsøgt at beskrive hvilken handling der er mere eller mindre moralsk forkastelig. Som tidligere nævnt så handler stater ud fra en moral der er hævet over individer. Måske har jeg ikke forklaret det godt nok, men Machiavelli siger at moralske maximer er højdepunktet for politisk uansvarlighed. Det er det fordi at man som stat og stats leder har et ansvar ikke kun for sin egen sikkerhed, men også hele sin befolknings. Operere du udfra bestemte moralske maximer kan de begrænse dig i at handle på den måde der mest effektivt beskytter folket. Hvis en hersker ikke kender eller respektere magtpolitikkens maximer, så vil han fejle, og med det vil både statens velfærd og sikkerhed være i fare.

Men forstå mig ret jeg er sku ikke tilhænger af USA's udenrigspolitik, jeg er sku heller ikke tilhænger af Al Quida, men jeg forsøger at bruge realismen til at udligge hvorfor de handler som de gør. Og ift. hvem der får noget ud af konspirationen så synes jeg at konspirations side argumentation står svagt.

Det bli'r hurtigt meget luftigt og akademisk at debatere hvad andre har af meninger. Jeg vil hellere høre hvad DU mener, det er dig jeg snakker med: er en stat et selvstændigt agerende 'væsen'? Noget man ka' separere fra det/de menneske(r) der er leder af den?





Der er alqeida's menige medlemmer. Hvis de blir' Utilfredse med bin-laden's ideer så vil de næppe udføre han's ønsker eller bakke op om ham.

Jeg tror det er en overdrivelse hvis man anta'r at bin-laden har en eller anden ultimativ magt han frit ka' råde over. Han har sandsynligvis kun magt sålænge han's ønsker vækker genklang hos de personer der udfører den væbnede kamp i alqeida. På linie med de vælgere der ska' betale skatten til bush's krigs-eventyr.

Hvis både bush og bin-laden går for langt væk fra deres respektive bag-land's mainstream meninger, så bli'r de formentlig fra-valgt af deres egne.
Hvis bin-laden pludselig skam-roser usa feks, eller hvis bush pludselig taler hjerte-varmt om iran. Det ville ikke virke for nogen af dem.




Har du en mening om det?

Det er ikke for at være grov, men hvis jeg var interesseret i at høre hvad Erik Nordlinger mente, så ville jeg spørge ham og ikke dig. Men nu snakker jeg jo med dig og ikke ham





Jeg er meget interesseret i at høre om du selv abonnerer på den tankegang; at stater ka' tilsidesætte feks grund-love eller geneve-konventioner hvis de selv føler det er nødvendigt for at sikre deres stat's sikkerhed. For det er jo reelt det du lægger op til at de må her, ud fra den beskrivelse.

Det er klart at selv-forsvar er en ret alle har. Men hvis man ikke erkender, og overholder, en moral om at angreb er forkert, så åbner man for mange potentielt farlige handlings-mønstre.

Jeg nævnte tidligere hitler's drab af jøder, der sagten's ka' betragtes ud fra et nazistisk synspunkt om at sku' beskytte den ariske race. Alligevel ønsker ingen at undskylde hitler's gerninger, eller at vaske dem rene i lyset af at han kun agerede på sin stat's vegne.

Der er mange andre; milosevic fra serbien, der blev dømt og nu er død. Der var saddam. Der er det iranske præste-styre. Der er milits-juntaen i burma. De ka' alle siges at handle i deres stat's interesse.
Der var taliban før usa gik ind i afghanistan. Måske det mest relevante eksempel i denne tråd. De VAR jo staten i afghanistan da krigen gik igang. Men det fri-tog dem ikke på nogen måder for ansvar eller konsekvens, og ska' selvfølgelig heller ikke (efter min mening.)

Vil DU, personligt, undskylde nogle af dem jeg har nævnt her?
Ikke hvad diverse teorier si'r, men ka' du SELV acceptere at man tillader overgreb på mennesker i en stat's navn? Er det en moral du ikke har nogle problemer med at forsvare?

Jeg gætter på du færdes i det akademiske miljø, og derfor debaterer på den måde du gør; stiller dig selv udenfor som en slags objektiv beskuer. Men du må alligevel ha' gjort dig overvejelser om hvad du selv står for. Taget personligt stilling til de emner du har studeret.




Det er en mening der er til at forstå

Forhåbentlig fortsætter diverse tvivlere med at stille spørgsmål og grave i emnet, i det tilfælde at de nu en dag sku' støde på mere information eller måske ligefrem beviser for eller imod.

Jeg tror det er en særlig type mennesker der eftersøger magt, og jeg har ikke meget til-tro til, eller særlig sympati med, folk der ønsker magt, for at sige det ligeud.
Magten's sødme korrumperer, er nok en sandhed der passer bedre end nogen egentlig ka' li'. Jeg synes ihvertfald det billede tegner sig igen og igen.

Dem der bombede WTC var nogle der helt tydeligt ønskede magt. Handlingen var et direkte ønske om magt.

Men at starte en krig, irak-krigen, og at være så ihærdig og opsat på at få den gennemført selvom så mange allierede stater ønskede det modsatte, er OGSÅ en ekstrem magt-handling.

Jeg ka' ikke differentiere de 2 og sige den ene er mere moralsk forsvarlig end den anden. Måske du kan, eller de filosofer du refererer til, men jeg synes det er meget problematisk at undskylde visse handlinger fremfor andre, når de er så lige i deres onde natur; at Uskyldige folk dør, som det jo skete både i WTC og i irak.
Et menneske er et menneske, og de er det eneste der betyder noget. En stat er bare et tomt begreb. Et nationalistisk symbol. Menings-løst.
Homosapiens er vores stat.

Du må undskylde at indlægget igen blev så langt, jeg ved det er ilde set her på kanalen, men jeg synes det er vigtige pointer.

Sikke en masse spørgsmål JEL, jeg vender tilbage med en længere post i løbet af weekenden, men ganske kort, nej jeg vil ikke undskylde overfor alle mulige diktatorer, massemordere og andre psykopater. Det du ikke forstår er at man skal holde moralen for at foretage analysen. Man kan analysere det internationale politiske system med flere briller, det her var blot en af dem.

En anden ting - ja i nogle tilfælde kan en statslig intervention hvor man fx sætter grundloven ud af spil hver til gavn for en ret stor del af befolkningen, det kaldes en statslig nødret. Det er kun Finland som har nødretten nedfældet i sin grundlov alligevel er den både blevet praktiseret i Tyskland, England, Frankrig vist nok Norge, men også i Danmark under besættelsen. Her tænker jeg udover de frihedsrettigheder som forsamlings- og ytringsfriheden der hurtigt blev indskrænket, jeg tænker specifikt på kommunistloven. Her valgte man at forfølge folk med anden politisk overbevisning - fordi man på den måde kunne bibeholde magten og justits området på danske embedsmænd fremfor de danske nazister. Det gik hårdt udover kommunisterne men man foretog en afvejning, der hed enten rammes hele befolkningen ellers rammes kommunisterne. Der er spørgsmålet om at ofre få for de mange. Det havde da den heldige side gevinst at kommunisterne fik organiseret modstandskampen!

Men min personlige holdning er at man ikke kan bombe/invadere sig frem til demokrati. For at udvikle et demokrati skal der være nogen omstændigheder til stede der gør det muligt at få et demokrati, det kan ikke tvinges ned over hovedet på folk. Jeg kan slet ikke se pointen i at DK deltager heller, nu har vi en aktivistisk udenrigspolitisk position som vi ikke rigtig kan undslippe, heller ikke hvis vi skifter regering, vi får ikke bare automatisk vores gamle diplomatiske rolle tilbage.

Men hvem's moral er det man ska' holde? 'Din' eller 'min'?
Det er delvist et retorisk spørgsmål, men pointen er at det udvander hvad man ka' bruge analysen til hvis den er så direkte afhængig af hvem der foreta'r den.

Hvis hitler foreta'r analysen, så legitimerer den jøde-udryddelsen. Hitler var nødt til at fjerne det han så som en åbenlys trussel mod sin stat (som han var demokratisk valgt til at forvalte), og med 'realisme-modellen' bli'r den slags politiske mord pludselig helt acceptabel adfærd.

Geneve-konventionen ("du må ikke bare myrde dine fjender"), og FN ("du må ikke bare angribe dine fjender"), bli'r sat helt ud af kraft og gjort totalt værdi-løse, hvis man følger denne 'realisme'-ideologi.

Det alene er grund nok til at forkaste den som værende fuldstændig Uacceptabel, vil jeg nok sige.




Jeg finder altså ideen Uacceptabel. Der er en Uhyggelig risiko for misbrug hvis man først begynder på den slags.

Et tænkt eksempel på hvad en magt-begærlig regering ka' finde på:

Hvis en regering kommer i mindre-tal og står til at tabe et kommende valg, så ka' den udskyde valget på Ubestemt tid. Den behøver jo kun at henvise til at det er 'farligt' (og det vil det jo være for dem hvis de står til at tabe magten i menings-målinger) for staten's sikkerhed at afholde valg på nuværende tidspunkt.

Russisk nu-tidig indenrigs-politik er et andet eksempel der peger lidt i retning af noget tilsvarende. Ikke at det ligefrem handler om nød-ret, men det handler dog om magt-bevarelse ved at pille i forfatningen til egen fordel. Den slags er altså farligt fordi det let bli'r noget man 'bare' gør og som under-minerer hele demokrati-ideen.

Det hedder netop grund-lov, fordi det ska' være det grund-fundament landet's magt-politik er baseret på. Og grund-loven's formål er at stå OVER de enkelte politiske retninger, netop så demokratiet ka' fungere.

Et demokrati kræver jo netop at politiske modstandere ka' fungere lovligt selvom de er i mindre-tal.

Og dermed er vi tilbage ved hitler's jøde-drab, der jo under-minerer demokratiet ved ikke at tillade jøder en eksistens-ret eller ret til demokratisk virke.

Og dermed ka' vi udlede at 'realisme-modellen' ikke er forenelig med demokrati. Og så bør den selvfølgelig forkastes af enhver der ønsker demokrati.





Det viser meget godt problemet på hvorfor det ikke er demokratisk.




Wow! Skræmmende hvis man støtter den måde at tænke på.

(tænk hvis neo-con'erne tænkte at det var iorden at ofre de 'få' (relativt betragtet når man sammenligner med hele usa) i WTC for de mange andre amerikanere's fremtid??)

Vi ofrer de få jøder til fordel for de mange ariere...
Noget vesten idag kalder for folke-mord. Det ville være dybt ironisk, og hyklerisk, hvis de så alligevel støtter at en stat har denne ret.

Eller som det ville ske hvis JEG blev præsident; vi dræber alle V-medlemmer til fordel for alle de der støtter CA og legalisering af narko
For pokker stå i om jeg vil tillade at udsætte MIN stat for så farlig en risiko som V-medlemmer er med den politik og sindssyge ideologi de står for. De vil jo forbyde narko!! Den slags mennesker er alt for farlige at ha' gående frit omkring, så de må gasses. Staten's sikkerhed må komme før menneske-rettigheder for V-medlemmer. Det er da kun rimeligt.

Jeg håber problemet med 'realisme'-ideologien er tydelig.




Endnu et godt eksempel du ta'r frem her, på hvorfor 'realisme'-ideologien ikke er heldig, for voldelig opstand er jo netop den eneste mulighed man har tilbage hvis man er blevet forbudt demokratisk virke.
Og det er jo netop 'volds-diplomati' man forsøger at undgå ved hjælp af demokrati.




Det er jeg enig i. Ta'r man feks iran som eksempel, så ville man kun gøre dem endnu mere fjendtligt indstillet overfor vesten hvis man startede en militær aktion imod dem.

Retten til liv, er essentiel som grund-ide hvis man vil undgå at jorden's forskellige befolkninger ska' kæmpe voldeligt om fremtiden's resourcer.

I det øjeblik man begynder at acceptere at man må udrydde visse grupper fordi man betragter dem som 'farlige', så gi'r man også dem den moralske ret til at måtte udrydde en selv. Og så sidder man med en ond spiral hvor krig er midlet alle vil bruge.

Vi er godt nok kommet langt væk fra tråden's oprindelige emne nu, og ud i en langt mere filosofisk orienteret debat om stats-førelse, så måske et tråd-opdeling er på sin plads? Det må en moderator afgøre.

JEL det at regeringen under besættelsen påkaldte sig nødretten var nødvendig i den situation, ellers ville hele dks juridiske system blive overladt til tyskerne - dvs. at så ville dansk politi blive sat ud af spil + nazisterne ville have regeret under besættelses perioden. Derfor er det at pragmatisk og moralsk ansvarligt skridt at tage ved at ofre kommunisterne fordi konsekvenserne ville have meget større for hele den danske befolkning hvis ikke regeringen havde gjort det. Det viser blot igen at en stats moral er anerledes og til tider temmelig kynisk, men det er det der skal til for at holde et land på sporet. Desuden misforstår du det lidt. Det handler jo ikke om at ændre grundloven - men om at suspendere den for at bevare demokratiet. Henning Koch som er jura professor har skrevet en rigtig fin og fyldig doktor disputats om emnet. Det er faktisk noget af det eneste litteratur omkring emnet. Ellers kan du læse Thune jacobsen's paa en Urias Post omkring hans tid som justits minister under besættelsen.

Deusden så er nødretten altså kunne blevet praktiseret i DK i det ene eksmpel. Man kunne overveje at indfører nødrets bestemmelser så som Finland har gjort i sin grundlov - generelt så trænger grundloven jo til en revision.

Og du misfortstår også analysen - det handler ikke om Hitler eller end anden foretagere den, for helt seriøst Tyskland var ikke truet af jøderne.

Ift. Genevekonventionen & FN så holder realisme teorien da ganske fint ift. hvad amerikanerne har været villige til i forbindelse med både Afghanistan og Irak. Ikke sandt?

Der hvor realisme teorien nok kommer til kort er som du selv er inde på - at individer også har en betydning. Men den er ganske anvendelig når man ser på hvordan USA har reageret.

Egenlig så synes jeg retningen som tråden har taget er ganske fin. Fordi denne diskussion åbner op for mere en eller en anden latterlig konspirations teori om at USA bare vil gå i krig for at give National banken større beføjelser eller andre latterlige ting der har været oppe. Hvis National Banken ønskede at få mere magt kunne de jo få den via regeringen - det er jo ligesom regeringen der sætter rammerne, og hvis regeringen var indblandet kunne de jo bare lovgive at national banken skulle have mere magt.

Desuden var der en som påpegede den ganske rationelle betragtning - hvorfor flyve et fly ind i en bygning hvis man vil sprænge den i luften, det er da nemmere blot at detonere bomberne. Al den konspirations snak bygger basalt set på logiske fejlslutninger fra ende til ande. Som Dankdawg ved flere lejligheder har påpeget så er det jo blot at man laver en konspirationsteori omkring et eller andet man ikke forstår og så indsætter man irrationelle forklaringer for at opnå en forståelse

Jeg læser det du skriver som at du mener denne handle-måde er ansvarlig. Jeg mener derimod klart den er Uansvarlig.

Selve ideen om at nogen ka' ofres, og altså nægtes retten til at måtte appelere for indflydelse på samfundet, er så meget i modstrid med den demokratiske grund-tanke at den må forkastes.




Måske ikke efter din og min mening, men så sandelig da efter hitler's mening.

Danmark, eller 'danskheden', er da heller ikke i nogen fare pga muslimer, ka' man sige ud fra samme device, men dansk-folkeparti mener de er. Ska' de (DF) så nægtes ret til at måtte agere demokratisk bare fordi jeg ikke mener deres trussels-vurdering er realistisk? Selvfølgelig ikke. Alle har ret til at appelere for indflydelse i et ægte demokrati. Også dem man er mest Uenig med.




Hvis du mener at usa satte disse institutioner ud af kraft, så ja.
På den måde var bush tydelig proponent for 'realisme-ideologien', og det er jo netop derfor alle fornuftige betragter ham som kriminel.

Kun at tænke på sin egen næse, og ikke på den større helhed, er udtryk for en meget dårlig måde at føre politik på, og det var jo lige præcis den politik bush-regeringen førte og som skabte så mange problemer i verden vi slås med nu.




Det er jeg ikke nødvendigvis enig i.
Bush ville jo blive tvangs-afsat hvis man dikterede politikken i usa for hårdt. Derfor havde han måske brug for at 'guide' befolkningen's ønsker i en bestemt retning.
Synet af flyene var et enormt psykologisk skridt, som flyttede en masse mennesker's syn på tingene. Og den slags er nødvendige når man ikke har direkte diktator-magt.

Havde bush været saddam, og havde usa været irak, ku' du ha' ret i at enklere midler ville ku' virke. Her ville et meget mere simpelt tvangs-diktat være nok.
Men netop fordi det amerikanske samfund bygger meget mere på anti-autoritær virke-måde, ska' der andre midler til for at 'styre' samfundet i den retning man ønsker.

På den måde er usa jo et klart bedre og sundere samfund end diverse diktatur-stater, i-og-med at befolkningen er opdraget, indtil videre da, til at nære mistro til staten's motiver.
Netop fordi man ved at får staten for meget magt, så ender det i undertrykkelse af folk's friheder.
Og netop flyene i WTC virkede jo så stærkt på folk at det påførte skade på denne anti-autoritære tankemåde. De (folk generelt) kom i tvivl om hvorvidt det var rigtigt at være forsigtig med for meget stats-magt. Og det udnyttede bush til lige præcis at optrappe stats-magten. Derfor havde bush og neo-con'erne stor gavn af at WTC blev angrebet.

Okay så din holdning er altså at man ikke skulle have udleveret kommunisterne, fået nazisterne til magten både i folketinget og det juridiske apperat? Konsekvensen for det er jo at hver gang tyskerne anså nogen som skadelige så kunne de deportere dem og henrette dem, prøv du at tænk længere end din egen næse - for det handler om hvad der er det bedste for samfundet som helhed og ikke kun en enkelt gruppe. Det er det mest ansvarlige de kunne gøre i den situation - selvom at det er uheldigt - konsekvenser ville have været for store.

skulle nødretten forkastet for at bevare demokratiet når demokratiet ville fuldstændig ophører med at eksisterer hvis ikke man brugte nødretten? Det giver jo ingen mening. Man brugte jo nødretten for at sikre demokratiet - det er ligesom det du har misforstået.

Prøv nu at forstå at i realsimeteorien som jeg også skrev tidligere har individerne ikke så stor betydning - du skal tænke på en stat ikke en diktator eller et parti - du misforstår pointen, men forstår godt hvor realismeteorien kommer til kort - det har vi også været inde over før.

Godt at du forstår at man kan analysere USA's handlinger udfra teorien fordi så giver det nemlig mening. Men du misforstå konklusionen - det handler ikke om Bush - det handler om at USA som stat plejer sine egne interesser.

Grundlæggende så indebærer realismeteorien et pessimistisk syn på menneskeheden - mens en modsatrettede position i liberalismen har et optimistisk syn + tillægger individer større betydning.

Prøv nu at forstå at politikkerne har mange andre muligheder for at bedrage et folk - men så snakker vi jo heller ikke om et demokrati længere vel - så er det i realiteten et autokrati hvor vælgernes demokratiske indflydelse er sat ud, det du påstår er at USA har et skindemokrati og politikkerne kun kan choker befolkningen til at få indført vidtrækkende politikker. Det lyder som om du har fået Naomi Klein galt i halsen. Bush skulle jo afstå magten ved det sidste valg uanset hvad, hvorfor skulle Bush så gøre alt det her i frygt for ikke at blive stemt på til næste valg - når dette ikke var en optioin? Igen en logisk fejlslutning.

Og hvis du virkelig gerne vil vide hvordan institutionerne og politikkerne får befolkningen til at gøre som de ønsker så skulle du til at læse noget Foucault. Og hvis du tænker på at det er en elite der styre hele verden så vil jeg råde dig til at læse Jens Peter Frølund Thomsens "Magt en introduktion"

Altså hvad gavner de nye love republikanerne lige nu? Er det ikke en demokrat som sidder ved styrpinden?

Du ta'r en RELATIV vurdering og gør til en OBJEKTIV. Det ka' man ikke.

Hvad der er bedst eller dårligst for 'samfundet' ER relativt. Det afhænger af hvem du er, eller hvad du står for.

Man kan derfor ikke argumentere at det er bedre for 'samfundet' hvis feks hitzbuttarir bli'r forbudt. Man ka' kun argumentere at det er bedst for dem der er IMOD hitzbuttarir.

Det samfund A ønsker er ikke nødvendigvis det samfund B ønsker, og det er netop dette forhold som demokratiet ska' imøde-komme ved at la' diverse grupper stemme om hvor magten ska' placeres.

Så snart man nægter gruppe A at stemme, og dermed gi'r magten til gruppe B, så har man reelt sat demokratiet ud af kraft.

"Det er bedre for samfundet at gruppe A ikke må stemme", er ikke et gangbart argument. Det ka' godt være gruppe B synes det ville være bedre for samfundet at gruppe A blev sat udenfor, men det er bare ikke længere demokrati så.

Retten til forskellighed er U-KRÆNKELIG i et ægte demokrati.




Men man har jo allerede afskaffet demokratiet i det øjeblik man fra-ta'r en særlig gruppe deres ret til at deltage i demokratiet.

Hvad er det for et system man har når man siger alle rød-hårede ikke må opstille deres kandidater til valg? Det er da ihvertfald ikke demokrati.

Demokrati er jo retten til at vælge mellem forskellige kandidater, og så snart en elite si'r at visse kandidater ikke må vælges, hvor er demokratiet så blevet af lige pludselig?




Men det ka' man jo ikke sålænge en stat kun er summen af de mennesker der har magten.

En stat ka' hverken tænke eller agere selv.

Den til enhver tid valgte regering eller leder ER staten.

Uden individderne ville der jo ikke være nogen fungerende stat, så det er jo en logisk kort-slutning at sige staten er noget selv-stændigt og at individderne der udgør den nærmest er en irrelevant bagatel.




Men usa's interesser ER bush's interesser så længe han er præsident. Nu hvor obama er præsident er usa's interesser obama's interesser.

Usa har ingen selvstændige interesser der er hævet over præsidenten. Kun præsidenten afgør hvad der præcist er i usa's interesse.
Ingen andre ka' træffe det valg.

Uden en præsident eller regering har usa INGEN interesser, for så er der ingen til at definere eller træffe dette valg.

Det er jo præcis derfor man har en leder i det hele taget. For netop at ha' et individ til at træffe disse beslutninger på befolkningen's vegne. Hvis en stat selv ku' træffe sine valg, eller hvis befolkningen træf deres egne valg på individuelt plan, så ville man ikke behøve ha' en leder.

Derfor er staten den til enhver tid siddende leder.
Og dermed bli'r det denne leder's ønsker der er staten's ønsker.
Og dermed ophører enhver mulighed for at tale om hvad der er i staten's interesse som var det noget universelt bestemt. Det vil altid være lederen's interesser der definerer dette.
Og så snart lederen så nægter en særlig gruppe at stille kandidater op til valg, eller til at ytre deres politiske visioner, så har lederen sat demokratiet ud af kraft.

Ethvert argument om at det er i staten's interesse er nødvendigvis falsk.
Det kan altid KUN være i lederen's interesse, eftersom en stat ingen selvstændig interesse har.

Ta' guantanamo som eksempel; under bush var det i usa's interesse at sætte folk ind dér uden retslig beskyttelse. Under obama ser det ud til at det ikke længere er i usa's interesse (forudsat han altså lukker den som lovet)

Dermed ka' vi påvise at usa's interesse hænger direkte sammen med lederen's interesse, og at den derfor ikke ka' være noget selvstændigt.




Bush blev valgt i år 2000, og indsat i 2001, WTC skete i 2001, dvs mindre end 1 år efter han trådte til.

Bush og neo-con'erne har i meget længere tid end dette haft klare visioner for usa. Han's far startede som bekendt første irak-krig.

Og man opstiller ikke til præsident-jobbet uden at ha' visioner for hvordan man ønsker 'sit' usa formet. Det er jo (det er ihvertfald min antagelse at dette gælder for de fleste i de vestlige samfund) netop et ønske om at forme samfundet der gør at nogen gider gå alt det igennem som det kræver for at blive valgt. Den eneste anden grund til at et menneske vil stille op er måske hvis gud har sendt det på et korstog (som bush vist nok ytrede noget om på et tidspunkt)

Og netop fordi usa er et demokrati (jeg har aldrig sagt skin-demokrati), så afhænger bush' magt af om vælgerne vil ha' de visioner han præsenterer for dem (modsat en diktator's magt, der mere afhænger af om han's soldater, eller volds-apparat i det hele taget, vil ha' han's vision eller har andre personlige fordele af ham som leder)

Hvis den danske regering feks vil ha' folk til at støtte op om deres rydning af CA, hvad gavner så dem bedst; billeder af CA som noget usselt og voldeligt uden et gran af anstændighed eller godt over sig (præcis det billede som medierne iøvrigt gerne tegner. Hvor belejligt)

Og hvis de gerne vil ha' indført øget overvågning og stigmatisering af feks muslimer, eller af religiøse grupper i det hele taget, hvad er så bedre end øget fokus på de negative sider af islam? Og hvordan frembringer man disse sider så de bli'r synlige for den almindelige vælger; man provokerer dem selvfølgelig. Man laver en hel avis-side med krænkende tegninger, og straks har man alle de dejlige opinions-dannende billeder man ku' ønske sig. Flemming Rose støtter regeringen, gør han ikke? Hvor belejligt.

Folk der ønsker magt er jo ikke nødvendigvis dumme eller ren-hjertede mennesker, ligesom os andre der aldrig bli'r rige eller magt-fulde fordi vi opfører os anstændigt og ordentligt og har respekt for vores med-mennesker's ret til selv at bestemme over deres privat-liv.
Folk der vil ha' magt er bare generelt nogle dummere svin.




Det tror jeg ikke det er. Jeg ser verden som en slags kopi af folketinget; der er forskellige grupper der vil hver deres vej, men som kun har 1 jord de er tvunget til at dele (ligesom partierne kun har 1 folke-ting og 1 taler-stol de er tvunget til at bruge)

Og hver gruppe bruger forskellige midler, fordi de har forskellig moral, i forsøget på at få deres vilje og appelere til andre om at støtte deres vision.
Nogle ledere tyer til kriminalitet, nixon er bare 1 af mange, andre tyer til vold, hitler er bare 1 af mange, andre tyer til retorik, Martin Luther King Jr er bare 1 af mange, osv.

Men der er også forskel på om de ønsker at deres modstandere ska' ku' leve i fred og ro, eller om de ønsker dem totalt udryddet.
Hitler ville feks ikke la' sine modstandere leve i fred, men mente de sku' dræbes. Den danske regering vil ikke la' narko-brugere leve i fred, men mener de ska' straffes. Anarkister er nok nogle af dem der er MEST tilbøjelige til at ville la' andre være i fred, fordi de ikke ønsker at diktere regler for alle.




Jo, men der er også gået 8 år siden WTC, ting ændrer sig selvfølgelig hele tiden og folk har i stigende grad set hvordan bush-regeringen brugte Ufint spil.
(alle overvågnings-lovene, og det manglende privat-liv og den manglende rets-sikkerhed, har vi dog stadig, så det slag har de jo ikke tabt endnu. Det taber de kun hvis obama ruller dem alle sammen tilbage og indfører nye love der genskaber individdet's Ukrænkelighed, hvad jeg tror mange selvfølgelig håber han vil gøre; to restore the confidence in the united states being a civil society with justice and liberty for all)

Men de gjorde dog hvad de ku' for at genopfriske WTC eventen i folk's bevidsthed under præsident-valget sidste år, i håb om at det ville gi' flere stemmer til mccain, så de brugte altså WTC i egen tjeneste.

Hvilket sådan set bare beviser at de godt ka' finde på at udnytte noget SÅ tragisk til egen vinding, hvorfor det også er mere nær-liggende at tro nogen fra den lejr ku' ha' interesse i IKKE at standse angrebet i sin tid, end det er at udelukke den teori helt.


For lige at vende tilbage til 'realisme-teorien', så vil jeg opsummere at min pointe er at en stat ikke ka' handle i nogen's interesse, men at en stats-leder ka' handle i sin egen interesse på en stat's vegne eller i en stat's navn.

Og nogle går så bare over stregen og tror det er iorden at skade andre i sagen's tjeneste, eller i staten's tjeneste, men det er det altså ikke hvis man respekterer sine med-mennesker.

Altså hvor mange gange skal jeg stille regnskabet op før du forstå hvad jeg mener?


dansk rets håndhævelse versus nazi tysk rets håndhævelse?

dansk ledet regering versus nazi regering?

Og, jo man kan sku godt sådan en beslutning helt obejektiv ud fra et nyttemaksimerings maxime - hvilken beslutninger kommer flest i samfundet til gode - så simpelt er det. Jeg tror bare du nægter at indse det fordi du tilhører den yderste venstrefløj - jeg tilhører derimod ingen fløj.

Ja gu forkaster man demokratiet men det er for at bevare største delen af det for fanden. Prøv nu at sæt dig ind i de ting jeg allerede skrevet, det er ved at være lidt kedeligt at skulle gentage sig selv. Forestil dig præmissen at det er nazisterne i stedet for danskerne der sad på magten både på christiansborg, men også på politigården. Så kunne tyskerne anholde og skyde lige præcis dem de havde lyst til - det ville måske havde været federe i dine øjne?

Spar mig for dine små lommefilosofiske betragtning og forhold dig til det konkrete.

JO en stat kan faktisk godt agere selv, et minsterium har en egeninteresse at pleje, og NEJ usa er ikke kun landets præsident?!? Hvad fanden er det for noget lort at fyre af? Er Fogh Danmark? What nej vel? Fogh er begrænset af folketinget, ligesom USA's præsident er begrænset af senatet og kongressen - og ikke mindst vælgerne

Det er ikke nogen kortslutning at sige at stat selv handler, en stat kan have en anden interesse end borgerne - se bare på efterlønsreformen - ALLE partier (selv SF) er rent faktisk enige om at efterlønnen er noget lort. Meningen var at efterlønnen skulle få ungdomsarbejdsløsheden nej i 70´rne - det gjorde den ikke. Fagbevægelsen framed efterlønne som et gode til nedslidste arbejdere, og politikerne tør ikke pille ved den. Den nye struktur reform er et andet eksempel. Var der et pres fra borgerne om at reducere antallet af kommuner og nedlægge amterne? Nej vel - det var i statens interesse.

Desuden - så må du forstå at når jeg vælger at bruge en måde at analysere USA's reaktion på så har det selvfølgelig sine begrænsninger fordi man reducere og simplificere virkeligheden, faktum er blot, at individer i sig selv ikke kan forklare de reaktioner.

Altså det er egentlig lidt sjovt at du godt forstå hvad jeg siger og følger mine argumenter men bare når den fuldstændig modsatretttede konklusion - det er jeg ved at være ret imponeret over. Ja USA har selvfølgelig landets præsident interesse - men det betyder bare ikke så meget hvem der har posten. Hvis Obama mente at USA blev truet af Al Quada og Bin Laden er der sådan set en stor sandsynlighed for at han også ville have forsøgt med et militært indgreb. Bush kan desuden ikke træffe alle beslutninger alene, kongressen sidder jo på pengeposen og skal godekende præsidentens forslag

Et ministerium i folketinget er fx også interesseret i at foresætte som minesterium, derfor sørger de for at finde opgaver der gør dem betydningsfulde.

I de tilfælde hvor statens ønsker ikke stemerens med borgernes er det helt tydeligt at staten har en særlig autonomi, i de tilfælde hvor staten forsøger at manipulere vælgerne er det helt tydeligt at staten har en hvis form for autonomi.

Det du siger det er i øvrigt at aviserne konspirere med regeringen - altså vi har en ny konspirationsteori på banen nu. Hvad var Christiania diskursen i medierne inden rydningen? Har den ikke ofte været negativ? Og har den ikke også været negativ under andre regeringer?

Udlændige debatten er jo en af grundene til at regeringen er blevet valgt, genvalgt og genvalgt igen - hvorfor skulle de have en interesse i at bløde op for den debat hvis det er en af kilderne til at de kan blive siddene ved magten?



Det du snakker om det er jo netop at idealisme skal gå forud for pragmatisme, skidt med omkostningerne sålænge man bevare idealerne. Det er lige præcis det modsatte af realisme teorien - her betyder omkostninger og statens sikkerhed mere end idealer

OG jeg har åbenbart ikke respekt for mine medmennesker når jeg mener at kommunistloven var det mest ansvarlige under besættelsen, jeg har åbenbart ikke respekt for at hvis ikke den lov var blevet indført så ville størstedelen af landet lide i stedet for fåtallet - er det ikke respekt for liv?

Jeg forstår godt hvad du mener, vi er bare ikke enige, ok?






Det du si'r her er jo ikke anderledes end hvis en slave si'r at det er bedre at underkaste sig slave-ejeren, fordi man så trods alt får lidt bedre vilkår end hvis man gør modstand.

Men trods en anelse bedre vilkår er slaven stadig kun en slave.

Samarbejds-politikken med tyskerne var jo ikke reelt samarbejde. Det var jo stadig tyskerne der bestemte suverænt. De ku' jo ophæve aftalerne som de ville. Og de da også stadig skyde præcis lige hvem de ville.

Om du bli'r tvunget i knæ, eller om du selv lægger dig på knæ, det gør ingen reel forskel; du er stadig på knæ. Så jeg ka' altså ikke følge din argumentation her, beklager.






Jeg tror vi lige må definere tingene her, for ellers taler vi ikke samme sprog.

Hvad er en stat?

Hvad er en stat uden mennesker?

Hvad er mennesker uden en stat?

Hvem ka' leve uden den anden?

Godt.

Er det ikke indlysende nu at en stat ikke eksisterer som noget selvstændigt?

Et eksempel: den mayanske stat... hvornår har den sidst handlet i egen interesse? Svaret er at det har den ikke gjort siden den sidste mayaner levede.

Og hvorfor har den ikke det? Fordi en stat ikke er andet end en sammenslutning af mennesker. Uden mennesker; ingen stat.

En stat er en forening. Hvis den ingen medlemmer har, så ka' den ingenting.

Ka' vi ikke blive enige om det?






Poke, jeg si'r faktisk flere gange at der er tale om grupper af mennesker når jeg taler om magt-haverne. Mit eksempel med præsidenten er selvfølgelig en forenkling, som du burde ku' forstå.

Et ministerium har INGEN egen-interesse. Men de mennesker der ASSOCIERER sig med ministeriet kan ha' en.

Det er ligesom en arbejds-plads, eller forening (igen), eller anden gruppe. Det ka' sågar være en kriminel bande. Pointen er at de alle følger samme logik.

Gruppen (den definerede sammen-slutning af individder) har en leder, eller en gruppering af ledere om du vil, som udstikker nogle visioner. Det ka' være kabinets-sekretæren, eller præsidenten, eller bande-lederen, eller firma-chefen, eller kaptajnen, eller faderen i familien. Same thing.

De menige medlemmer tilside-sætter så egne personlige behov til fordel for gruppen's behov. Det gør de fordi de har en eller anden association med gruppen. Nogle har en følelses-mæssig forbindelse, andre en indtægts-mæssig, osv.

Det er summen af alle disse individuelle ønsker og behov der tilsammen udgør sammenslutningen's 'egen-interesse'.

Hvis man er ansat i apmøller, og gerne vil ku' gi' sin kone et godt hjem med masser af luksus, så ønsker man selvfølgelig at apmøller koncernen ska' klare sig godt. Altså er apmøller's interesser også til dels en's egne.

MEN denne 'egen-interesse' hos apmøller drives ikke af apmøller koncernen, den drives af de ansatte's ønsker om bedre liv for DEM SELV og dem de holder af.

Ka' de optimere apmøller får de måske mere i løn og bedre arbejds-vilkår osv. Det er derfor de ønsker det ska' gå godt for gruppen, fordi det så også ka' gå godt for dem selv.

Dvs firmaet's 'egen-interesse' er direkte summen af de mennesker der delta'r i gruppen, summen af DERES individuelle interesser.

Og dermed må man nødvendigvis konkludere at 'egen-interessen' i firmaet er direkte afhængig af at der er mennesker til stede. Den ka' ikke eksistere selvstændigt uden nogen ansatte.

Og det hele starter selvfølgelig med grund-læggeren's personlige individualistiske interesse.

Ingen gruppe, hverken et firma, en stat, en bande, en forening, eller andet, ka' opstå af sig selv. Den ka' KUN være et produkt at individuelle mennesker der går sammen. Altså er den beviseligt ikke en selvstændig entitet med egne motiver eller ønsker eller visioner.

Man ka' ikke ha' en egen-interesse uden at ku' tænke, og en stat ka' ikke selv tænke (formentlig ikke ihvertfald, men man ska' jo som bekendt aldrig sige aldrig )





Det gør det da i høj grad.

Tænk hvis bin-laden var præsidenten, så ville usa's udenrigs-politik da se markant anderledes ud

Selvfølgelig er præsidenten valgt til at være leder, og kun den der får befolkningen's sympati (den der har råd til at købe den igennem reklamer i medierne og kampagner osv) bli'r valgt som deres leder.

Så hvis bin-laden ku' blive valgt i usa, så ville det være fordi stemmerne var sådan fordelt at han fik flertallet. Og det ville jo så være fordi han havde mange støtter bag sig.

Det er klart at bin-laden næppe ville blive valgt, og derfor er tanken om ham som præsident for den nuværende amerikanske befolkning selvfølgelig utopi.

Men der vil naturligvis være et vist sammenfald mellem hvad præsidenten vil og hvad befolkningen vil, fordi den valgte præsident jo er valgt af befolkningen.





Ja, og?

Hvis bin-laden var præsident, med befolkningen's opbakning, og mente obama var en trussel, så ville han sikkert også starte noget militært mod obama. Altså det samme, men bare omvendt mht personerne.

USA har INGEN selvstændig interesse!

Men befolkningen har selvfølgelig.

Og det er dén du blander sammen og kalder staten's, når det faktisk er befolkningen's.






Det har intet med staten at gøre. Det er bare den naturlige måde magt-fordeling virker på.

I de tilfælde hvor borgeren's ønsker ikke stemmer overens med strisseren's, på CA feks, er det helt tydeligt at strisseren har en særlig autonomi.

Det er stadigvæk mennesker der udøver magten. De gør det bare under forskellige 'flag'.

Egentlig et godt eksempel, politiet, for en politi-uniform ka' jo heller ikke selv handle, den fungerer først når den udfyldes af et menneske.
Og sådan er det også med en stat.




Jeg ved ikke om flemming rose har haft samtaler med statsministeren, det tror jeg nu ikke han har. Men hvis de begge er højre-orienterede, og det er de såvidt jeg ved, så tænker de nok nogenlunde ens omkring diverse emner.

De er nok begge skeptiske overfor religion feks.
Og de mener nok også begge at muslimer's syn på muhammed-tegninger (som noget man ikke må) er forkert.

Og det er da altid belejligt når større medier har samme syn på sagerne som man selv har. Jeg synes feks balther's film om policen's vold på CA er belejlige, fordi de viser sagen fra en vinkel JEG synes er relevant.

Medierne, de private ihvertfald, har fuld ret til at ha' en politisk eller moralsk mening. Og den mening er nok den sammen Uanset regering.
På den måde har de samme rettigheder som folk i al almindelighed, til at måtte støtte op om særlige ideer osv. Det er underforstået 'fri presse'.

Men det er dog et problem når de såkaldt 'public-service' outlets begynder at ha' politiske eller moralske meninger. For de er IKKE private. De ska' varetage ALLE's interesser og ALLE's synspunkter, eftersom ALLE betaler licens til dem under tvang.
Dén forpligtelse, politisk/moralsk neutralitet, lever DR og TV2 ikke op til, men den debat har vi jo i en anden tråd


Angående udlændinge-debatten, så viser den jo min pointe med at mennesker's interesser er dem der gælder, og at staten ikke selv har nogen.

Danmark's interesse i at begrænse udlændinge hænger jo direkte sammen med den siddende regering.

Danmark er ikke imod udlændige. REGERINGEN er imod udlændinge.

Skift regeringen, og danmark's interesser er dermed også skiftet.

Voila, that's my point

It's all people!





Ja, når det drejer sig om menneske-liv, så går intet forud for dét.

En stat uden mennesker ka' jo i sagen's natur ikke lade sig gøre, og det beviser selvfølgelig at mennesker er en forudsætning for staten's eksistens, og derfor kommer mennesker naturligvis altid før politik.

Hvis du sætter staten over mennesket, så læner du dig op ad fascisme.







Her forsøger du bare at retfærdiggøre dig selv. Du forholder dig slet ikke til det relative aspekt i problemet. Du opstiller din egen sandhed som værende absolut objektiv og absolut korrekt, og si'r at KUN hvis man handler som dig gør man det absolut rigtige.

Men der findes INGEN absolutter.
KUN relationer.

Og ergo er din argumentation ikke korrekt.
Jo fra DIN synsvinkel, men den er ikke OBJEKTIVT korrekt.

Hvis ikke du vil anerkende at alt er relativt så kommer vi ikke videre her.

Ansvarlig opførsel er OGSÅ relativ. Det er ikke noget man ka' gøre op objektivt.

Når regeringen nægter folk, der selv ønsker det, adgang til legalt produceret narko, så er det dybt Uansvarlig opførsel af dem. De udsætter folk for Unødvendig livs-fare med dén Uansvarlige og Uetiske og Umoralske opførsel. Selv synes regeringen sikkert det er ansvarlig, etisk og moralsk opførsel at nægte folk denne adgang.

What gives?

Jo, følgende; det ka' ganske enkelt ikke gøres op objektivt.

Begge grupper har ret når det vurderes fra deres eget standpunkt, og Uret når det vurderes fra den anden lejr's standpunkt.

Du har respekt for liv sådan som DU definerer hvad det vil sige at ha' respekt for liv.

Det du mangler ift. samarbejdspolitikken, det er at du må forstå at de beslutninger som den danske regeringen tog, og de beslutninger som embedsmændene tog - forhindrede tyskerne i at få komplet kontrol og har i mange tilfælde forhindret at danskere blev deporteret. Og nej de kunne ikke bare skyde hvem de ville, tyskerne forhandlede med de forskellige ministre, og minstrene prøvede at beskytte danske interesser. Selvfølgelig kunne danskerne ikke få alle deres ønsker opfyldt - vi var jo også besat.

Definitionen af en stat:



Jeg benægter ikke at der eksisterer mennesker i staten? Men jeg anfægter dit syn på at alle embedsmændene i staten kan handle individuelt - de har nogle klare fælles interesser og kan derfor siges at agere som en enhed

Yderligere definitinoer



Og definitioner ift. statslige autonomi



Du har allerede fået flere konkrete eksempler fra det danske politiske liv - prøv at fokuser på dem i stedet for en eller anden flo indianer der levede for gud ved hvor lang tid siden.



Jo præcis, men de har jo ikke noget arbejde længere hvis minesteriet ophører med at eksistere, eller hvis bevillingerne til ministeriet bliver mindre - prøv fx at se på en insitution som Hjemmeværnet - oprettet i en ånd der hed "aldrig mere 9. april" - en dansk gurilliahær som blev oprettet for at bevare det danske terrium. Nu er fjenden ikke længere Russiske Ivan, og Hjemmeværnet bliver nødt til at re-definere deres rolle for at overleve, og det gør de fx ved at sende bevogtningsenheder til Afghanistan.



Du forveksler autonomi med autoritet. Politiet har en autoritet, de har retten til at udøve magt.



Jeg sætter ikke staten over mennesket - men samfundet som helhed overfor en meget lille gruppe i samfundet i lige præcis den givne situation.

Narkoproduktion og kommunistloven har desuden intet med hinanden at gøre.

Ja gud retfærdiggøre jeg de handlinger, de er bestemt ikke kønne men i lige præcis den prekære situation var de absolut nødvendige for at undgår at nazisterne fik mere magt. Der ville have været mange flere danskere som ville have lidt eller var blevet skudt, eller deporteret hvis ikke regeringen havde valgt den strategi.

Det er fint nok, at du er tilhænger af staten og demokratiet og sådan, men det der er altså et meget idealiseret billede af sagen. I virkelighedens verden modarbejder embedsmænd hinanden, handler ud fra egen interesser, osv. Det er kun sandt det du siger i det omfang, at de ikke bare kan handle præcis som de vil, men indenfor de udstukne rammer handler de bestemt ikke altid som en enhed.

Jeg mener det bestemt heller ikke deterministisk, men generelt set. Det jeg siger er blot at staten har i nogle tilfælde en bestemt form for autonomi, hvor staten agere efter statens egne præferencer.

Jeg ved ikke om dette enkelte emne egentlig skiller os så meget i det præcise indhold (altså om hvorvidt den danske regering under krigen handlede korrekt eller ej), men det gør ihvertfald på det punkt hvor du si'r "beskytte danske interesser":

Det var jo åbenbart ikke de danske kommunister's interesser de beskyttede, og de er vel også en del af 'danske interesser'?

Det er den del jeg gerne ser man præciserer noget mere. Danske interesser er et mærkeligt begreb. Det er et forsøg på at generalisere over os alle.

Jeg er dansker og går ind for legalisering af narko, og dermed er det i danske interesser at legalisere narko.
Mine interesser er danske eftersom jeg er dansker.

Regeringen er dansk, og går ikke (endnu da) ind for legalisering, og dermed er det ikke i danske interesser at legalisere.
Deres interesser er danske eftersom de er danskere.

Jeg går ud fra du godt ka' se problemet i at bruge begreber som 'danske interesser' nu.

Danske interesser er dermed klart afhængige af HVEM der har retten til at repræsentere dem, og dermed er de ikke længere noget selvstændigt eller objektivt neutralt.

Og det er dén pointe jeg synes er meget vigtig når man taler om en stat som noget med egne interesser.

HVEM er staten? Staten er enten os alle, eller kun dem der har udøvelses-magten.





Staten's 'policy-præferencer', altså det staten gerne vil, eller den's egen-interesse om du vil, er resultatet af statslige aktører, dvs mennesker.

Og dermed slår du jo selv fast at det er mennesker der driver hele processen. Og at staten blot er det navn de gør det i.

La' os la' indianerne være i fred så, og ta' et helt frisk eksempel istedet:

Guantanamo-lejren.

Hvad er usa's egen-interesse mht guanatamo?
Er det at bevare den eller at lukke den?
Hvad er staten usa's egen-interesse her?

Dette eksempel viser vel ret godt at staten's egen-interesse ikke eksisterer som noget selv-stændigt, men er direkte afhængig af hvem der har præsident-posten?

Bush ønskede guantanamo, men's obama si'r han vil lukke den.

Hvis usa hverken er obama eller bush, men noget selvstændigt autonomt, så må man jo ku' sige noget om hvad staten usa SELV ønsker omkring guantanamo.





Men det er stadig MEDLEMMERNE af hjemmeværnet der har dette ønske, fordi DE ønsker at være hjemmeværn's folk.
Dvs det er menneskene I hjemmeværnet der ikke vil gi' slip på deres institution. Det er ikke institutionen SELV der har et ønske om selv-præservation.

Det er derfor jeg si'r hjemme-værnet's egen-interesse kun er summen af medlemmerne's egen-interesser, og at den derfor ikke er noget selvstændigt.





Men han har jo autonomi til selv at vurdere om han vil vride armen af led på 16-årige piger, som vi så i balther's film. Der er ingen der tvinger det menneske der står i politi-uniform til at være ond, eller god, andet end han's egen drift.

Betjentene på CA, der mishandler folk der bare gerne vil ryge hash uden at genere nogen, er ikke tvunget til at mishandle folk. Det er noget de selv vælger (staten vælger det ihvertfald ikke for dem)

I det øjeblik de vælger denne volds-handling, og bagefter si'r de bare handler helt Uskyldigt på staten's vegne og ikke ka' gøre andet, mener du så de ikke har noget selvstændigt ansvar som mennesker?

Hvis de (betjentene) er staten, og det er staten's egen-interesse (som noget helt autonomt/selvstændigt) der er i spil, så må du jo nødvendigvis fri-kende enhver betjent som ansvarlig for de handlinger denne udfører i staten's navn. For det vil jo så i hvert tilfælde være staten der udfører handlingen, og ikke mennesket i uniformen.




Hvis mennesker identificerede sig med det at være menneske, istedet for at identificere sig med en abstrakt gruppe, som feks en stat eller bande, eller med ens job, så tror jeg personligt at verden ville blive et meget bedre sted.

For hvor opstår Uenighederne mellem mennesker typisk? I forskellene på de definitioner vi ta'r til os.

Hvem angreb bin-laden feks da han angreb WTC? Han angreb 'amerikanerne' og 'usa'.

Men hvem angreb han VIRKELIG? Han angreb en gruppe tilfældige mennesker der intet havde med usa's udenrigs-politik at gøre. Han angreb ikke de reelt ansvarlige for de politikker han er imod.

Hvordan blev en gruppe tilfældige sekretærer og blyant-pushere i et højhus pludselig til fjender? Pga nogle politikere's visioner for, og militære ordrer omkring, andre steder i verden.

Hvis jeg dør i et terror-angreb her i danmark i morgen, fordi nogle afghanere måske hader danmark pga den danske mission der, hvordan er jeg så blevet medskyldig? Jeg er dybt imod afghanistan-krigen som den er nu (en vulgær narko-krig og ikke andet), men er alligevel et muligt terror-mål som følge af den danske regering's ønsker og DERES egen-interesser. En regering jeg ikke har stemt på, og som jeg helst så forsvinde ud i glemslen's tåger.

Så selvom jeg er dansk stats-borger, og min sikkerhed og livs-kvalitet dermed automatisk burde være den danske stat's interesse, så er jeg i større livs-fare nu pga hvad ANDRE definerer som den danske stat's interesse.

Hvad er den danske stat's objektive og neutrale egen-interesse?
At bringe mig i større livs-fare?

Dermed må man slå fast at staten er et abstrakt begreb der ikke har egne objektive interesser, men at dén slags definitioner istedet afhænger af hvem der har magten til at definere dem.

insiderjob tsk,tsk
hvor mange mennesker skal der bruges til sådan en aktion-100?-1000?
+20 arabere som vil begå selvmord for USA´S SKYLD...det kan ikke lade sig gøre
btw når muslimer kommer i deres slavehimmel med 72 jomfruer skal de gennem en port som de kalder perleporten haha
"jeg kaster ikke perler for svin" har fået ny betydning, så jeg vil ligepludselig gerne kaste perler for svin

Hvorfor så mange? Det er feks kun piloterne på flyene der behøvede at vide destinationen. De andre kaprere ku' jo være blevet bildt ind at flyene sku' flyves til arabien. De behøvede da ikke vide at det var en selvmords-aktion.

rigtigt nok!
men der er jo nogle mennesker udover piloterne, som må have vidst det og som ikke kan holde kæft med det i længden..

1. Statens interesser ift. kommunister der anvendte jeg et nytte-maksimerings princip - hvem har mest gavn af at staten handlede som den gjorde... Derfor er statens interesse i dette tilfælde at sikre flest mulige danskere mod nazierne med den hage at man ofrede kommunisterne.

2. Jeg kan se at du har problemer med at definere statens interesser fordi du går ud fra at statens interesser nødvendigvis må være dine egne interesser. Som tidligere nævnt hævder jeg at staten visse tilfælde handler autonomt ud fra statens egne interesser, og det er vel at mærke interesser som både kan gå i mod store og små dele af befolkningen.

3. Samfundet er mere end blot summe af individer, jeg tror helt og holdent på at institutionerne også har en bgetydning for folks handlen. Nogle gange er det kun fordi institutionerne sætter rammerne, mens andre gange handler institutioner autonomt.

Ang. Guantanamo-lejren, så kan man tolke dens opståen i det realistiske perspektiv, som nødvendighed for at beskytte USA mod dets fjender (BEMÆRK, jeg er ikke selv tilhænger af lejren! - det er blot et perspektiv der kan rumme en forklaring). At lejren nu skal nedlægges kan meget kort tolkes som at den ikke længere er en nødvendighed, ligesom det kan tolkes som at USA er ved ændre sin udenrigspolitiske profil, eller fra et liberalistisk syn: at USA vil til at overholde de internationale konventioner.

4. Hjemmeværnet består af frivillige ja, men også af fuldtids og deltids ansatte blandt de øverste ledere i hjemmeværnet.

5. Du er virkelige ude og rode i noget jeg ikke gider at rydde op i. Autoritet betyder blot at de har en magt, jeg sidder jo ikke og moralisere over deres brug af magt vel - jeg påpegede blot at du forvekslede de to begreber.

6. Mennesker identificere sig i høj grad med grupper - vi er jo sociale væsener. Se blot her på siden, identificere folk sig ikke mod hinanden pga. af en fælles interesse i rusen?