Psychedelia.dk

Hey.
Jeg syntes lige, at der var blevet lidt stille herinde, og det er da synd, når vi har sådan et godt forum for filosofi!

Nu er jeg flere gange stødt på de forskellige gudsbeviser (det teleologiske, det kosmologiske og det ontologiske), og jeg må sige, at ingen har dem har virket særlig fyldestgørende. I hvert fald ikke ud fra den kritik af dem, som jeg har læst. Endvidere har jeg også set et modbevis her for nylig, som vist synede rimelig overbevisende. Men stadigvæk - det kan man vel også afslå ved at komme med den påstand, at gud ikke er til at beskrive med vores utilstrækkelige begreber, og at det ikke er muligt at påvise guds eksistens, fordi han simpelthen ligger uden for vores fatteevne. Så det har efterladt mig lidt i vildrede, om det overhovedet er muligt at nå frem til en sand erkendelse af dette spørgsmål via. logisk argumentation.

Så vil jeg spørge jer - ud fra jeres overbevisning/eventuelle viden er det så muligt at modbevise/bevise Guds eksistens?

Endvidere er det også pudsigt at tænke på, hvor (forholdsvis) lidt religion fylder i dag i forhold til før i tiden, hvor det jo var en af de mere dominerende magter i samfundet. Dengang var det vel nogle gange helt utænkeligt ikke at tro. Det har godt nok ændret sig siden. Jeg har på en måde lidt forbehold over for at forkaste tanken om en gud helt, idet jeg synes, at det virker som om, at ateister måske kommer lidt let om det nogle gange. Dog opfatter jeg ikke mig selv som værende specielt religiøs, nærmere en forvirret tvivler.

Mvh. Illusinoa

Her er et dokumenteret bevis på hvordan man kan finde gud

http://www.abc.net.au/science/news/heal ... 682610.htm

Nej, det tror jeg ikke man kan. Der er ingen endegyldige svar i filosofien. Ikke helt sikker på jeg forstår:"Så det har efterladt mig lidt i vildrede, om det overhovedet er muligt at nå frem til en sand erkendelse af dette spørgsmål via. logisk argumentation." Det lyder næsten om om du tror man kan få et endegyldigt svar ved hjælp af logikken, men tror som sagt ikke endegyldige svar findes. Kurt Gödel har formaliseret en udgave af Anselms gudsbevis, hvis du vil se gudsbevis formuleret i (1. ordens modal)logik, omend det ikke var noget han publicerede. Jeg ville nok nærmere mene at de mere er argumenter for gud eksistens fremfor deciderede beviser.

Mht. dit forhold til religion, lyder det lidt som om du falder ind under kategorien 'agnostiker'

Vh.

Hvis det rent faktisk var muligt at bevise skulle man næsten tro at det var sket og at det ville have haft en række ret store konsekvenser for hvordan stort set alting bliver tænkt. Når det så er sagt så er det afgørende for troen på gud jo ikke om den kan bevises, ja man kan endog sige at det er en fattig gud og ikke mindst en fattig tro hvis den afhænger af en bestemt logisk argumentation.

Digress:Tro er jo netop tro, en stærk tro må derfor også altid være indhyldet i en stærk tvivl. Tro og tvivl står som dialektiske modpoler, hvor de på engang undergraver og understøtter hinanden, hvor man skiftevis står i fortvivlesen mellem absolut værdi og absolut nihilisme indtil man tilsidst paralyseret af angst for livet og friheden må overvinde dialektikken ved kaste sig ud i det vi kalder eksistensen og påtage sig det fulde ansvar for sig selv.

Hvis Gud eksisterede ville han ikke være Gud.

Credo quia absurdum est!

Jeg synes bare gud er et meningsfuldt begreb. Alt det som er udover vores relative meningsdannelse, alt der er sket og vil ske. Der behøves for mit vedkommende ikke noget bevis. Hvis man kan bevise at der eksisterer en alt omsluttende virkelighed og at det der sker rent faktisk sker, så har man bevist guds eksistens nok til mig. Det er kun mærkelige typer der tror at gud er en mand alligevel. Man kan kontemplere meget over det der gudsbegreb og over ens forbindelse til ham/hende/det og få en hel del ud af det... Jeg tror nu heller ikke at gud har noget imod at vi slår ihjel og har sex med hinanden og sådan noget der. Det eneste man kan sige med sikkerhed er, at vi står til ansvar over for "gud" - at vi står til ansvar over for virkeligheden og evigheden.

Skriver bare det her fordi jeg synes dit udgangspunkt var lidt sjovt, som om at det var den kristne gud, der skulle bevises. Og ja, logikken er bare et redskab vi har til at navigere rundt i den her suppe af virkelighed. Der er ingen, der siger, at logiske postulater skulle have en særlig absulut gyldighed.

Kan man overhovedet bevise at en bestemt ting/begreb ikke findes?

Universet er bevis nok for mig.

edit: burde det ikke være et faktum at når nu vi befinder os mit i uendeligheden allerede (universet), at der er noget langt større end hvad vi kender eller hvad vores fysiske love kender til/gud.. hvordan kan noget opstå ud af intet? det kan det ikke her på jorden i hvert fald.

"Gud" er ligesom "det værende" eller "intet" en slags grænsebegreb som man ikke kan bruge logikken på.

Du kan jo vise at en bestemt ting ikke kan have nogle bestemte egenskaber samtidig.

Eller du kan vise, at hvis noget skal eksistere, eller "eksistere for os", så må der gælde nogle bestemte regler for det.

Fingre: Det var nu ikke kun den kristne gud, jeg havde i tankerne, efter som jeg går ud fra, at hvis der eksisterer en gud, så må denne være den samme for alle, omend der kan herske mange forskellige opfattelser af ham/hende (ja, det er ikke lige til at vide, hvilket subjekt man skal putte ind her).

Det er meget muligt, at det ikke kan lade sig gøre at bevise guds eksistens. Måske er det heller ikke det, man skal fokusere på - i stedet kunne man beskæftige sig med, hvad der får folk til at tro. Jeg mener, at jeg har læst engang, at Kirkegaard sammenlignede det at tro med at kaste sig ud på meget dybt vand (eller noget i den retning)Men han var vel stadig stærkt troende? At man velvidende om, at troen på en gud kan være behæftet med tvivl og usikkerhed, men alligevel tror - det er da interessant! Jeg tænker, at man måske har en indre fornemmelse af, at der eksisterer noget, der er langt større end os mennesker, og at denne overbevisning overvinder tvivlen, samt alle argumenterne mod eksistensen af en gud. Eller også er man blevet opdraget med en bestemt religion, så ens tro er blevet en så rodfæstet del af en selv, der ikke lige sådan er til at skyde fra sig. Men selv i sidstnævnte tilfælde vil man komme til at møde tvivlen og ansten og skulle forholde sig til dem. Konfronteret med dette vil nogle måske miste troen, mens andre vil blive tættere knyttede til den.

KingOfBongbong: Jeg må indrømme, at jeg synes, at det virker ligeså problematisk, hvordan en gud kan opstå ud af intet. Så må den eneste forklaring næsten være, at gud altid har eksisteret og derfor er uskabt, hvilket syntes ligeså absurd. For hvis gud er skyld i verdens opståen, hvordan er han/hun da selv blevet skabt? Men som I også pointerer, så er det måske umuligt at bruge logik i denne sammenhæng.

Er det ikke en præmis for vores eksistens at noget uskabt kom før? Gud er i mine øjne noget universelt der binder hele universet sammen. Gud kan kun være uskabt ellers ville han jo være født af en endnu større magt. Det at gud er uskabt er det der gud til gud!
Jeg synes bare folk tit glemmer hvilket vidunder livet er og hvilket vidunder den fysiske virkelighed er.
Efter min menning er livet i sig selv guddomeligt, comos i sig selv er guddomeligt. Ja vi kender til evolution osv.? men hvorfor ændre det vores tro på det guddommelige?, hvor arogante er vi mennesker lige når vi mener at når vi ikke kan forstå livets gåde og universets opståen udfra videnskablige principper vi selv har opfundet findes der ikke noget gudommeligt?

Jeg mener skam heller ikke, at videnskaben kan eller skal bevise eksistensen af en gud, og der i ligger der nok mange misforståelser. Efter min mening beskæftigerer religion og videnskab sig med hver sin side af virkeligheden, og jeg tror heller ikke, at videnskaben rummer svaret på alt, selv om den selvfølgelig har gjort livet lettere for os på mange måder.

''Er det ikke en præmis for vores eksistens at noget uskabt kom før? ''

Det kan du have ret i, men derfor kan tanken stadig være vanskelig at forlige sig med. Det er i hvert fald noget, jeg kan have utrolig svært ved at forestille mig - dermed ikke sagt, at det ikke kan lade sig gøre. Engang da jeg var mindre, forestillede jeg mig da, at universet altid havde eksisteret (indtil jeg hørte om Big Bang teorien), hvilket nogle af de gamle grækere vist også mente. Så vidt jeg husker, begrundede de det med reglen ''ud af intet kommer intet'' (sikkert formuleret på en lidt anden måde), hvilket også virker logisk korrekt.
Men ja, det er nok et kriterium for Guds væren, at han altid må have eksisteret - i hvert fald hvis man opfatter ham som årsagen til alt andet. Ellers ville man få problemer med at forklare hans tilblivelse.

Tilværelsen har uden tvivl et guddommeligt præg over sig, men det glider ofte i baggrunden i hverdagens travlhed. Der, hvor jeg synes, at det kommer til udtryk, er, når man virkelig fordyber sig i noget. Det kan f.eks. være et stykke musik, et andet menneske eller naturen. Der kan det noglegange føles som om, at man sanser en snert af det guddommelige.

Er meget enig i hvad du skriver her.

Nu er alting jo sammensat af atomer, så hvis nu vi forestillede os at jorden blev adskilt i atomer, så ville jorden jo blive usynlige, men den vil jo stadig være der, eller sagt på en anden måde, den ville blive et med universet.

"Livet opstod ikke på Jorden, men Jorden opstod i Livet."

Så simpelt et spørgsmål som hvad er "det" som får jorden til at dreje rundt?, er der nogen der kan give et svar på det...

Det kan godt være at du ikke havde den kristne gud i tankerne, men jeg syns måske jeg ku' genkende et bestemt "gudsbillede" i det du skriver - altså en personificeret gud på en måde. Én man kan "tilbede", man kan "tro på". Det er også sådan den glider lettest ned i mainstream Danmark når "vi" skal være religiøse eller snakke religion. Så er det praktisk at afgrænse begreberne og sådan og det er folk vilde med, reduktioner hele tiden. At "tro på gud" er også en måde at opleve livet på, altså den måde man oplever, det man oplever :S ... Så er gud i alt, selv i ordene vi slås med........

Den gud jeg tænker på her er også ligeglad med om denne bliver kaldt Gud eller Kosmos eller Eksistens eller hvad der dur, og forandrer sig med verden. Så i det hele taget en meget udefinerbar størrelse. Men det er ikke ensbetydende med at vi ikke kan snakke om det eller tænke over det.

Foreksempel er det også meget smart hvis man ikke tror på det absolutte ved det "videnskabelige verdensbillede" at man så påtager sig en anden sandhed.

Lige for tiden er jeg meget på noget med at der er en "kosmisk realitet" som er det vi kradser vores bogstaver i, men hverken bogstaverne eller påstanden er absolutte, men relative.

Der er subjektets oplevelse af verden, men der er også "verden", som rummer alle strukture og den verden er der mange der kalder guddommelig, og denne har vel ikke rigtig brug for et bevis?

Men det er nok blevet skrevet et par gange i tråden her. Men det er sjovt at snakke om alligevel......

Der er ikke nogen grund til at modbevise noget som endnu ikke er blevet bevist

gud er uskyldig til det modsatte er bevist.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Hmmm... Jeg har altid haft det lidt ambivalent mht. det religiøse.
Da jeg var lille overbeviste jeg mig selv om, at der fandtes en Gud (I ved, ham med det lange hvide skæg og bølgende hår), men det var egentlig mest fordi jeg havde brug for et eller andet til at guide mig, om man så må sige, fordi der var (og er) så mange urimeligheder i verden som jeg ikke kunne forstå eller gøre noget ved. Så blev jeg ældre og fandt ud af, at de fleste stridigheder i verden er her netop på grund af religioner. Religion og magt går hånd i hånd i vores verden, og jeg synes egentlig stadig den har utrolig stor indflydelse.
Jeg kan gå og undre mig over, hvor religiøs verden er, på en destruktiv måde, der forbyder mennesker at leve som de vil og holder dem nede med normer og regler. Men der er selvfølgelig folk, der finder tryghed i dette.
Og så er der jo alt det med næstekærlighed og så videre, som folk tit hiver frem, når de vil argumentere for det gode ved religion (bl.a. kristendommen), men for mig at se bør det ikke have noget med religion at gøre, men noget, der bare burde være taget for givet. At hjælpe hinanden betyder så meget, når det altså gøres uden at tænke på, hvad man mon får igen - har I lagt mærke til, hvor mange kendte, der går ud og gir syge og fattige børn legetøj og deslige, og derved får massiv medieomtale, for NU gør de jo en god gerning, i stedet for at sidde derhjemme og ryge crack? Jeg får det næsten fysisk dårligt, hver gang jeg ser det (det popper frem når jeg logger af min mail). Jesus creeps!


Jeg synes snart alt skal forklares til hudløshed. Men det er jo en del af menneskets natur.
Vi kan ikke lide at famle os frem, men har brug for noget at tro på, at støtte os til, fordi der er så meget, der er ubegribeligt, som for eksempel netop det, at alt er bygget op af små bitte atomer, og at vi alle egentlig er gennemsigtige (øh, eller...). Man kan selvfølgelig også bare omfavne det, dykke ned i det uforståelige, erkende at det hele er så stort, men samtidig så småt, og at du ikke nødvendigvis skal kunne forstå det, men blot fornemme det (måske forstår man det så netop?).
Men at mene, at der findes en "kraft" (fx Gaia), der gennemstrømmer verden og Universet (måske?), er jo egentlig også en tro. Den er blot ikke så destruktiv eller organiseret.
Det skal ikke bevises. Det skal bare føles, om man så må sige. Ligesom det du nævner, fingre.

Kender ingen filosofiske vendinger om det her, så I må nøjes med mit forvirrede forsøg på at skrive noget, der forhåbentlig giver mening og ikke er helt ved siden af spørgsmålet og diskussionen.

/Indigo

Hvis du søger logiske ræsonnementer ang. kritik af guds eksistens, vil jeg råde dig til at læse ”The God Delusion” af Richard Dawkins – En underholdende bog i den kategori.

Dog mener jeg selv dette er en diskussion hvor almen logik, som det sjældent skal, må suppleres op med det mere ubegribelige.

Jeg ser mennesket som et produkt af evolution, hvor vores logik er en egenskab, der er tilegnet, og gennem mange år, skræddersyet til os. Det er skræddersyet til at forklare den fysiske verden vi kan forholde os til, og da jeg ikke mener mennesket er centrum for egen eksistens, ser jeg ikke vores fatteevne som udgangspunktet til universets væren.

Jeg ser logik, fysik, kemi, naturvidenskab etc. værende sande* begreber, og skal ses som en indikator på det i universet, vi formår at forstå. Altså er den viden mennesket har tilegnet sig i dag, blot en ufattelig (bogstavelig talt) lille del af, hvad vores univers kan byde på.

Derfor tror jeg ikke på begreber som noget der er over- eller unaturligt, som fx fænomenet "Gud", men blot at der er en uendelig mængde "naturvidenskabelig" viden, hvis man vil kalde det det, som vi aldrig vil kunne graspe eller fatte helt.

For eksempel mener jeg stadig, at vi kan opnå mentale stadier i fremtiden, der kunne være ubegribelige for os nu. Måske er nogle af de oplevelser og tanker et forum som dette er med til at frembringe, nøgleord i netop denne udvikling.

-Og da religion er 100 % subjektivt, synes jeg ikke det hører hjemme i vores almenmenneskelige samfund (specielt ikke opdragelsesintuitioner), men det er en anden historie.

* sandhed er selvfølgelig subjektivt, men skal tænkes i samme kategori som ”eksisterer gud, er gud sand”

// Absence

_________________
www.adspredt.dk