Psychedelia.dk

Hvis du mener enhver har lov til at skabe sig sine egne muligheder, hvorfor kalder du så ofte folk der modta'r sociale ydelser for nasse-røve? Det gør du vel fordi du har noget særligt imod folk der tjener deres penge på den måde? Men som tilhænger af et frit samfund burde du vel ikke ha' noget imod mennesker der bare benytter de overlevelses-muligheder de har?

Du kalder jo heller aldrig aktionærer, der i lige så høj grad lever på bekostning af andre's arbejde, for nasse-røve.

Det er muligt du mener du går ind for reel frihed og tolerance overfor forskellighed, en holdning jeg ville ha' respekt for, men du kritiserer altid kun _nogle_ bestemte grupper for at nasse på andre. Så jeg mener godt jeg ka' ta' dig til indtægt for samme småligheds-synspunkt som and. Du må være mere konsekvent i din accept af Ulighed hvis du går ind for det er iorden. Ellers ka' du ganske enkelt ikke påstå du ikke gør det samme, bare med omvendt fortegn, som når folk kritiserer rige alene fordi de ikke selv er ligeså rige.



Jeg ønsker lige-stilling af fri-villigheden's vej. Og det har altid været min opfattelse at du også ønsker samfundet ska' udvikle sig af fri-villigheden's vej. Det ka' godt være vi ikke ønsker det samme samfund, men jeg går ud fra vi ka' være totalt enige om at det ska' komme uden tvang? Og hvis vi er enige om det, så er det vist ikke smålighed at ønske lige-stilling. Jeg kalder heller ikke dig smålig bare fordi du gerne vil beholde dine penge fra skatte-væsenet. Så godt ord igen, og lidt mindre pisse-konkurrence mellem os.


------------

Til den anden debat om hvorfor stemningen sku' være blevet så meget dårligere på CA, en trend man jo også hører udtalt om samfundet generelt, _hvorfor_ bli'r stemningen dårligere? Det må jo ha' en årsag.

Hvorfor bli'r alting tilsyneladende mere for-rået? Jeg tænker også lidt på debatten i 'generelt', om natte-livet og hvem der har fået smæk. Hvor kommer den udvikling fra? Eller er det bare en illusion at vi tror stemningen er nedad-gående?

Personligt tror jeg meget på det skyldes samfundet's indsnævrende frihed. Truslen om at bulldoze CA hjælper jo ikke til at skabe go' stemning ligefrem, og den slags trusler om -orden eller straf- synes jeg man ser mere og mere. Måske ville et mere laid-back samfund nok være lidt fattigere udregnet i BNP-dollars end det super-effektiviserede danske, men måske også lidt mere fredeligt fordi der var plads til at få mennesket med?

@JEL - en aktionær er jo nød til at tjene de penge han investerer - allerede der har han arbejdet for fortjenesten. Og naturligvis skal jeg gi´ dig noget igen, for at du låner mig 100.000 til at købe nye maskiner for (hvis ikke vi er gode venner, og du har rigeligt i forvejen, osv.)
kontanthjælpsmodtagerens bidrag ligger derimod normalt på et lille sted (nogengange kun i form af at bibringe lykke til venner, ved ikke at være afgået ved sultedøden)
det var vist ikke det denne tråd handlede om.
@jugg - jeg tror også 1.-leddene bliver færre og større - det kan næsten ikke undgåes, da nogle falder fra, og etablerede forbindelser har billigere varer - så de snupper altså pladsen for de nye.

jeg frygter hvad de kan finde på, med staden, men må indrømme at pusherstreet også ser mig lidt snasket ud efterhånden. De graver deres egen grav. Det har de måske gjort længe, men jeg har ikke færdes der mere end 7-8 år, og allerede dengang forekom det mig underligt at det fik lov at stå. (til min glæde, men forbløffelse)

tapt, resourcerne er fælles, så hvis aktionærens investering kommer fra resourcerne, så er han ikke anderledes en kontanthjælpsmodtageren, hvis de derimod er et DIREKTE resultat af hans EGEN arbejdskraft (hans 2 hænder og hans egen pandes sved) er det helt ærligt og reelt. Men det er meget sjældent at det er sådan at det foregår.

Enki, enten forklarer du dine økonomiske teorier, eller osse smutter du ud fra Politisk Forum. Det er ikke noget jeg gider at diskutere, det er bare ikke i orden at komme med påstande uden at gide at argumentere for dem. Det er ikke fordi dine argumenter behøver at være gode, eller vi andre skal være enige med dig (for uenige er vi altid) men det er et debatforum og hvis du skal være med, så skal du altså deltage.

Så hvad mener du med ovenstående?

hvilken del af det jeg skrev er svært for dig at forstå, for jeg syntes egentligt at det jeg skrev er tydeligt nok.

er du uenig i at de resourcer der er i jorden der ikke gendannes bare lige sådan er menneskets fælles ejendom og at den eneste reele værdi et menneske kan skabe er sit eget arbejde?.

forklaring. æbletræet er vores, plukker du æbler og sælger dem er de dine, i kraft af det arbejde du lavede for at få dem på markedet. groft sagt.

er det fordi at du mangler et label for denne form for økonomisk tænkning?

Hvorfor skulle jeg købe dine æbler hvis jeg bare kunne tage et fra træet?

Er det ikke mit æbletræ, hvis jeg har passet og plejet det? Og dermed op til mig hvad der skal ske med disse æbler?

Eller har jeg misforstået dig fuldstændig?

[edit] Og iøvrigt kan jeg slet ikke se sammenhængen i din analogi og så din originale beskrivelse af dit "økonomiske system".

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard

hvorfor dyrker du ikke dine egne grøntsager, holder dine egne malke og slagtedyr, bygger dit eget hus osv.? fordi at du ikke gider men hellere vil arbejde et andet sted og så udvelske med ham der plukker æblerne.



ok, lad os ikke "nitpicke", æble eksemplte er ikke optimalt. Olien, hvis er den og hvorfor? Diamander, sølv, guld osv... hvis er de her resourcer og hvorfor? det eneste der retfærdigør at nogle kalder det for sit er at de gider at hente det. Men så kommer der her mystiske noget der hedder ejerskab over de værdier der jo er vores alles fælles værdier, bare fordi at man var der først og sagde. det er mit!, nu er det kun mig der må hente her.

modsat arbejdet, mit arbejde er mit arbejde, og dit arbejde er dit, og ditto frugten der af.

leret er vores, potten du laver af vores ler den er din at beholde eller gøre med hvad der passer dig.

du har succes med dine lerpotter og du vil have en til at hjælpe, så må du betale ham halvdelen, og bliver i tre er delingen 1/3 og så fremdeles. Intet urimeligt i det overhovedet.

det er en win win situation for alle involveret da alle 3 pottemagere nu kan producere langt flere potter ved at arbejde sammen end de kunne som enkelte personer. Gevinsten ved samarbejde er større fortjenste for den enkelte end hvis han kun var sig selv i kraft af større mere effektiv produktion, ikke at nogle skal "hyre" andre og så løbe med "løvens del" af rovet, når de virkelige værdier (leret)rent faktisk er alles.

urimeligt er tilgengæld at penge er blevet sin egen resource, som er blevet skabt på baggrund af de ting der er fælles værdier men er blevet koncenteret hos folk der aldrig selv har haft hænderne i leret.

Lever du i stenalderen? I dag skabes de fleste værdier ikke med "finge i leret". Forestillingen om at det er dem der "laver arbejdet" der skal have pengene fordi de "skaber værdien" er altså kun noget der lever blandt folk der dybest set ikke fatter hvordan man producerer noget i dag.

Hvad angår aktionærer, så skal der jo rejses penge til f.eks. produktionsapparat og whatnot. Der investerer og risikerer aktionæren sine penge mod gevinst, hvis investeringen lykkes.

Din forestilling om retfærdigt ejerskab ser jeg som ret problematisk også. Hvem er "vi". Hvem skal administrere disse ressourcer? I bund og grund er alle ressourcer jo noget vi får fra naturen. Jeg kan simpelthen ikke forstå at der er forskel på olie og så et æble. Som du selv er inde på så er olien jo ikke noget værd i sig selv. Det er først når den hentes op at den er noget værd.

Hvad med plads f.eks.? Plads på jorden er jo også knap. Imorgen beslutter jeg at rive dit hus ned. Det har jeg vel ret til? Hvis nej, hvorfor ikke?

godt forsøg det jeg brugte hedder en analogy og er defineret som en sammenligning imellem funktioner selvom objektet er forskelligt.

og dit ad hominem gider jeg egentligt ikke at høre på, det var derfor jeg spurgte ind til dine intentioner i den anden tråd. Så brug bare din magt, smid mig ud fra foraet nu.

selvom reglerne idag er indviklede er princippet i økonomien enkelt nok. Men som jeg sagde til dig, jeg har mødt nok selvbestaltede lektorer til at lugte dem på miles afstand. hvis du gerne vil virke lærd, så bare tag noget enkelt og gør det svært. kthxbye!

En "analogy"? LOL..tak.

Så du er ikke i stand til at forklare dig. Fint nok, det må du selv om. Jeg kan i øvrigt ikke se at jeg bruger ad hominem. Jeg kritiserer det du siger, ikke din person. Det er altså lidt tyndt at lade som om man bliver angrebet fordi nogen sætter spørgsmålstegn ved det man siger.

Hvis du ikke gider at debattere, så er det op til dig. Men du skal bare ikke lade som om det er mig der angriber dig eller lignende. Jeg insistererede bare på at du skulle forklare dig. Det er alt.

du er allerede igang med at betvivle mit fundament, før jeg overhovedet har givet dig det og leger den lille staveprofessor pga en tastfejl. så LOL'et er på dig kammerat. Hvor jeg er fra tager man gode dsikutioner et skridt af gangen.

Et spørgsmål til dig så. hvor kommer pengene fra? hvordan kommer de ind i vores system? og det her er særdeles relevant for min pointe.

Kan du ikke bare sige det du gerne vil? Diskussionen kommer til at tage for meget tid hvis jeg først skal svare på dine retoriske spørgsmål. Jeg ved ikke om du mener hvorledes penge opstår eller om det er når pengemængden reguleres politisk eller hvad det er. Du udtrykker dig altså ret upræcist.

Nu vil du pludselig gerne forklare dig alligevel, eller??? Du er ret forvirrende. Men hvis du gerne vil forklare hvad det er du mener, så gør det dog bare.

Spoken like a true socialist



Modtageren af sociale ydelser har måske også selv betalt skat tidligere, og altså dermed investeret i det sociale sikkerheds-net. Præcis som en aktionær. Og gevinsten er at man ikke ska' dø af sult på gaden. Hvorfor er den slags mennesker nasse-røve efter din vurdering? Det har du ikke svaret på endnu (og som du selv si'r; hvad er et debat-forum hvis man ikke gider svare? Vær nu lidt voksen og drop det der ego-trip du er på)


edit: tilføjelse:


Hvad med jorden som helhed? Selve planeten, hvem ejer den? _Kan_ den ejes på linie med et æble? Og ka' ejeren så bestemme alt? Teknisk set er der vel ikke forskel på at eje 1 æble og 1 planet, men hvordan forestiller du dig ejer-skab af en planet rent praktisk?

få nu ind i æsken at for at min argumentation giver nogen mening er det ret vigtigt at du forstår de ting jeg beder dig om at svare på, hvilket er hvorfor jeg beder dig om at svare på dem så jeg ikke skal spilde en masse tid på at bokse rundt med dig og din retorik. Der er INTET, jeg gentager INTET utydeligt i mit sprøgsmål. hvis ikke du kan besvare det fordi at du ikke ved hvor penge kommer ind i systemet fra, så bare sig det, hvor svært kan det være altså?!

Det forestiller jeg mig ikke, da vi har ejerskab for at løse konflikter og forhindre undertrykkelse, ikke for at skabe dem.

Hvad angår bistandsmodtagere, så dækker den skat de betaler ikke omkostningerne. Du taler som om bistandssystemet er en forsikringsordning. Det er det sådan set ikke.

Jeg har lige forklaret dig hvorfor jeg ikke er sikker på hvad det er du mener. Jeg kan ikke svare når jeg ikke ved hvad det er du snakker om.

Enki: Jeg er ikke interesseret i at blande mig i jeres debat, men jeg synes altså du roder lidt rundt i din argumentation. Det er lidt svært for mig at se præcis hvad det er du mener.

1 individ ka' altså _ikke_ eje en hel planet, fordi det så ville skabe konflikt?

Hvad er så det største man ka' eje? Æbler ka' man eje, huse ka' man eje, jumbo-jet's ka' man eje, er det så grænsen? Lande ka' man ikke eje? Eller feks Fyn, 1 enkelt rig-person ka' ikke eje hele fyn feks?

Hvem bestemmer hvor grænsen, for størrelsen af det man ka' eje, går?
For man ka' jo sagten's se konflikt opstå over langt mindre ting, så det ka' da ikke kun være mulige konflikter der afgør om noget ka' ejes? Privat-ejede P-pladser feks, hvor færdsels-loven stadig gælder, der ka' jo opstå konflikt mellem bilister der måske får p-bøder og loven der si'r at disse bøder er Ugyldige.

Er det ikke sådan at ejendoms-ret dybest set er en social konstruktion der kun virker så længe de stærke bakker op om den?
"Du ejer ikke dit æble fordi du ejer det, men fordi andre er enige om ikke at ta' det fra dig".
Ka' du ikke prøve at forholde dig til ejendoms-retten som det den reelt er? Istedet for altid at opstille den som en universelt gud's-givet ret ingen ka' krænke.



Den oprindelige aktie-investering dækker da forhåbentlig heller ikke det afkast man modta'r, så jeg ka' ikke se hvor du vil hen med den pointe?

Og iøvrigt er det en fordom du kommer med, da dæknings-graden jo afhænger af hvilket forhold der er mellem indbetalt skat og udbetalt social-hjælp. Nogen har jo kun brug for social-hjælp i små doser.

Så bare at kalde dem for nasse-røve er lige så fordoms-fuldt som at kalde alle aktionærer for nasse-røve.
(mon ikke bare det er jalousi over forestillingen om at de lever i sus og dus på fri-hjul, selvom du jo godt ved det ikke forholder sig sådan. Man må jo erkende at hvis det var så lækkert at være på sociale ydelser, så ville flere sige deres job op og skifte til dem, hvilket jo ikke sker)




Det fungerer da på samme måde i praksis; folk indbetaler skat, som så fordeles ud til de ramte. Sådan fungerer forsikringer jo også (bortset fra de så bort-sorterer de fleste af dem der reelt har brug for forsikringen, fordi de tænker i fortjeneste før menneskelighed. Gamle og syge ka' feks ikke købe forsikringer mange steder, selvom det jo netop er dem der har brug for hjælpen. Og det er også derfor hele symptomet med at ville privat-forsikrings-gøre danmark, istedet for at ha' et godt offentligt socialt system alle bakker op om, er tegn på vi ikke gider hinanden men er os selv nok)

Det er indlysende at ejendomsret er en konstruktion, og kun gælder hvis man kan forsvare den. Det er det samme med alle rettigheder. F.eks. kan jeg godt sige at jeg synes at ingen skal være slaver, men hvis du er stærkere end mig kan du slå mig i hovedet og holde mig som slave.

Der er ingen tvivl om at magt er ret. Nuvel, det er en banal konstatering. Men at magt er ret betyder ikke at ideer om retfærdighed ikke er vigtige. Endvidere betyder det at alle rettigheder er konstruktioner ikke at man kan konstruere rettigheder på en hvilken som helst måde.

Vi har brug for privat ejendomsret fordi verden er et sted med knappe ressourcer. F.eks. din lejlighed. Hvis vi forestiller os at jeg vil holde fest i din lejlighed imorgen og bagefter rive huset ned. Det vil jo gå ud over dig fordi du så ikke har noget sted at bo. Ideen om den private ejendomsret og den der iboende retfærdighed gør at du med rimelighed kan beskytte dig imod dette.

Hvis der ingen ide om privat ejendomsret fandtes, så ville du ikke have noget sted at bo efter imorgen. Det samme gør sig gældende for alle andre knappe ressourcer.

Jeg kan ikke argumentere ud fra skiftende størrelser, men argumenterer selvfølgelig altid ud fra hvad jeg mener er bedst.

Det jeg mener er bedst er ukrænkelig ret til ejendom og liv. På en måde søger du det samme mål som jeg: meget frihed. Men forskellen er bl.a. at hvor jeg mener at individet skal have frihed, så er du socialist og tror på at det bedste er at individet underordner sig den forestilling man kalder "kollektivet" (hvilket ikke kan lade sig gøre, fordi individer har forskellige forestillinger om hvad de mener er vigtigt, så kollektivet kan højest være en gruppe af individer) for så at opnå mere individuel frihed. Det er et indlysende paradoks ved dine holdninger.

Hvad angår aktier, så er skat ikke en investering. Du begår en fejl hvis du tror man kan sammenligne skatteindbetaling med aktieinvestering. Nu forklarer jeg dig hvorfor og hvis du bliver ved med at holde fast i sådanne tåbeligheder, så må jeg holde op med at diskutere med dig. Der er grænser for hvor tåbelige argumenter jeg vil bruge min knappe tid på.

Aktier:

Ved aktier så betaler frivilligt man for en andel i firmaet. De penge kan firmaet så bruge på investeringer der fører til mere produktion. Dvs. mere værdi skabes. Aktionæren har frivilligt givet afkald på forbrug her og nu, og i stedet tænkt langsigtet og investeret pengene i firmaet. De penge modtager han nu tilbage + afkastet, der er en belønning for at have tænkt langsigtet i stedet for kortsigtet.

Skat:

Man afgiver ufrivilligt (eller i hvert fald under trussel om vold) en del af sin indkomst. Disse penge bruges ikke til at skabe mere værdi, men til netop at skabe ting der er politisk bestemte. Der er altså ikke tale om at man låne staten pengene for at få noget igen senere, der er ingen planlægning, osv. Hvis man får bistand igen senere f.eks. så er det noget andre har betalt ind til en, for de penge man har betalt er for længst brugt.
Du kan sammenligne det med et pyramidespil, hvor man hele tiden skal have nye til at "købe ind" i pyramiden for at få det til at fungere.

Det er min endelige kommentar i den sag. Hvis du ikke forstår det endnu, så tag et enkelt kursus i økonomi, eller tag universitetsuddannelse.

Hvad angår forsikringsprincippet, så bør du nok sætte dig ind i hvad sådan et går ud på. Der findes udmærkede bøger som er indføring i forsikringsvidenskab. Den grundlæggende ide er at man slutter sig frivilligt sammen i grupper med andre der har LIGNENDE RISIKO for at forsikre sig og sprede risikoen ud på gruppen-

Gamle og syge kan godt købe forsikringer, de skal bare betale mere, eftersom de har højere risiko for at blive syge, osv. Unge mænd skal også betale højere forsikring for deres bil fordi de kører mere vildt f.eks.

Læg mærke til at det jeg siger her er ikke om det er godt eller dårligt, bare at du ikke kan sammenligne bistandssystemet med forsikring. Det er en udbredt misforståelse du kommer med. Det er som regel noget man hører fra uudannede mennesker der ikke har sat sig ind i hvad en forsikring er. Det er svært at diskutere på sådan et ekstremt lavt plan. Jeg er nok snart nødt til at give op fordi jeg ellers bare bliver lidt for intolerant over at skulle forklare ting som ALLE burde vide. Beklager, hvis jeg er spydig men det er information der er nem at finde som jeg kommer med her. Så det er lidt irriterende at bare fordi du ikke har en ordentlig uddannelse at man så skal forklare dig de simpleste ting hele tiden.