Psychedelia.dk

Fuck dem der har astma. Det er ikke en cafeejer ansvar at tage hensyn til dem.

Bortset fra det, så er der flere og flere der har helt røgfrie restaurationer, så det passer simpelthen ikke det du siger. Men selv hvis det gjorde, hvad så? Så er det da stadig hans ejendom..du er imod det frie valg, fordi du ikke mener at restaurationsejeren vælger det som du synes. Det er jo en totalt autoritær holdning.

Det svarer til ikke at ville give f.eks. hash fri, fordi man mener at folk ikke kan administrere det. Det undrer mig at folk herinde ikke kan se den lige linje fra at ville bestemme over sit liv selv, og legalisere stoffer, til også at lade andre bestemme over deres liv. Det være sig med rygning eller med alt muligt andet.

Jeg kunne godt tænke mig at se nogle af de kloge hovder inde på christiansborg udtænke hvodan man kan holde en røgfri vandpipe cafe åben.

Kan simpelt hen ikke forstå at der ikke er nogle fler der bliver oprørte over at staten efterhånden skal bestemme hvad vi skal vil og må lave!

Ikke nok med at os ryger mister en del af vores frihed, det går ikke rygerne da også, bare det at i ikke kan få valget om at i vil på røgfri bare eller en ryger bar, burde at få jeg op ad stolen!

Mvh en meget gal og oprørt ryger.

Well denne forbuds stat skal jo have noget at tjene penge på , så forbud så de kan dele indu flere tåbelige bøder ud til folket der kommer andre steder ind på kristiansborg

Nej, politikere er bestemt ikke supermænd, men de er i stand til at træffe autoritative beslutninger sådan at det er muligt at forhindre utilsigtede virkninger af markedskræfterne. Jeg ville dog meget hellere have, at du tog stilling til hvordan du opfatter det "frie valg" i dit drømmesamfund. Somsagt er jeg jo enig i at rygeforbuddet er latterligt, så længe vi har et velfærdssamfund. Men hvordan er valget reelt set frit, hvis det står imellem bartenderjobs (med dertilhørende risiko for at få cancer) og forarmelse på den anden side?

-Psyko

Jeg har ikke givet min mening til kende, så ro på gutter. Jeg forklarer bare problematikken. "Det frie valg" er en meget moderne vending - Bare fordi et valg ikke er frit betyder det altså ikke nødvendigvis det er noget lort. Hvad med loven om spiritussalg til mindreårige? Det skal kioskejerne vel også selv bestemme. Ja ved godt det ikke er det samme, jeg siger bare at man bliver nød til at se det fra ikke-rygernes øjne.
Og for at svare igen på jeres eksempler med røgfri resturationer, så kan det da godt være at 5% af caféerne har røgforbud, men det gider Hr. Astma jo ikke når alle hans venner er inde på den café der må ryges på.

edit: jo på sin vis har jeg sagt min mening, men hvis det stod til mig så ville jeg da også klart synes det skulle være valgfrit for caféejerne. Men virkeligheden er bare ikke så sort/hvid, og nogengange er der behov for en ikke-liberalistisk løsning. Jeg mener man altid bør stræbe efter en liberalistisk løsning, men i nogle tilfælde vil det gavne flest mennesker med et forbud/sanktion. Lidt under halvdelen af danskere ryger, men langt over halvdelen af danske cafeér/diskoteker har tilladt rygning. Og nu er der altså heller ikke tale om større frihedsberøvning, end at du skal stå ude i den friske luft 10% mere af din tid på en bytur, end andre.

Det du siger er da at de er bedre til at tænke end den almindelige borger, altså ser du dem som klogere end andre. Det er svært at tage den slags planøkonomiske argumenter alvorligt.

Det er et falsk valg du stiller op. Der er sjældent kun 2 valg her i livet. Derudover, så må du også være imod natarbejde, fordi natarbejdere lever kortere end andre mennesker. Så konsekvensen må være at dine superpolitikere må lægge en plan for hvornår man må arbejde, og straffe dem der arbejder om aftenen.

Sagens kerne er at hvis man ikke går ind for at folk kan tage valg der måske er skadelige, så er man imod det frie valg. Så må man se i øjnene at man kun accepterer at de vælger "rigtigt". Det er en meget autoritær holdning.

Det sjove er at dine argumenter imod frit valg, er de samme som man bruger for at forbyde narko. Der argumenterer man også for at de ikke er et rigtigt frit valg...Men det er bare fordi man ikke bryder sig om det valg som nogle tager, og derfor så er dte fordi de blev misbrugt som børn, fordi de ikke kan tænke, fordi de gerne vil have penge, osv.

Du argumenterer imod frit valg (og for autoritært styre) ved at sige at et frit valg ikke er et frit valg hvis det ingen konsekvenser har. Men sådan er virkeligheden ikke. Alt har konsekvenser. Derfor er dit spørgsmål idiotisk og har intet med den virkelige verden at gøre.

Så de valg man tager har konsekvenser, men det gør dem ikke mindre frie. Det du efterlyser er en drømmeverden hvor det man gør ikke betyder noget, og det er en urimelig præmis at sætte op.

OG HVAD SÅ?

Det er ikke en menneskeret at gå på cafe. FAT DET DOG! FUCK DE IKKERYGERE...de må starte deres egen fucking cafe hvis de synes det er vigtigt.

Din præmis er at man har krav på at andre mennesker stiller en cafe til rådighed for en hvor der ikke ryges. Men andre mennesker er ikke dine slaver, så tag dog ansvar for dig selv i stedet for at argumentere for fascistisk tvang.

Du bliver fandme altid så sur og personlig hvergang der er noget der diskuteres. Lær at acceptér de folk der har en anden mening end dig. Tak

Forskellen er bare, at dem der arbejder om natten ikke generer andre mennesker med deres handlinger, det gør rygere i visse tilfælde.

1) det var ikke argumentet som psyko stillede op

2) du kan bare skride et andet sted hen, hvis du er utilfreds....kan du ingen ting uden at politikerne tørrer røven på dig?

er du for dum til at gå ud af døren hvis det sted du er ikke passer dig?

seriøst...er du det?

beklager, men fascisme og manglende evne til at tænke er to ting jeg ikke kan snuppe..i modsætning til dig tager jeg personlig frihed alvorligt..det må DU så bare acceptere.

Det er som om du slet ikke hører hvad jeg siger...Jeg er ikke imod natarbejde og jeg er ikke for rygeforbuddet. Hvorfor? Fordi vi bor i en velværdsstat, hvor det ikke har altomfattende konsekvenser, hvis man siger sit arbejde op.

Du skriver faktisk selv, at der "sjældent" vil opstå situationer med to dårlige valg, men du udelukker således ikke at de kan forekomme.
I det fleste tilfælde vil man ganske rigtigt have flere valg (selv i et liberalt samfund), men såfremt at en situation opstår hvor valgene er reduceret til at arbejde i et røgfyldt lokale eller leve i armod, så er der ingen politisk vilje til at gøre noget ved det for staten eksisterer ikke.
Det såkaldt "frie valg" kan altså blive reduceret til to dårlige muligheder.

Jeg har intet imod, at der kan træffes skadelige valg, så længe der findes offentlige sygehuse etc. Den slags tror du jo desværre ikke på.
Jeg mener, at der findes et paradoks i at snakke om frie, men bydende nødvendige valg, men det er åbenbart ikke et paradoks der eksisterer hos jer libertarianere.

-Psyko

dankdawg > Men hvis du endelig vil have den kunde vs. politiker diskussion, så læg mærke til at det er de ansattes helbred der bekymrer mig - IKKE kundernes. Hvad angår de ansattes ve og vel, mener jeg ikke at kunderne kan forventes at tage sig af den slags, det kan politikkerne tilgengæld. Det har ikke noget at gøre med at være klog eller dum, men om hvorvidt ens egeninteresse spiller en stor eller lille rolle. Selvfølgelig vil kunder der ryger være interesserede i at ryge på restauranterne, og det er der sådan set heller ikke noget galt i. Men hvis der ikke er offentlige sygehuse og den slags, så mener jeg at regulering kan være nødvendig af hensyn til de ANSATTE.

Dit negative fra-valg er _ikke taget fra dig_, da du er frit stillet til at besøge en alternativ restaurant. Eller i yderste instans ka' du endda spise hjemme. Dit liv afhænger ikke af om du ka' komme på ryger-restaurant, og derfor har du intet krav på at der ska' gælde særlige regler på stedet. Hvis det var sådan at du ville komme alvorligt til skade, eller fatalt til skade, hvis du ikke ku' komme i byen og spise, så ville sagen være en anden. Men restaurant's besøg er ikke en livs-nødvendighed, og derfor ikke af interesse for en korrekt og legitim stats-magt (som psyko også er inde på, så gælder dette naturligvis kun en stat der sikrer sine borgere's frie valg, ved at stille kompensation til rådighed for dem der ønsker at fra-vælge ryger-restauranterne. Staten's opgave er efter min mening at sikre borgerne en generel lige adgang til frie valg (ikke gennem tvang, men fordi vi borgere, som jo reelt er stats-magten og den's fundament, selv ønsker det))



Så hvis man laver en undersøgelse, på samme måde som man undersøger potentielle skader ved rygning, så vil du kræve stearin-lys forbudt på alle restauranter og cafeer osv?
Men hvilke beviser vil være tilstrækkelige? Nogle rygere ka' jo pulse mange smøger om dagen og alligevel blive både 80 og + år. Så det ka' jo bevises at rygning ikke altid er dræbende. Og hvem si'r at de tjenere og bar-tendere der har fået kræft, ikke rent faktisk har fået det af de stearin-lys der blev brugt på deres arbejds-plads (eller af andre ting som feks stress)? Måske er det slet ikke gæsterne's rygning der har spillet ind som hoved-faktor.

De ansatte har det samme valg som kunderne...og du skulle være imod natarbejde også, hvis du er imod rygning på barer. Ellers er du en hykler.

Natarbejde er beviseligt skadeligt for arbejderne. Man lever kortere af det. Hvorfor skal politikerne stoppe ved rygning, og ikke tage natarbejde med? Og når man har frataget folk det valg (for deres eget bedste selvfølgelig, som den gode fascist man er), så kan man gå videre og beskytte dem mod alt muligt andet.

Bottomline er at du er en person der ikke mener at folk kan vælge selv, men at de skal "beskyttes" imod dem selv, fordi de åbenbart ikke tager de valg du mener er rigtige.

Det er det samme ræsonnement der ligger bag forbud mod narko, og dte er for at se en meget autoritær måde at tænke på. Jeg finder det tragikomisk at en mand som bruger stoffer, og vel mener at han ikke skal straffes for det, mener at andre mennesker skal forhindres i at tage et valg angående deres arbejde.

Jeg har selv arbejdet på natklubber i årevis, og ryger ikke, og jeg er helst fri for at fascistoide mennesker som dig blander sig i mine valg. Pas dog dig selv, og lad os andre lever vores liv i fred. Hvis det betyder noget for dig, så start din egen restauration der er røgfri, men lad være med at diktere andre mennesker hvordan de skal leve deres liv.

Hvad angår frit valg, så vil jeg igen sige, at bare fordi mulighederne er begrænsede, så gør det ikke valget mindre frit. Mulighederne er ALTID begrænsede, så igen kan jeg kun sige at dine argumenter relaterer sig til en drømmeverden, og ikke til virkeligheden. For dig at se er valget altid ufrit, fordi valgmuligheden er begrænset. Det er en latterlig argumentation.

Og jeg finder det sørgeligt, at du åbenbart ikke er i stand til at læse Dankdawg. Lad mig gøre min holdning helt klar:

Jeg mener, at forbud mod rygning kun er nødvendigt såfremt der IKKE findes offentlige sygehuse og bistandshjælp og det handler ikke om at beskytte rygerne, men de ansatte. Kan du forstå det?

Jeg mener, at rygning skal være tilladt, så længe at der findes offentlige sygehuse, bistandshjælp og den slags. Ok? Kan du kapere det?

Og mulighederne kan efter min mening være så begrænsede, at der reelt set ikke findes andet end dårlige alternativer. Det virker som om, at du er så fanget af din egen libertarianske fantasi, at du nægter at der nødvendigvis må være negative følgevirkninger.

Hvis du har lyst til at skrive, at jeg er imod legaliseringen af narko en gang til, så bare lad være med at skrive noget, for det betyder at du endnu engang ikke har fattet en skid af hvad jeg skriver.

Jeg forstår godt hvad du siger, jeg pointerer bare at konsekvenserne af det du siger, nødvendigvis må føre til de ting jeg siger, ellers hænger dine holdninger ikke logisk sammen. Så er du ekstremt inkonsekvent og dermed bliver dine argumenter hule, som jeg har vist i mine tidligere indlæg.

Om der kun er dårlige alternativer, så bliver et valg ikke mindre frit af dette. Du forveksler mange valgmuligheder med det frie valg. Det er ikke det samme.

Jeg nægter ikke at der kan være negative følgevirkninger af noget som helst. Hvor ser du det?

Er vi virkeligt nødt til at acceptere en redaktør, der ikke forstår ordet debatkultur? Ikke fordi jeg tror der er den store rift om pladsen, men det kunne være rart hvis man kunne debatere i det her forum uden at blive svinet af redaktøren fordi man ikke deler hans liberale fanatisme...



Det er vel et definitonsspørgsmål - og det er sjovt nok stort set lige præcis dér debatten strander hver eneste gang. Det er meget nemt at tage stilling og argumentere i enhver sag når man opererer dogmatisk med et simpelt negativt frihedsbegreb og ikke tager stilling til hvad effekterne af dette i virkeligheden bliver.

Nej, det er ikke et definitionsspørgsmål. Det er et ad hoc argument at sætte valgmuligheder op som kriterie, da valgmuligheder ALTID er begrænsede. Det beror på at man ikke forstår hvad et frit valg er.

Det vigtigste for mig er ikke, at der er mange valgmuligheder, men hvorvidt man er "tvunget" til at træffe de frie valg. Sat på spidsen kan det frie valg, som din samfundstype tilbyder være muligheden for en dødsdømt for at vælge mellem halshugning og hængning. Det er muligvis et frit valg, men jeg opfatter den slags valg som absurditeter.
Jeg tror også det er de færreste mennesker, der tager et "frit valg" om at tage et rigtigt lortejob for at undgå at lide sultedøden, der føler at det valg de har truffet er frit. Kan noget virkelig være frit, hvis man er nødt til at vælge det for at overleve?

Det med din manglende fokus på negative følgevirkninger, skyldes at du konstant skriver at jeg ikke ønsker at folks valg må have konsekvenser. Det passer ikke, jeg mener blot at de såkaldt "frie valg" som folk træffer ud af absolut nødvendighed helst ikke må få den konsekvens at deres levetid kortes drastisk ned. De frie valg som folk træffer ud af lyst, såsom at tage narko etc. må gerne have konsekvenser (altså de konsekvenser for forbruget/misbruget rummer i sig selv.)
Jeg tror ikke vi kommer meget videre med debatten, men god jul ihvertfald.

-Psyko