Psychedelia.dk

USA vil hindre at fanger taler om mishandling:

http://dr.dk/Nyheder/Udland/2006/11/04/164730.htm



Nu hvor malkavian taler om ekstremer i en anden post (den om gruppe-polarisering), så er der vist tale om en ekstrem her.

Hvor er vi henne med rets-samfundet, hvis en anklaget ikke engang må tale med sin advokat længere?

Hvor mange danskere ka' reelt støtte det der foregår? Ka' vores statsminister, siden han ikke klager til sin allierede (his partner in crime)?

Er dette en rets-stat værdig? _Er_ usa overhovedet en rets-stat længere? (og hvad med danmark, hvis ingen brokker sig er det jo en de-fakto accept af disse mis-forhold)

Hvorfor er der ikke et rama-skrig omkring dette i hele verden, men bare tavshed og ligegyldighed?

Det er virker som om man frygter ikke at være venner med USA og dermed frasiger sig muligheden for beskyttelse/hjælp i tilfælde af krig/terror!!

Fogh er en ignorant så det basker og det er vel ikke nogen nyhed!

Jeg er enig i at der burde klages men hvad ville det i grunden hjælpe?
USA vil alligevel skide på andres mening som de f.eks. gør i forbindelse med CO2 udslippet "I will not do anything to damage my countrys economy!" Denne udtalelse burde får verdens alarmklokker til at ringe men bliver der gjort noget? Den der klager vil stå helt alene og det er modigt men rent sikkerhedsmæssigt ikke et særlig smart move. Fact er at vi alle er tryghedsnarkomaner og handler derefter, sørgeligt men sandt!

Jeg ved ikke om det vil hjælpe noget, men jeg ka' bare ikke la' vær'. Jeg ka' ikke acceptere hvis man ka' slippe afsted med forbrydelser mod menneskeheden bare fordi man tilfældigvis er præsident. Om man hedder saddam eller bush er mig totalt ligegyldigt; menneske-rettigheder er til for at blive overholdt! Den anden dag blev de enige om at nakke saddam for de ting han har gjort mod civile Uskyldige, hvilket jeg intet problem har med (jeg kommer ikke til at savne saddam, så fred være med irakerne). Men jeg ka' ikke acceptere at bush ka' slippe afsted med at ha' rets-løse koncentrations-lejre i cuba uden i det mindste at brokke mig over det. Det er noget svineri at behandle mennesker som hekse, Uanset hvad. _er_ de skyldige, så ska' de nok blive dømt. Men det ska' fandme foregå ordentligt. Også selvom de har fedtet fuldskæg og tilbeder allan. Det rager mig en skid; uden rets-staten er vi ikke andet end en dyrisk chimpanse-flok. Og det ka' jeg bare ikke tro på at civiliserede mennesker virkelig gerne vil være. Jeg vil ihvertfald ikke lægge navn til at man sælger vores nation's stolthed og ære bare fordi nogle fanatiske svin har begået kriminalitet mod newyorks finans-centrum på en Uhyrlig og bestialsk måde. For så er man ikke meget bedre end dem. Det er rets-staten der gør _os_ til heltene, og _dem_ til forbryderne. Uden rets-staten er vi begge lige gode (eller lige dårlige)



Ja det er muligt. Men det vil jeg skide på, jeg klager alligevel!
Hvis fogh ikke tør klage, så fred være med ham. Det er så han's problem. Men jeg er ikke købt af bush, så jeg ka' sige hvad jeg vil.

Det er jo fuldstændig uforsvarligt!

hmmm... det bli'r nok bedre når vi får Hillary som amerikansk præsident.
Det allermest foruroligende ved hele sagen er vel nærmest at diskussionen af de her overtrædelser (selvom det er svært at finde ud af helt præcist hvad der overtrædes) har været fraværende på en ret påfaldende måde i den amerikanske offentlige diskurs. der har været rig diskussion af " the patiot act", men ikke af illegale kombatanters ret - selvom krænkelserne på dette punkt er helt ude af proportioner med terrorkrigens egentlige betydning.

...jeg har ikke rigtig tiltro til det længere. Det virker som om problemet opstår et andet sted, end hos den enkelte person der kaldes præsident. Det virker mere som en råddenskab der findes igennem hele systemet. Lige fra den enkelte borger der hader muslimer, til den offentlige ansatte der misbruger sin magt mod sages-løse, til ledere højt i systemet der bare jager en fed løn.

Jeg tror egentlig ikke længere på at feks bush ku' rette op på tingene, heller ikke selv hvis han ændrede sig fuldstændig radikalt og fik lyst til at overholde menneske-rettighederne fuldt ud. Den mentalitet de har sat igang kommer ikke kun fra ham og han's hold, men ligeså meget fra de folk der stemte på ham. Det er et grundlæggende livs-syn, tror jeg, hos den befolkning der tjener på at ha' ham som præsident, der ikke ønsker at ændre tingene (fordi så længe de har flæsket for sig selv, så har de jo ingen problemer, så hvorfor sku' de brokke sig eller ønske tingene anderledes? Retfærdighed _skal_ nok tvinges igennem desværre)



Ja, det undrer også mig. Jeg betragter ikke amerikanere som dumme, eller som lige-glade med retfærdighed. Men af en eller anden grund, så har de åbenbart blind tillid til at deres militær og politiske ledere opfører sig hudløst korrekt i alle situationer (på trods af abu-ghraib skandaler og adskillige guantanamo-skandaler, og skandale efter skandale hvor bush blir afsløret i at lyve for befolkningen (feks om hemmelig overvågning). På trods af alt det bli'r de alligevel ved at tro blindt på at det kun er skurke der ka' ende på guantanamo. Det virker som om de helt har tilside-sat det ideal de selv har opfundet om at man er Uskyldig indtil andet er bevist. Det er meget beklageligt at de ikke magter at holde fast i deres egen ideologi på det rets-mæssige område)

En side-bemærkning er at usa ikke vil tilslutte sig den internationale krigs-forbryder domstol. Hvorfor vil de ikke det, hvis deres system altid opfører sig ordentigt? Usa har vel intet at frygte fra denne domstol, med-mindre de spiller med Urent mel i posen?
Det er meget mystisk at de holder fast i sådan et dobbelt-moralsk system (og sørgerligt at danmark støtter op om det)



Jeg synes ikke det er svært at finde ud af hvad der overtrædes; det er de helt basale menneske-rettigheder der bør gælde for alle (også eventuelle terrorister). Alt der de si'r de gør ved fangerne på guantanamo (som _ikke_ er bevist skyldige, men kun _formodes_ at være terrorister (og hvor adskillige allerede er blevet løsladt uden dom, hvilket jo må betyde at ihvertfald _de_ rent faktisk _er_ Uskyldige. Hvilket videre må betyde at der _har_ siddet Uskyldige personer på guantanamo, hvilket igen må betyde at man ikke ka' forvente at alle dem der stadig sidder der nødvendigvis er skyldige (det er den slags man har doms-systemet til at finde ud af, men som de jo har sat ud af spil for disse mennesker))), som feks at holde deres hoveder under vand så de tror de drukner, fastholde dem i stillinger der gi'r smerter, søvn-deprivation, ydmygelser på feks det religiøse område (og alle andre områder for den sag's skyld), er helt klare overtrædelser af enhver menneskelig anstændighed. Bare det at man overhovedet ka' få sig selv til at holde andre's hoveder under vand og la' dem tro de drukner!! Det er da kun sindssyge mennesker der ka' mene den slags er iorden?!?!?

Jeg mener ikke at det nødvendigvis er en folkestemning som den nuværende regering har rodfæstet i den amerikanske befolkning og som nu er ude af kontrol selv for bushholdet, en parallel til den nuværende folkestemning ifht. muslimer kan du finde i alle USAs konflikter siden 2. verdenskrig sluttede.
Desuden så tror jeg du skal passe på med at gøre den amerikanske ledelse til kapitalistiske pragmatikere - når nu folk som Wolfowich, som var hovedarkitekten bag 2003 invasionen i høj grad var af den idealistiske neokonservative skole som troede på en bedre verden efter Saddam. Ikke dermed være sagt at der ikke findes meget realistiske træk i den am. udenrigspolitik ifht. eks. olien i golfen - men dette er blot en bestemmende faktor blandt flere.
Så en befolkning der bare vil sidde på flæsket udner Bush er altså ikke ligefrem et nuanceret billede at tegne.
Det er ret vovet at kalde demokrati og borger/menneskeret i den nuværende internationalistiske form som Haagdomstolen er udtryk for, for en amerikansk ideologi som de ikke selv formår at leve op til. jeg vil nærmere mene at det er et problem at USA's befolkning ikke kan sætte sig ud over deres egen fortegnede og outdatede forestilling om det idelle demokrati som en størrelse med tæt idemæssig sammenhæng med kolonikrigens forfatningsfædre, og forholde sig til globaliseret demokrati anno 2006 - hvilket ville indebære en revurdering af USA's forhold visse internationale anerkendte retsprincipper.

Og det er ligepræcis i denne tråd at jeg skriver at det er svært præcist at definere hvad US overtræder på Cubabasen - der er nemlig et retsvakuum omkring terrorfangerne derovre og indtil man kan appellere til en globaliseret sund fornuft hvortil respenkt for den enkeltes retsstatus hører er det nok svært at finde en konstruktiv løsning. Men det har vist temmeligt lange udsigter.... [/quote]

Så du mener irak-krigen har været et moralsk kors-tog lige fra starten af? Og at al snak om WMD'ere bare var røg-slør?



altså igen; al snak om wmd'ere var bare ord-gejl for at lure befolkningen?



Jeg si'r ikke de tænker så bevidst omkring det, men bare at folk vælger at holde mund og ignorere de kriminelle handlinger deres regering laver, fordi de ikke vil ha' deres egen livs-stil i klemme (og hvem vil egentlig det? Vi ka' jo alle godt li' at leve i så meget luxus som muligt.)

Så det jeg mener er bare at folk ikke brokker sig, fordi de i bund og grund er mere interesserede i selv at ha' det godt, end i om menneske-rettighederne bli'r overholdt for nogle grimme mænd med fuld-skæg som vi alligevel ikke kender. Jeg fordømmer det egentlig ikke, da det formentlig er meget menneskeligt at tænke sådan. JEG kommer før DIG (det er sådan den højre-orienterede ide grund-læggende er. MIT liv er vigtigere end DIT. Fælles-skabet (altså OS) er under-ordnet individdet (altså MIG))



Her er jeg helt Uenig. Jeg mener befolkningen nærmest har glemt den gamle forfatning. Den gamle forfatning tillod nemlig forskellighed og privat selv-bestemmelse. Den gamle forfatning var imod at man angreb andre for at ændre deres moral (freedom and liberty for all)
Den gamle forfatning var imod at man lod staten blive en dominerende magt, og det er lige præcis dét den amerikanske stat er ved at udvikle sig til (den vide overvågning af egne borgere feks. Dét er en under-gravelse af den private frihed, hvilket er stik imod hvad den gamle forfatning står for)



Jeg mener ikke der er noget rets-vakuum overhovedet. Bush har klart defineret dette som en _krig_ mod terror. Og alle der bli'r taget til fange i en _krig_ er automatisk _krigs_-fanger.
Case closed. Det ka' ikke være mere enkelt.

Begrebet 'illegale kombatanter' er kun opfundet til lejligheden så bush-holdet ku' stikke af fra deres ansvar. Det er et kunstigt skabt juridisk smut-hul, der si'r alt om bush-holdet's manglende moral og etik.

Hvis bush-holdet ville vise deres gode vilje, så ku' de feks la' røde-kors får fuld og Uhindret adgang til guantanamo. Men istedet holder de alt hen i hemmelighed, så ingen rigtigt ved hvad der egentlig foregår. En stat der opererer i hemmelighed??? Det er en gang mafia-svineri er det.

Nej - korstogsforestillingen og retorikken om WMD's var del af samme tankesæt omkring en demokratisering af mellemøsten, med afsæt i et moralsk normsæt som baseres på USA's neokonservatives universelle menneskeretstolkning.
Kort sagt, for amerikanerne der skabte dagsorden på det tidspunkt var troen på at det simpelthen var retfærdigt tildels motivet for at fjerne Saddam.
Ikke at det derfor var det rigtige at gøre (især ikke set i lyset af den borgerkrig der er i dernede nu) - men motivet er ikke helt så dæmonisk som visse naive venstreorienterede ønsker at det skal være.

Du siger at det er et ønske om en høj materiel levestandard der får amerikanerne til at tie over for regeringens forbrydelser. Dette er ikke nødvendigvis korrekt - det er ikke en økonomisk fordel for USA at deltage i krigen, og 3000 dræbte GI's kan vel næppe kan et godt krigsbytte. Så taler du om en "højreorienteret idé" - hvad er det præcis ? Liberalismen? Kulturkonservatismen? amerikansk nationalisme? eller noget helt fjerde?

Med en tilbagevending til den gamle forfatning mener jeg at amerikanerne i øjeblikket (eller ihvertilfald i '03) havde en opfattelse af at det galdt om at introducere andre verdensdele for den, og så ville man ligne amerikanerne på godt og ondt. Denne tanke fyldte en del hos bush i den første periode og den er generelt ret udbredt hos USAs befolkning (den del med den højeste procentvise valgdeltagelse:-)).

Bortset fra indskrænkningerne i borgerretten (hvilket jo selvfølgelig ikke er nogen bagatel, har Bush forsåvidt stået for en fortsættelse af reagans linie med en tilbagerulning af staten bl.a. gennem enorme skattefordele til de rigeste. Nøjagtigt i den gamle forfatnings ånd.

Retsvakuummet er svært at arbejde med da USA ikke anerkender domstolen i Haag og nok aldrig kommer til det. Derfor er problemet netop at der er et vakuum mellem forskrifterne (menneskeretten) og håndhævelsen (FN & Haag)

Lad alt dette være sagt så tror jeg ikke at vi er så langt fra hinanden i opfattelsen af regeringens karakter over there (og for den sags skyld også på christiansborg)

Hvis motivet for en angrebs-krig (altså en krig hvor man selv er den der slår først på en teknisk set Uskyldig mod-part) er at ville hjælpe en befolkning i nød, så lyder det indledningsvis som et udemærket fornuftigt motiv i mine øre (dog forbeholdt at den invaderende part ikke er _Uønsket_ af alle andre involverede parter selvfølgelig (og i særdeleshed af den part som befolkningen i nød udgør))

Hvis motivet for en angrebs-krig er at ville hjælpe sin egen befolkning i nød, så lyder det som et ikke helt Urealistik motiv i mine øre, omend ikke ligeså nobelt som det første. Dette vil jo være en krig der i bund-og-grund kun startes for egen vindings skyld (men som jo stadig godt ka' afstedkomme bedre muligheder for den anden part også (feks en befolkning i nød, som man måske befrier, i det land man angriber))

Hvis motivet for en angrebs-krig er at ville tvangs-overtage, afstræffe, ymyge, eller begrænse/standse/minimere udbredelsen af en ikke-angribende befolkning, så lyder det som et Ulækkert motiv i mine øre (her ka' man selvfølgelig så ta' en Uudtømmelig lang debat om præcis _hvad_ der definerer begrebet 'angreb'. Den sædvanlige juridiske beaukratiske NeverEndingStory, som er så go' til at holde tiden hen i evigheder, indtil den ene part simpelthen dør af udmattelse. Det er en go' strategi, men den er led )

Og endnu har jeg ikke selv ku' gennem-skue hvilket af de 3 motiver der egentlig er det ægte. Måske lidt af alle 3?

Det er vist også lige-gyldigt med alt det nu alligevel. Skaden er jo sket (vores samfund har været i krig i flere år allerede, så hvor meget værre ka' det blive? Hvis krig er det værste der findes, så må vi jo leve i det værste lige for tiden, eftersom vi jo lever i danmark som er et land i krig. Men på et eller andet tidspunkt så stopper den vel igen? Det har alle andre krige jo gjort )




Nej, jeg si'r ikke det er ønsket om at de ska' få det bedre. Jeg si'r det er angsten for at det ska' gå dem dårligere. Du kender sikkert selv udtryk som: "Nej, jeg ska' squ ikke ha' noget i klemme", når man ikke vil rodes ind i et eller andet, eksempelvis en angrebs-krig

'højre-orienteret' er her mest et skælds-ord for de krigs-førende (selvom blair jo er lidt i midten, på papiret ihvertfald)
Jeg ved godt visse typer ideer, som beskrives som højre-orienterede, _ikke_ er baseret grundlæggende på at andre mennesker er mindre værd. Men de har dog alle dét tilfælles at de mener enhver bør passe sig selv, og at der ikke findes et fælles ansvar for mennesker's ve og vel, og at mennesker overhovedet ka' opgøres i værdi (arbejds-fortjeneste tilsyneladende som det eneste vigtige. Hvor tit hører man feks den højre-orienterede regering snakke om tabt fortjeneste i livs-værdi? De gør jo alt op i penge, så dét er et Ukendt begreb for dem. De anerkender jo feks heller ikke at deres narko-krig gør skade på Uskyldige, da de har ophøjet den til noget helligt fordi _de_ føler de _selv_ er de vigtigeste og mest retfærdige. Så den højre-orienterede ide er altså i dette tilfælde ment som den tanke-gang hvor man sætter sig selv først og dermed undskylder sine aggresive handlinger mod Uskyldige (feks som når man sætter policen ind med vold og magt mod folk fordi de nyder hash))




Hvis usa har underskrevet geneve-aftalen fri-villigt, og vel-vidende hvad den indeholdt (dvs hvis de ikke er blevet snydt eller forholdt info på nogen måder), så er de juridisk bundet af den. I dén aftale tales der, såvidt jeg har forstået, kun om _2_ definitioner på mennesker; civile-tilbageholdte eller krigs-fanger. Altså ka' der ikke være noget rets-vakuum, for begrebet 'illegale kombatanter' eksisterer slet ikke. Enten er man defineret civil, eller også er man ikke.

Så hvis aftalen er lovlig, og usa _ikke_ efterlever den, så ved vi godt hvad usa er.
Retsligt vakuum, no-more




Well, jeg stemmer på enheds-listen, fordi livet er bedst når det er grønt
(i gamle dage stemte jeg på fremskridst-partiet, dengang livet var sort og hvidt)

Pointen er at der er en uoverensstemmelse mellem USA som har bundet sig til en principiel aftale (Geneve) og verdenssamfundet mulighed for at udøve dets principeille magtmonopol - som jo blot er konstitueret af medlemmernes accept (underskrift). Er accepten ikke tilstede, som tilfældet er - voila - retsvakuum! Et rum hvor magten ikke er tilstede som aftalt, med det resultat at retten ikke gør sig gældende, må vel kaldes et vakuum.

Hvis du definerer begrebet på den måde, så er jeg enig

Men når jeg selv definerer ordet, og det er så måske noget jeg gør forkert, så er rets-vakuum først når retten ikke er beskrevet (altså hvis der ingen geneve-konvention var)
Når retten så ikke bli'r hånd-hævet, som i tilfældet omkring blaa irak-krigen og guantanamo-krigsfangerne, som er det du beskriver foroven, så ville jeg ikke selv definere det som et rets-vakuum, i-og-med 'rigtigt' og 'forkert' _er_ defineret i geneve-konventionen.
Det der foregår er at usa begår selv-tægt, og det ka' man ikke i et rets-vakuum (altså som jeg definerer begrebet 'rets-vakuum'), da der jo først ska' være nogle beskrevne rettigheder før man ka' begå selv-tægt imod dem.

Men det er ord-kløveri under alle omstændigheder Dét der foregår er forkasteligt. Man torturerer ikke mennesker Uanset hvem de er, og gør man det alligevel er man en kriminel forbryder Uanset om man bærer dansk/engelsk/amerikansk unifrom eller ej. Der er ganske enkelt _ingen_ undskyldning for tortur (sålænge man har fri vilje til at ku' fra-vælge den selvfølgelig)

typisk for USA at se alt som et ultimatum.. "hvis du ikke er med mig, er du imod mig"

"I'm a war president" - George W. Bush

F**K U.S.A

kermit