Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 27 jul 2025 02:08

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 117 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Næste
Forfatter besked
 Titel:
Indlæg: 24 okt 2006 00:15 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 05 sep 2003 01:01
Indlæg: 2001
Det kan vi godt blive enige om... det er en dyr "mellemvej" at fodre et dyr for derefter at spise det. Der er gået en fandens masse energi til spilde for at holde dyret i live.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 24 okt 2006 16:12 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 01 okt 2000 01:01
Indlæg: 7066
Geografisk sted: København
Levose skrev:
Planter transmitterer mere elektricitet igennem sig selv når de mærker smerte, fx at blive plukket.

Ergo har de også en bevidsthed og derfor er vegetarer mindst lige så lede svin som kødspisere.


Hold dog kæft!

Planter har ikke organer og et centralnervesystem som dyr/mennesker har.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 14:20 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 25 sep 2005 19:45
Indlæg: 248
Dextrose skrev:
Levose skrev:
Planter transmitterer mere elektricitet igennem sig selv når de mærker smerte, fx at blive plukket.

Ergo har de også en bevidsthed og derfor er vegetarer mindst lige så lede svin som kødspisere.


Hold dog kæft!

Planter har ikke organer og et centralnervesystem som dyr/mennesker har.


ikke destomindre reagerer de på negativ stimuli og advarer naboer om det. Så det kriterie du stiller op holder ikke. Alt det her snak bunder udelukkende o folks egen etiske overbevisning, og det er ok. Men den er veren lige gyldig. Hold den for dig selv og lad mig spise hvad der passer mig uden at skulle høre på vegan mundlort om etik, når etik udelukkende er en individuel sag og overbvisning.

At det at dyrke dyr ødelægger, har mere at gøre med måden vi gør det på og måden vi forvalter det på. Med andre ord, det er vores system vi må bebrejde for det mere end det er det at spise dyr. Hvis f.eks McD ikke smed største delen af deres production ud for at holde serverings tiden nede, var meget vundet allerede der. Med effektiv, mindre økonomisk tænkt udnyttelse af det ville det slet ikke skabe de problemer i samme grad.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 14:58 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 05 dec 2000 02:01
Indlæg: 2137
Geografisk sted: Monkey Island
*Dex* Du kan i princippet heller ikke være sikker på at en plante ikke føler smerte når døden indtræffer. Dødssmerte behøver ikke nødvendigvis at være fysiologisk funderet.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 15:36 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 25 sep 2005 19:45
Indlæg: 248
kriterierne der bruges er ofte også bizzare. E.g:

Billede

det her dyr af insekt familien må frit nakkes alene fordi at den er pisse irriterende.,

Men den her:

Billede

den er sød, så den må vi ikke nakke for at spise den. Fluen har også indre organer og et nervesystem. Hvem ved, den har måske følelser, hvad ved vi egentligt.

Man kan også spise fluen de er ganske rige på proteiner, men det har jeg ikke lyst til, de smager ikke godt.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 16:45 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 05 sep 2003 01:01
Indlæg: 2001
Til gengæld er vi nærmere beslægtet med koen, så det handler nok også om den empati der opstår mellem artsfæller. Jeg ville nok også have mere empati for en abe, frem for en ko.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 18:16 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 01 okt 2000 01:01
Indlæg: 7066
Geografisk sted: København
Hali > Nej, men bevidsthed/sjæl/ånd er lig med et CNS og en hjerne for mig.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 18:49 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 20 feb 2002 02:01
Indlæg: 1199
Geografisk sted: Nordsjælland
Dex hvordan går det i spænd med at du tror på reinkarnation?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 19:01 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 sep 2002 01:01
Indlæg: 341
Geografisk sted: spatielt promiskuøs
Treasure skrev:
Til gengæld er vi nærmere beslægtet med koen, så det handler nok også om den empati der opstår mellem artsfæller. Jeg ville nok også have mere empati for en abe, frem for en ko.


Ja nemlig ja. Vi ved jo dybest set ikke hvordan det er at være et andet menneske, men den lighed mellem adfærd og fysiologi vi kan observere mellem forskellige individer skaber hos de fleste mennesker en følelse af empati overfor andre mennesker. Samtidig kan denne ydre lighed bruges som logisk begrundelse for at andre mennesker sandsynligvis deler mange af vores egne følelser.

Det er det samme der gør sig gældende mht. andre pattedyr, som ligesom andre menneskelige individer har mange fysiologiske og adfærdsmæssige ligheder med os selv. Dette gør sig selvfølgelig især gældende for højtudviklede pattedyr som aber, grise og hvaler og præcis hvor man skal sætte grænsen for, hvilke arter der bør inkluderes under et tabu mod drab er selvfølgelig noget der kan diskuteres.

Personligt har jeg ikke noget problem med at spise planter og dræbe insekter da de trods alt er så forskellige fra os at der ikke er nogen baggrund for at tro at de tilnærmelsesvis deler vores opfattelse af virkeligheden.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 19:45 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 01 okt 2000 01:01
Indlæg: 7066
Geografisk sted: København
Entheo skrev:
Dex hvordan går det i spænd med at du tror på reinkarnation?


Efter min overbevisning, så går det helt fint.

Desuden har jeg ikke en skid respekt for kødspisere, der aldrig selv ville kunne tage et andet væsens liv.
Hvis man selv kan fange, flå og tilberede et dyr, så kan jeg acceptere det,
men stik f.eks. en gennemsnits 16-årig teenagetøs der spiser coinfoffers fra McD en kniv og en kanin, og bed hende om at skære halsen af kræen og derefter flå skindet af... så tror jeg nok kællingen tænker sig lidt mere om.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 20:17 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 25 sep 2005 19:45
Indlæg: 248
Citat:
Personligt har jeg ikke noget problem med at spise planter og dræbe insekter da de trods alt er så forskellige fra os at der ikke er nogen baggrund for at tro at de tilnærmelsesvis deler vores opfattelse af virkeligheden.


Men er det ikke bare en dårlig undskyldning for at retfærddigøre hvad der i den her debat er egen ugerning? Den ligner ikke mig, så er det iorden at tage den energi der opretholder den fra den.

Mød Sam
Billede

han levede et godt liv hos en familie der elskede ham, men ummidelbart ligner han da noget man burde slå ihjel i medlidenhed eller?

Det jeg forsøger at sige er at i det kosmiske regnskab er en energi en energi. Om den er i dig, en plante, en planet, eller 2 dråber vand i øret på en hamster er ligegyldigt for universet. Men vi som individer vurderer noget energi som bedre end andet. Men det er vores egne fuldkomment subjektive overvejelser og derfor ikke et argument for hverken den ene eller anden føde kilde.

Tag ikke fejl, jeg syntes også at den lille kippekalv er sød, og ville elske at klappe den og snakke med den. Men ville ikke betænke mig 4 sekunder over at lave et måltid ud af den hvis jeg er sulten.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 22:05 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 sep 2002 01:01
Indlæg: 341
Geografisk sted: spatielt promiskuøs
Enki skrev:
Det jeg forsøger at sige er at i det kosmiske regnskab er en energi en energi. Om den er i dig, en plante, en planet, eller 2 dråber vand i øret på en hamster er ligegyldigt for universet. Men vi som individer vurderer noget energi som bedre end andet. Men det er vores egne fuldkomment subjektive overvejelser og derfor ikke et argument for hverken den ene eller anden føde kilde.


Ja i det kosmiske regnskab er vores eksistens fuldstændig ligegyldig. Der er intet vi gør der på nogen måde gør en forskel i det store billede. Men betyder det at enhver diskussion af etik eller moral er meningsløs? Det jeg forsøger at argumentere for er at det gør en forskel for alle bevidste væsener om de er levende eller døde og at de som regel vil foretrække det første.

Jeg tror ikke jeg forstår hvad du mener når du siger at argumenter ikke er ordentlige argumenter hvis de er baseret på subjektive overvejelser. Findes der objektive overvejelser?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 23:15 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 25 sep 2005 19:45
Indlæg: 248
Citat:
Men betyder det at enhver diskussion af etik eller moral er meningsløs?


helt sikkert moral. Men etiske diskuktioner kan jeg godt være med til. Dybest set finder jeg det dog tidsspilde da det ofte handler om at overbevise andre rigtigheden i ens eget ståsted.

Citat:
Det jeg forsøger at argumentere for er at det gør en forskel for alle bevidste væsener om de er levende eller døde og at de som regel vil foretrække det første.


Og jeg argumenterer for at vi definerer bevidsthed ud fra vores egen en af slagsen, men det betyder ikke at det er den eneste form for bevidsthed. Når man kan måle at planter reagerer må de også have en form for bevidsthed, selvom den er vores egen virkeligt ulig. Jeg tror også at planten helst vil være i live.

Citat:
Findes der objektive overvejelser?


det vil jeg mene at det er at accepterer at både planter og dyr reagere på stimuli omend forskellige er der en klar reaktion, hvilket er hvorfor jeg ikke vil stille mig som dommer om det ene "drab" er mere forkert end det andet. Men det er natuligvis min subjektive overbevisning hehe


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 23:23 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 18 feb 2003 02:01
Indlæg: 456
Geografisk sted: Nowhere land
Enki skrev:
Når man kan måle at planter reagerer må de også have en form for bevidsthed, selvom den er vores egen virkeligt ulig.

Min computer reagerer også når man trykker på powerknappen, er den så også bevidst?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 23:26 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 25 sep 2005 19:45
Indlæg: 248
Reagerer den på hvis du skærer et hjørne af den, hvad sker der så?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 23:27 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 18 feb 2003 02:01
Indlæg: 456
Geografisk sted: Nowhere land
Så springer der en masse gnister, og den begynder at lugte brændt.. Altså en reaktion, og derfor må den være bevidst!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 23:32 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 20 feb 2002 02:01
Indlæg: 1199
Geografisk sted: Nordsjælland
Det gør min også! Det må jo betyde at computere også er bevidste! Far out, noget tyder på en begyndene sammensværgelse.. Uhh


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 okt 2006 23:44 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 25 sep 2005 19:45
Indlæg: 248
Jammen lad os da lave et studie af det. den er jeg helt klar på. Der forelægger allerede adskillige på planters, lad mig opsummere konklutionerne.

Citat:
. Research by Alan Bown of Brock University in Canada showed that, ten seconds after an insect crawls on to a leaf, the plant secretes a paralysing agent (called gamma aminobutyric acid) that attacks the intruder's nervous system. Bown explained that plants distinguish between harmless contact from raindrops and the action of caterpillar feet. Not only that, but having been attacked by insects, plants repair their wounds by releasing the chemical superoxide, which helps to prevent infection.

This is not new: botanists have known for a long time that plants have defensive mechanisms. But in June 2002, researchers in Bonn found that plants emit ethylene gas when under attack. The scientists also attached microphones to the vegetation and observed that whereas the plants normally emitted a bubbling sound, under attack from insects, they gave off piercing screeches. Scientists at the Baylor University Medical Centre in Dallas have measured the chemical response of plants to being pulled up, peeled, cooked and eaten. The results, said Professor Barry Lindzer, showed that "plants initiate a massive hormone and chemical barrage internally when they suffer any kind of injury". He continued: "This response is akin to the nerve response and endorphin release when an animal is injured. We cannot ignore the similarities." Scientists from Michigan State University say that plants have a rudimentary nerve structure that allows them to feel pain. "The nervous system is undeveloped, but it is there." . . .


når du fremviser den samme type undersøgelser for din computer, accepterer jeg fuldt ud af den er bevidst om sin eksistens. Men der går nok ikke længe før det rent faktisk ER tilfældet at den er det, som en kopi af vores.

kilder:
http://www.springerlink.com/content/j46w132202870g57/
http://www.springerlink.com/content/hg5009370146l846/
her et udemærket essay
http://brianoconnor.typepad.com/animal_ ... lant_.html


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 okt 2006 00:07 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 18 feb 2003 02:01
Indlæg: 456
Geografisk sted: Nowhere land
Jeg har fornyligt lavet et computerprogram som kan spille skak. Når man truer kongen, prøver programmet med de midler der er tilgængelige at forhindre angrebet, også selvom den bliver nød til at ofre andre vigtige brikker. Man kan altså se en tydelig ændring i 'adfærd' for at forhindre dette angreb, en intelligent reaktion, betyder det at programmet føler smerte? Betyder dette at mit program er bevidst?

Bevidsthed er desværre ikke noget man kan måle, heller ikke på mennesker, så har svært ved at se hvad det er du prøver på at bevise!
Kan vi ikke hurtigt blive enige om, at det i hvert fald ikke er nok med en reaktion?


Senest rettet af NowhereMan 30 okt 2006 00:13, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 okt 2006 00:12 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 25 sep 2005 19:45
Indlæg: 248
NowhereMan skrev:
Bevidsthed er desværre ikke noget man kan måle, heller ikke på mennesker, så har svært ved at se hvad det er du prøver på at bevise!


at det er ikke mindre synd for en plante, end et dyr at blive frataget sin ret til at leve for at vi kan leve. Eller, begge dele er fuldtud rimelige.

Citat:
Kan vi ikke hurtigt blive enige om, at det i hvert fald ikke er nok med en reaktion?


prøv nu at læse citaterne jeg har kommet med og kig i kilderne. Det er ikke bare "en reaktion" det er så kompleks en kæde af hændelser at det ligner et nervesystems reaktion, og udløsning af smertestillere når planten udsættes for traume.

Citat:
Jeg har fornyligt lavet et computerprogram som kan spille skak. Når man truer kongen, prøver programmet med de midler der er tilgængelige at forhindre angrebet. Man kan altså se en tydelig ændring i 'adfærd' for at forhindre dette angreb, betyder det at programmet føler smerte? Betyder dette at mit program er bevidst?


Du forsøger at gøre noget meget komplekst til noget forsimplet. Du vil have det til at være en ren mekanisk reaktion, men i samme åndedrag kan det også siges om dyrenes reaktion, som dermed ikke et udtryk for bevidsthed.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 117 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 13 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team