Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 29 aug 2025 11:57

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 46 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste
Forfatter besked
 Titel:
Indlæg: 30 mar 2006 19:36 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Jeg prøver om ikke jeg ka' udtrykke mig mere klart :)

Psyko skrev:
Hvis du sætter dig selv i deres sed, tror jeg godt du vil kunne forstå, at bilen nok er ret så nødvendig.


Bilen er kun nødvendig for dem hvis de vil opretholde det liv de selv har valgt. Der er ingen der tvinger dem til at leve et liv de føler kræver bil.
En bil er grundlæggende ikke mere nødvendig end cigaretter. Det handler om hvilken livs-stil man vælger, og hvad der gi'r en livs-kvalitet. For nogen er det en bil, for andre er det cigaretter. Valget _skal_ være frit for begge parter.
(og for go' orden's skyld ska' jeg lige sige at jeg ikke selv ryger cigaretter, eller har bil, så jeg er neutral part i dette)

Dankdawg nævnte feks at folk med ryg-skade må finde sig et andet arbejde end tag-dækning, og på samme måde må folk uden bil også finde sig et arbejde der ikke kræver bil.

Kørekortet er jo også en udgift man selv vælger om man vil afholde, og visse jobs ka' man ikke få uden kørekort. Hvis bilen så kategoriseres som en livs-nødvendighed, ska' kørekort så fremover betales af staten?

Psyko skrev:
Så er det altså lettere, at dem der er bange for de helbredsmæssige konsekvenser flytter ud af byen - en naturlig del af det at bo i en by, er vel at der er mere gang i tingene end på landet, og når der er mere gang i tingene, så bliver forureningen desværre også let værre.


Og præcis det samme argument ka' man bruge mod dem der klager over at en restaurent-ejer tillader rygning på sin ejendom.

Psyko skrev:
Jeg er bange for at mere paternalisme fra statens side er en større trussel mod vores livskvalitet end lidt luftforurening


Jeg er fuldstændig enig med dig, og det er jo netop derfor jeg mener det er grotesk at rygere ikke må forurene, mens bil-ejere godt må.

Der er ingen der tvinger nogen til at ryge, og der er ingen der tvinger nogen til at køre bil.

Psyko skrev:
Igen mener jeg altså helt seriøst, at det er en del af bylivet at man må gå på kompromis med sig selv på en række områder - hvor kedelig ville byen ikek være, hvis der ingen biler var?


Mit problem er ikke biler, men en magt-syg regering der blander sig i privat-livet's fred.

Psyko skrev:
Vi kan selvfølgelig diskutere roadpricing, og der er da ihvertafald nogle steder i byen (hvem sagde søerne i København?); hvor man godt kunne tænke sig en reduktion af trafikken.


Det vil jeg ikke ta' stilling til i denne tråd, da det er en helt anden debat. Det er meget muligt københavn ville blive en bedre by hvis traffikken var organiseret anderledes, men det må vi ta' i en anden debat :)
Jeg nævner kun bil-eksemplet for at illustrere at der gælder dobbelt-standarder; ryger må ikke hvad bilister godt må, og det er en dobbelt-standard. Det er kun det jeg ønsker at vise med bil-eksemplet.
Jeg er selv glad for biler, og elsker at køre bil. Og for at gøre det hele værre, så elsker jeg faktisk mest store amerikanske flydere, så du må endelig ikke tro jeg hakker på bilister for det gør jeg ikke :)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 31 mar 2006 03:55 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 16 jun 2002 01:01
Indlæg: 725
Geografisk sted: KBH
Jeg har blot denne kommentar:

Det er en OM'er, Lars Lykke Rasmussen:

Billede


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 31 mar 2006 09:09 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 13 sep 2004 15:36
Indlæg: 455
Jeg kan stadig ikke forstå hvorfor du drager sådanne paralleler mellem biler og cigaretter JEL. Cigaretter er en nydelsesmiddel og en livsstil, men biler er som Psyko skriver altså også en nødvendighed for rigtig mange mennesker!
Hvis man vurderede at søndagsbillisme var en reel trussel for folkesundheden, så ville jeg da også gå ind for at man indførte nogle begrænsende sanktioner for at ændre miljøet. Toget er opfundet, og er en udmærket måde at tage hensyn på (HVIS søndsagsbillisme er et problem, jeg ved ikke om det udgør en stor nok del af den samlede bilisme, så det er blot et eksempel). Det er endnu lettere for rygere blot at tage hensyn ved at gå udenfor, jeg synes selv det virker en del lettere end at opgive sin bil.

Der er ikke nogen der skal forbyde nogen at ryge, folk mangler generelt bare at tage hensyn. Jeg hader at blive røget op i hovedet, så mens manden foran mig til koncerten "hygger" sig med sin kæderygning, så får jeg klam røg i lungerne og kommer til at stinke af røg.
At jeg så bare kan vælge at lade være med at gå til koncert holder jo ikke; medmindre folks kulturelle spektrum består af film lejet i den lokale blockbuster er det svært at færdes i miljøer der ikke er tilrøgede. Mange er irriteret af røgen, men man gider ikke stå og blive mavesur og bede folk om at lade være, i en situation hvor man eksempelvis skal nyde noget musik eller noget god mad (ødelægge den gode stemning man netop er der for at nyde).


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 01 apr 2006 17:33 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
HardcoreWizard skrev:
Cigaretter er en nydelsesmiddel og en livsstil, men biler er som Psyko skriver altså også en nødvendighed for rigtig mange mennesker!


Det er ikke sålænge siden vi, i en anden debat her på psy, havde bred enighed om at smerte er noget der opleves individuelt. At smerte altså ikke er noget der ka' genereliseres over.

Det samme gælder for hvad der opleves som en 'nødvendighed'. For nogle er det måske bilen, for andre er det måske cigaretten.

At vælge at køre i bil, og ikke i tog eller taxi eller bus, er også en livs-stil. Man er ikke født til et liv som bilist, det er noget man selv vælger at blive.

Du si'r bilen er nødvendig, men du glemmer bare at andre synes cigaretten er nødvendig.

HardcoreWizard skrev:
Det er endnu lettere for rygere blot at tage hensyn ved at gå udenfor, jeg synes selv det virker en del lettere end at opgive sin bil.


Du bør ikke sku' opgive din bil. Men en ryger bør heller ikke sku' opgive sin cigaret.

En bil og en cigaret er 2 røg-kilder, der hver især gavner deres bruger i en eller anden grad (graden vurderes individuelt (køre-glæde og røg-glæde adskiller sig jo ikke fundamentalt fra hinanden :) ))

HardcoreWizard skrev:
Der er ikke nogen der skal forbyde nogen at ryge


Hvis vi er enige om at ejeren af restaurenten selv bestemmer om der må ryges på hans/hendes restaurent, ja så er vi enige :)

HardcoreWizard skrev:
Jeg hader at blive røget op i hovedet, så mens manden foran mig til koncerten "hygger" sig med sin kæderygning, så får jeg klam røg i lungerne og kommer til at stinke af røg.


Jeg ryger ikke selv cigaretter, og bryder mig heller ikke selv om at være i lokaler hvor der bli'r røget den slags.

Men der ska' som bekendt 2 til en tango, og at du (som repræsentant for ikke-rygerne i dette eksempel jeg nu beskriver :) ) føler dig forulempet af side-manden's nydelse, er jo den samme situation som hvis han føler sig forulempet af din røg-frie nydelse.

Han ryger og oplever nydelse, mens du oplever det modsatte af nydelse. Du be'r ham derfor holde op, eller tvinger ham måske ovenikøbet, og hvad sker der så?
Så føler _du_ pludselig nydelse (der er ikke længere røg i din luft), mens _han_ oplever det _du_ oplevede før; nemlig det modsatte af nydelse. Han's lunger bli'r bare ikke forpestet af røg fra dig, men dit krav om røg-frihed. Han bli'r sur og negativ og får koncerten fuldstændig ødelagt. Præcis som du ville ha' fået den ødelagt hvis han havde røget.

Det problem må nok løses på en 3. måde :)

HardcoreWizard skrev:
At jeg så bare kan vælge at lade være med at gå til koncert holder jo ikke


Og den 3. måde kommer vi så til her:

Hvis ejeren af koncert-stedet, eller måske kunstneren der spiller koncerten, selv bestemmer om der må ryges, så passer alle pengene :)

Så ka' det annonceres af kunstneren, eller koncert-stedet, hvad deres ryge-politik er til det arrangement. Er det tilladt, ved du så automatisk at du ska' blive hjemme fra netop dén koncert :)

Det er mere fair end at staten pålægger hvilke fans en kunstner må ha', eller hvilket klientel der må frekventere et bestemt koncert-sted.

Hvis rygere gerne vil la' deres egen café, klub, restaurent, koncert-hus, cirkus, frisør, what-ever, tillade et rygende klientel, så må de da helt selvom det. Det er ikke staten's opgave at blande sig i det (eftersom ingen tvinges til at besøge stedet, ka' man anta' at folk kun kommer der fri-villigt, og folk der gør noget fri-villigt bærer selv ansvaret)

HardcoreWizard skrev:
Mange er irriteret af røgen, men man gider ikke stå og blive mavesur og bede folk om at lade være, i en situation hvor man eksempelvis skal nyde noget musik eller noget god mad (ødelægge den gode stemning man netop er der for at nyde).


Ja, det kender jeg godt :)
Men det ændrer bare ikke ved faktummet at staten ikke har noget at gøre i privat-livet's fred (hvis staten vil ha' røg-frie koncert-sale, så må de selv bygge dem og drive dem.)

I mellem-tiden må du nøjes med at være fan af kunstnere der ikke bryder sig om rygere :)
Eller kun gå til koncerter hvor du ved rygere ikke kommer.
Det er fair nok. Du går jo heller ikke op til jazz-bandet og brokker dig over at de ikke spiller hard-rock, vel? Du finder naturligvis den koncert der passer til din musik-smag, og sådan må du naturligvis også finde de koncerter der passer til din ryge-smag. Du går jo feks heller ikke i SM-slave outfit med gummi-maske til en højt opsat forestilling i den kongelige opera, og brokker dig så over at deres dress-code kræver jakke, slips og sko, vel? Du accepterer den stil der passer til stedet, eller besøger et andet sted :)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 01 apr 2006 17:58 
Offline
In our memories

Tilmeldt: 05 aug 2001 01:01
Indlæg: 3279
Geografisk sted: Provinsen
JEL > Jeg synes, du skriver meget lange svar.

Men tillad mig at svare på spørgsmålet om nødvendighed:

Jeg skelner mellem ting man gør for at skaffe sig brød på bordet, og ting man gør fordi man holder af dem. Bilen kan placeres i begge kategorier, men jeg mener, at for mange børnefamilier er bilen en nødvendighed for at få hverdagen til at hænge sammen - og dermed bevirke at begge forældre kan komme på arbejde på tiden osv.
Sådan en virkning kan smøgerne aldrig få, og desuden er det jo stadig muligt for folk at ryge udenfor.

Man kan somsagt diskutere måder at begrænse trafikken på, men jeg mener generelt, at den er et nødvendigt onde - det er rygning ikke på samme måde.

mvh. Psyko


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 01 apr 2006 19:09 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Jeg har ofte overvejet muligheden for at bygge sådan nogle bure til rygere langt væk fra alt muligt, så kan rygere gå hen til dem og ryge mens vi andre kan stå og se på hvor dumme de er. Og så skal der ikke være tag på dem, så når det regner er det vildt nederen for dem. Det tror jeg er en god holdbar løsning. Om 10 år har vi nok reduceret rygningen med 50% ved det.

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 06 apr 2006 14:43 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Psyko skrev:
Jeg synes, du skriver meget lange svar.


Yep, I'm trying to bore you to death baby 8)
(eller også er din attention-span bare mindre end min, hehe :twisted: (ej, den joke var næsten lidt ond, ik'?))

Jeg skriver ikke bevidst lange svar, så det er ikke for at provokere. Men 1-liners og headline-debat er altså for Useriøst synes jeg. Hvis substansen af et emne ska' diskuteres sagligt, så må det også vendes og drejes mere dybt end bare hurtige overskrifter (hvis du ser nyheder i tv, så ved du jo også at hurtige korte interviews ofte bli'r noget ligegyldigt gejl fordi der tit ikke er tid nok til fordybelse (ihvertfald i de generelle nyheds-udsendelser). Journalist spør' person; "hvad synes du om et-eller-andet?", hvorefter person svarer; "jeg synes vist-nok et-eller-andet er ok. Det synes min mand ihvertfald, så det gør jeg nok også", hvorefter interviewet slutter. Det lærer man jo ikke meget af, hvis man ska' danne sig sin egen kvalificerede mening om et-eller-andet :) )

Psyko skrev:
Jeg skelner mellem ting man gør for at skaffe sig brød på bordet, og ting man gør fordi man holder af dem. Bilen kan placeres i begge kategorier, men jeg mener, at for mange børnefamilier er bilen en nødvendighed for at få hverdagen til at hænge sammen - og dermed bevirke at begge forældre kan komme på arbejde på tiden osv.


Det skelner vi forskelligt ka' jeg se. Bilen er ikke nødvendig 'for at få hverdagen til at hænge sammen', den er nødvendig for at få _deres_ hverdag til at hænge sammen. Der findes mennesker der sagtens ka' få en hverdag til at hænge sammen uden bil, så derfor ka' bilen ikke defineres som en generel nødvendighed (et godt offentligt sundheds-væsen er en generel nødvendighed, for uden dét vil de fattigste leve kortere tid. Men man lever altså ikke kortere tid bare fordi man ikke har bil). Bilen er kun _selv-valgt_ nødvendig for visse livs-stile, den er ikke _absolut_ nødvendig for alle.

Expand your mind, kære psyko :)

Psyko skrev:
og desuden er det jo stadig muligt for folk at ryge udenfor.


Først ta'r man 1 skridt, så ta'r man det næste. Det ved du vel? ;)

Først kommer det ene forbud, salamien's første skive skæres, så kommer det næste forbud, salamien's næste skive. Pludselig er der ikke mere salami. Det er jo ikke sådan at karnov's lov-samling er blevet _mindre_ gennem årene, vel?

Hold op med at være så naiv, psyko. Kæmp for dine rettigheder fra første færd de bli'r antastet. Vent ikke til du er presset helt op i hjørnet. Regeringen er _ikke_ ven af folk der tror på frihed til selv at ku' bestemme sin livs-stil! Har du ikke lært dét endnu? (og jeg undskylder min lettere aggresive tone overfor dig, som jo generelt altid debaterer sagligt og velinformeret, men du hjælper altså regeringen's forbuds-politik ved at være forstående overfor den. Hvis regeringen ku' forbyde psy-dk, og sende alle os der kommer her, i fængsel, så sad vi der nu. Ta' ikke fejl af deres falske venlige smil. De ka' ikke li' nogen-som-helst der er positive overfor narko, så enkelt er det)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 08 apr 2006 09:23 
Offline
In our memories

Tilmeldt: 05 aug 2001 01:01
Indlæg: 3279
Geografisk sted: Provinsen
JEL > Jeg har intet imod lange svar, så længe indholdet er relevant. Problemet med de lange svar du som oftest kommer med, er ikke at jeg har svært ved at kapere indholdet, men snarere at jeg synes du tager lige lovligt mange afstikkere, før du når frem til din konklusion.
Afstikkere der vel og mærke ikke bidrager til at underbygge denne.
F.eks. har jeg ikke behov for en formaningstale om hvordan tv-avisen opererer, det ved jeg udemærket godt selv.

Dit argument om et sundhedssystem for alle kan vendes om på præcis samme måde som du twistede mit argument.
Et skattebetalt sundhedssystem er ikke nødvendigt for at "leve længere", det er nødvendigt for at "de fattige kan leve længere."
Mange fattige mennesker har faktisk helbredsproblemer, fordi de vælger at ryge og drikke, så også der er tale om at der foretages dispositioner.
Hvis bilen kan forhindre nogle småbørnsfamilier i at udvikle stress, vil det så ikke være til gavn for alle parter? Derudover ved du jo nok, at der for at vi kan finansiere velfærdssamfundet om tyve år, vil være behov for at blive født nogle børn her til lands. Hvis man forværrer vilkårerne for børnefamilier på et eller flere områder, så vil det blive mindre attraktivt for folk at få børn, hvilket vil være skadeligt for veldfærdsstatens udsigter.

Angående den glidebane du beskriver, så er jeg uenig i det scenarie du stiller op. Du antager, at lovgivningen på rygeområdet bare vil strammes og strammes herfra og indtil det er helt forbudt at ryge.
Det er da også et muligt scenarie, men det er ikke det eneste tænkelige. Når først en lovændring er trådt i kraft, går der gerne en rum tid (f.eks. år) før politikerne tager den op igen. Det er ikke sikkert, at den hetz der tilsyneladende kører mod rygere stadigvæk vil have den samme energi næste gang, som den har nu, men det er da rigtigt at tonerne fra WHO er skarpe.
Jeg beder dig dog huske på, at ting som den amerikanske prohibition heller ikke varede evigt, og det er i det hele taget vigtigt at huske på, at også love og politiske strømninger ændres over tid.
Jeg er ikke principielt imod enhver form for adfærdsregulerende lovgivning, heller ikke selvom den måtte påføre dele af befolkning mindre (i dette tilfælde minimale efter min mening) frihedstab.
Hvis jeg havde den slags holdninger ville jeg blive libertarianer, men såvidt jeg erindrer, er det da ikke den politiske ideologi du normalt bekender dig til, JEL? Eller er du også imod alkohol beskatning, grønne afgifter og/eller andre former for rettighedsbegrænsende love?
Jeg synes det er dumt pr. definiton at gå imod ethvert af regeringens forslag, bare fordi man tilfældigvis ikke kan lide farven på den.
Selvom jeg er imod 90% af de forslag de fremsætter, så synes jeg faktisk ikke det er så tosset, det de har gang i denne her gang.
Og hvis frihed tror du egentlig bliver begrænset mest:
Rygeren der nu må se sig henvist til det lille aflukkede rygerum eller evt. de udendørs arealer, eller den bartender der efter 20 års hårdt natarbejde i tilrøgede lokaler bliver diagnosticeret med uhelbredelig kræft? Ikke fordi han/hun specielt ønskede at arbejde i et tilrøget lokale, men fordi man nu engang skal have mad på bordet.
Du behøver ikke fremsætte det libertarianske argument om at personen bare kunne have valgt et andet arbejde...Jeg har hørt det før, og udover at det ikke nødvendigvis er alle, der kan finde noget andet, så synes jeg det er trist, at folk der blot forsøger at udfylde en rolle i samfundet, for deres eget helbreds skyld bliver nødt til at finde et andet arbejde, bare fordi nogle rygeres ret til at ryge i samme lokale som personalet partout skulle forsvares. Så det er skam ikke at spørgsmål om at tage fejl af regeringens intentioner, det er et spørgsmål om holdninger.

Mvh. Psyko

PS: Det blev vist lige lovligt langt, og ja, muligvis tog jeg selv nogle afstikkere.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 08 apr 2006 17:47 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Psyko skrev:
F.eks. har jeg ikke behov for en formaningstale om hvordan tv-avisen opererer, det ved jeg udemærket godt selv.


Ja ok, den var måske ikke så nødvendig for forståelsen. Jeg er bare så skuffet over tv-medierne :(

Det ka' godt være det bare er mig, men jeg synes virkelig efterhånden de mest af alt virker som om de er regeringen's forlængede propaganda-maskine. Som om deres opgave mere er at adfærds-regulere befolkningen, end at holde dem reelt informeret så alle selv ka' vælge.

I et demokrati er målet efter min mening ikke at ens-rette befolkningen en-mass så de passer til systemet's krav, men at gi' enhver fundament til _selv_ at ta' stilling til sin egen livs-førelse. Og det fornemmer jeg altså ikke at tv-medierne reelt gør i disse år. Og min kommentar skyldes derfor nok mest min frustration over dette.

Psyko skrev:
Et skattebetalt sundhedssystem er ikke nødvendigt for at "leve længere", det er nødvendigt for at "de fattige kan leve længere."


Men det si'r jeg jo også :)
Her er min quote igen:

JEL skrev:
et godt offentligt sundheds-væsen er en generel nødvendighed, for uden dét vil de fattigste leve kortere tid.


Jeg er godt klar over at de vel-stillede ka' klare sig med et privat sundheds-væsen, hvor de ka' klappe hinanden på ryggen, og lukke de Uønskede fattige ude ved at stille økonomiske krav de kun selv ka' honorere. Lukkede fælles-skaber/loger er jo ikke noget nyt.

Psyko skrev:
Mange fattige mennesker har faktisk helbredsproblemer, fordi de vælger at ryge og drikke, så også der er tale om at der foretages dispositioner.


Røg og druk findes også blandt rige, og det gi'r så samfundet ihvertfald 2 valg: enten forbyder man folk at ryge og drikke, eller også har man et godt sundheds-væsen som ka' hjælpe de af dem der får problemer. Det er et rent politisk valg hvad man synes er bedst, og da jeg selv går ind for fuld personlig frihed, er forbuddet ikke den løsning jeg selv ka' støtte.

Ved at gi' fuld frihed istedet for forbud, ka' de mennesker der bli'r afhængige af røg og druk, og som derfor ikke selv egentlig ka' vælge, selv søge hjælp hvis de føler de vil ha' det. Mens de mennesker der reelt selv vælger røg og druk, ikke ska' forfølges af trusler om fængsel og straf osv.

Psyko skrev:
Hvis bilen kan forhindre nogle småbørnsfamilier i at udvikle stress, vil det så ikke være til gavn for alle parter? Derudover ved du jo nok, at der for at vi kan finansiere velfærdssamfundet om tyve år, vil være behov for at blive født nogle børn her til lands. Hvis man forværrer vilkårerne for børnefamilier på et eller flere områder, så vil det blive mindre attraktivt for folk at få børn, hvilket vil være skadeligt for veldfærdsstatens udsigter.


Men jeg synes du hæfter dig for meget ved en traditionel vane-tænkning her; "Samfundet ser ud som det gør, derfor er bilen nødvendig".

Bilen er en forurenings-kilde, og derfor bør den principielt begrænses. For at gøre det, bør samfundet derfor indrettes så bilen ikke er en nødvendighed for at brød-føde sin familie. Det er en anden vej at gå, som jeg selv meget bedre ka' li'.

Der er ikke plads til at alle ka' få bil, både fysisk plads-mæssigt og med hensyn til naturen rent forurenings-mæssigt. Derfor er det efter min mening helt forkert at holde fast i en rigid tanke om at bilen er en nødvendighed.
Jeg mener du bør skrælle tanken ned og finde ud af hvad der _er_ nødvendigt; nemlig en stabil indkomst du ka' stole på. Og for at sikre det, ska' man ikke vælge at holde fast i en forurenings-kilde der på sigt ka' ødelægge miljøet for os alle, men istedet arbejde for et samfund der er indrettet så bære-dygtigt som muligt og med et så minimalt forbrug af forurenings-kilder som muligt.

Så hvor du si'r familierne bli'r stressede uden bil, vil jeg istedet sige de bli'r stressede fordi arbejds-markedet ikke er flexibelt nok. Hvis arbejds-markedet er indrettet sådan at man ikke ka' tjene til dagen og vejen uden at eje en bil der ødelægger lungerne på os alle, så er arbejds-markedet ikke indrettet rigtigt.

Psyko skrev:
Angående den glidebane du beskriver, så er jeg uenig i det scenarie du stiller op. Du antager, at lovgivningen på rygeområdet bare vil strammes og strammes herfra og indtil det er helt forbudt at ryge.
Det er da også et muligt scenarie, men det er ikke det eneste tænkelige. Når først en lovændring er trådt i kraft, går der gerne en rum tid (f.eks. år) før politikerne tager den op igen. Det er ikke sikkert, at den hetz der tilsyneladende kører mod rygere stadigvæk vil have den samme energi næste gang, som den har nu, men det er da rigtigt at tonerne fra WHO er skarpe.


Det har du selvfølgelig helt ret i. Samfundet er dynamisk, og enhver lov de laver idag, vil med tiden blive erstattet af andre love, osv osv. Men det hjælper bare ikke os der lever _idag_, hvis man først besinder sig fra politisk hold om 50 år.

Psyko skrev:
Jeg beder dig dog huske på, at ting som den amerikanske prohibition heller ikke varede evigt


Nej, det har du også ret i. Men det skyldes formentlig mest at folk gjorde modstand mod den. Love man ikke bekæmper eller presser på for at få ændret, bli'r heller ikke ændret. Så hvis vi bare læner os tilbage og venter, så ka' vi sidde og vente til vi dør. Regeringen ønsker jo aktivt prohibition, så hvis ingen går imod dem bli'r den aldrig hævet.

Psyko skrev:
Hvis jeg havde den slags holdninger ville jeg blive libertarianer, men såvidt jeg erindrer, er det da ikke den politiske ideologi du normalt bekender dig til, JEL? Eller er du også imod alkohol beskatning, grønne afgifter og/eller andre former for rettighedsbegrænsende love?


Adfærds-regulerende love er jeg imod på områder hvor det kun handler om individdet's _egen_ sundhed og velfærd. Men det er klart at jeg ikke har noget imod en lov der feks forbyder en fabrik at forurene luften over hele danmark med giftig gas (efter devisen; du må ikke skade andre, men du må godt skade dig selv hvis du vil. En barne-pige stat er jeg absolut imod)

Psyko skrev:
Jeg synes det er dumt pr. definiton at gå imod ethvert af regeringens forslag, bare fordi man tilfældigvis ikke kan lide farven på den.
Selvom jeg er imod 90% af de forslag de fremsætter, så synes jeg faktisk ikke det er så tosset, det de har gang i denne her gang.


Jeg er heller ikke pr definition imod alt hvad regeringen foreslår. Det ville være Useriøst, og at gå efter personen istedet for bolden. Men jeg er pr definition imod alt de foreslår der begrænser den enkelte's frihed til selv at vælge sin livs-stil (og en restaurent-ejer's livs-stil inkluderer jeg under privat-livet's fred, da ingen tvinges til at besøge, eller arbejde i, han's/hende's restaurent)

I et frit samfund ka' 2 restaurent-ejere lægge hver sin restaurent ved siden af hinanden hvis de vil, hvor der på den ene gerne må ryges (efter ejeren's dekret), mens der på den anden ikke må ryges (efter ejeren's dekret)
Og folk der vil på restaurent, ka' så selv vælge hvilken type sted de helst vil besøge; det hvor der ikke må ryges, eller det hvor der gerne må ryges.
Så ka' alle få det som de vil ha' det, og ikke kun den ene halvdel. Og på den måde bli'r flere mennesker forhåbentlig tilfredse, og dermed får man forhåbentlig et mere harmonisk og rart samfund.

Psyko skrev:
Og hvis frihed tror du egentlig bliver begrænset mest:
Rygeren der nu må se sig henvist til det lille aflukkede rygerum eller evt. de udendørs arealer, eller den bartender der efter 20 års hårdt natarbejde i tilrøgede lokaler bliver diagnosticeret med uhelbredelig kræft? Ikke fordi han/hun specielt ønskede at arbejde i et tilrøget lokale, men fordi man nu engang skal have mad på bordet.


Igen må jeg påpege at jeg ønsker et flexibelt arbejds-marked og flexibelt samfund hvor ingen presses til ting de ikke ønsker. Men det kræver selvfølgelig en social tanke-gang.
I et sådan samfund findes der enten restaurenter hvor ejeren selv forbyder rygning, og så ka' bartenderen søge job dér, eller også ka' bartenderen selvfølgelig frit vælge ikke at blive bartender. Jeg er imod et samfund hvor folk for at overleve ska' tvinges til ting de ikke ønsker. _Så_ rå er jeg altså heller ikke :)

Psyko skrev:
Du behøver ikke fremsætte det libertarianske argument om at personen bare kunne have valgt et andet arbejde...Jeg har hørt det før, og udover at det ikke nødvendigvis er alle, der kan finde noget andet, så synes jeg det er trist, at folk der blot forsøger at udfylde en rolle i samfundet, for deres eget helbreds skyld bliver nødt til at finde et andet arbejde, bare fordi nogle rygeres ret til at ryge i samme lokale som personalet partout skulle forsvares. Så det er skam ikke at spørgsmål om at tage fejl af regeringens intentioner, det er et spørgsmål om holdninger.


Ved du hvad, jeg bli'r altså også nødt til at finde mig en anden opera-forestilling, hvis jeg ikke vil ta' det tøj på som de kræver. Det er altså fair nok synes jeg.

Som jeg jo lige har sagt, så ska' samfundet selvfølgelig ikke ku' tvinge nogen til at sku' arbejde i et miljø de ikke ka' trives i. Jeg ønsker et humant samfund, hvor lige-sindede har ret til at finde sammen (så rygere ka' gå sammen om den ene restaurent, og ikke-rygere ka' gå sammen om den anden. Så er der plads til begge parter og ikke kun den ene)

Psyko skrev:
PS: Det blev vist lige lovligt langt, og ja, muligvis tog jeg selv nogle afstikkere.


Det må du selv vurdere. Jeg synes ikke det var for langt :) (og der er jo heller ingen admins der har redigeret i det, så tilsyneladende har du ikke overtrådt nogle regler)

Det ka' da heller ikke være rigtigt, at bare fordi en del af ungdommen idag ikke ka' tænke sammenhængede i mere end 5 ord af gangen, at så ska' al debat pludselig koges ned til ingenting?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 08 apr 2006 19:41 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 03 aug 2005 09:17
Indlæg: 1752
Jeg er selv i syv sind på dette område. På den ene side bruger jeg ikke normalt tobak, men kan finde på at tage en enkelt smøg eller to hvis jeg er i byen. På den anden side set bliver jeg kvæstet i øjnene (og får stinket tøjet til) af den massive passive rygning på restuarationer. Og hvad fanden er det næste: så får vi hash legaliseret, men ender alligevel med ikke at kunne ryge en enkelt joint eller to i byen. Det værste ved tobaksrygning er at folk går AMOK til fester. De ryger sgu ikke bare et par smøger eller noget, men de ryger ofte en hel pakke i det ondeste kæderyger tempo.

Ultimativt synes jeg de ansattes sundhed vægter meget, men kunne man ikke i stedet indføre nogle regler om grænseværdier, udluftning og opdeling i ryger og ikke-ryger afdelinger. Er man så et af de berømte steder, hvor rygning er en integreret del af stedets profil, ja så må man indrette sin udsugning efter det. Man kunne f.eks. i en periode gøre udgifter til udsugning afgiftsfri, så investeringen blev lette at lave for dem, der bare SKAL have rygere.

Jeg tror ikke det vil lykkes øjeblikkeligt, men det må simpelthen være muligt at arbejde hen mod en hensynsfuld rygerkultur, hvor folk lærer at ryge i deres afgrænsede områder eller under "emhætten", og slukke deres smøger når de går ind i ikke-ryger lokalet lige ved siden af. Jeg synes rigtig mange rygere har været flinke til at indrette sig - selv uden ondsindede lovforslag.

Hvad siger rygerne - kunne det sænke rygelysten, hvis der var mulighed for at få et nikotinplaster på i baren?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 10 apr 2006 03:04 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Hvad er årsagen til at i ikke bare vil la' ejeren af stedet bestemme over sit sted?

I bestemmer jo selv over reglerne hos jer selv når i har gæster på besøg, hvorfor må en restaurent-ejer så ikke også?

Malkavian skrev:
Er man så et af de berømte steder, hvor rygning er en integreret del af stedets profil, ja så må man indrette sin udsugning efter det.


Men hvis man er et af de berømte steder, så ka' rygningen jo ikke være det store problem som tingene er nu. For hvis den var det, så ville stedet jo hurtigt blive et af de ikke-berømte steder, hehe ;)

Hvis folk ikke brød sig om rygningen på stedet, så ville de jo gå et andet sted hen, og siden de ikke gør det, så må de jo ha' det ok med rygningen :)

Why fix it, if it ain't broken?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 10 apr 2006 19:17 
Offline
In our memories

Tilmeldt: 05 aug 2001 01:01
Indlæg: 3279
Geografisk sted: Provinsen
Nu må du altså tag' og beslutte dig for hvad du er, Jel, utopisk socialist eller libertarianer? Du tager udgangspunkt I at hele samfundet bare kan laves om, hvis der er et eller andet, der skaber problemer, men det er altså en urealistisk målsætning og meget lidt jordnært!
Debatten bliver useriøs hvis alle tænkelige og utænkelige scenarier skal inkluderes hver gang en reelt problem skal løses, plus at det ikke på nogen måde bidrager til løsningen af dette problem.
Selvfølgelig ville det være ideelt, hvis vi kunne skabe vækst uden at forurene eller hvis vi kunne skabe et samfund hvor alle helt frit kunne vælge deres job, men prøv nu at være lidt realistisk, det kommer altså ikke umiddelbart til at ske.

I tillæg til dine socialistiske utopier har en underligt vægelsindet og ambivalent holdning til personlig frihed, hvor det på den ene side er ok at ansatte på en restaurant får lungecancer af at arbejde dér, fordi ejeren har den fulde ejendomsret over stedet, samtidig med at han på ingen måde har den fulde ejendomsret over sin indkomst, da han i dit system sandsynligvis vil blive trukket mindst 70% i løn for at få sygehussystemet, og understøttelsen til de arbejdsløse, invaliderede, gamle og dovne (nye undersøgelser viser at mange uden for job faktisk slet ikke søger på trods af mangel på arbejdskraft!)

Det her handler ikke om dresscodes til operaen, men om hvorvidt vi skal forsøge at beskytte folk i deres arbejde. Og hvis man godt kan lide at have en velfærdsstat, så er det klart at man er nødt til at forsøge adfærdsregulering af den ene eller den anden vej.
Jeg er personligt også gladere for beskatning og kampagner end forbud, men det betyder ikke, at jeg aldrig mener et forbud er på sin plads.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 10 apr 2006 20:39 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 03 aug 2005 09:17
Indlæg: 1752
JEL skrev:
Hvad er årsagen til at i ikke bare vil la' ejeren af stedet bestemme over sit sted?


Af samme grund som man i almindelighed går meget op i arbejdsmiljø. Jo, man kunne tage det ultra-liberalistiske synspunkt og lade alle sejle deres egen sø - fair nok. Problemet for samfundet, som det er skruet sammen i dag er bare, at ejeren af et tilrøget værtshus påfører det omgivende samfund en ekstraudgift pga. hans behandling af sine ansatte. Det er jo ikke virksomhedsejeren, der betaler hospitalsregningen.

Verden kunne se anderledes ud (f.eks. at staten slet ikke har noget med sundhedsvæsenet at gøre), men givet den nuværende indretning, er det egentlig logisk nok at samfundet sætter disse grænser. Staten har simpelthen håndgribelige interesser i emnet.

JEL skrev:
I bestemmer jo selv over reglerne hos jer selv når i har gæster på besøg, hvorfor må en restaurent-ejer så ikke også?


Forskellen er nok, at der er penge (og et ulige magtforhold) mellem ejeren og den ansatte, og så har vi en helt speciel kulturel holdning til den entitet der hedder "familien" eller "hjemmets fire vægge".

En analogi er f.eks. på det seksuelle område. Man kan ikke rigtig gøre noget ved at to uligeværdige mennesker mødes derude i det danske land og den ene bliver udnyttet (uden at det er voldtægt), men på en arbejdsplads slår man meget hårdere ned på problemer mellem chefen og den ansatte - simpelthen fordi de er i et uligeværdigt forhold, hvor den ene har reel magt i kraft af sin evne til at fyre, tryne og påvirke den ansatte.

JEL skrev:
Why fix it, if it ain't broken?


Who says it ain't broken :wink:


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 15 apr 2006 02:39 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Psyko skrev:
Det her handler ikke om dresscodes til operaen, men om hvorvidt vi skal forsøge at beskytte folk i deres arbejde.


Jeg går ind for et socialt system hvor man beskytter folk generelt, og ikke kun hvor man beskytter folk i arbejde. Et system hvor man mener nogle mennesker har mere værdi end andre, er Usympatisk.

Der ska' være frihed til at ku' vælge et arbejde i røg-fyldt miljø, eller fra-vælge et arbejde i røg-fyldt miljø. På den måde vil en anti-ryger aldrig ku' udsættes for en røg-fyldt arbejds-plads mod sin vilje.
Du er vel enig i at det er dét der er målet? (og ikke en ens-retning af alle borgere)

Malkavian skrev:
Af samme grund som man i almindelighed går meget op i arbejdsmiljø. Jo, man kunne tage det ultra-liberalistiske synspunkt og lade alle sejle deres egen sø - fair nok.


Hvor får du dog alt det vrøvl fra? :)
Jeg er interesseret i et system der beskytter mennesker _Uanset_ om de er arbejds-givere eller arbejds-tagere. Det er dansk så det er til at forstå, ikke? (I try :) )

Malkavian skrev:
Problemet for samfundet, som det er skruet sammen i dag er bare, at ejeren af et tilrøget værtshus påfører det omgivende samfund en ekstraudgift pga. hans behandling af sine ansatte.


Yep, that's called _solidarity_ baby 8)

Sundheds-væsenet's opgave er ikke at moralisere, men at gøre hvad de kan for de der får brug for hjælp. Jeg er dybt imod den, i virkeligheden ret kommunistiske ideologi du lægger op til med din kommentar, at folk ska' underordne sig fordi det er billigere. Enten står vi sammen om samfundet, og gi'r hinanden frihed til at leve som man selv vil, eller også opløser vi fælles-skabet helt.

Kommunisme går netop på at alle ska' underordne sig systemet's krav om effektivitet. Dvs man vil ta' friheden fra mennesker for at spare penge. Støtter du virkelig dét?

Malkavian skrev:
Forskellen er nok, at der er penge (og et ulige magtforhold) mellem ejeren og den ansatte


Det ved jeg ikke om der er, men hvis der er, så skyldes det måske at staten er igang med at frata' _arbejderen_ sine rettigheder. Et sundt samfund, hvor alle sikres socialt, betyder automatisk at intet menneske ka' tvinges til noget mod sin vilje. Et Usundt samfund, er et hvor du havner på gaden hvis du nægter at ta' job i ryger-restaurenten.

Jeg ka' dårligt skære det mere ud i pap, uden at det vil lyde nedladende overfor dig :)

Malkavian skrev:
og så har vi en helt speciel kulturel holdning til den entitet der hedder "familien" eller "hjemmets fire vægge".


Det har _du_ måske, men der findes mere end 1 kultur i danmark.
Kultur-imperialisme er kommunisme. Du ska' _ikke_ trække din kultur nedover andre's hoveder, men istedet gi' reel frihed så folk selv ka' vælge. Dét er ægte solidaritet og ægte frihed. Det andet er bare Uanstændig kapitalisme forklædt som noget anstændigt (læs: når du vil la' penge afgøre hvordan en gruppe lige-sindede, der frivilligt er gået sammen om deres virksomhed, må drive deres virksomhed. Samfundet er ikke en børnehave, hvor alle børnene ska' gøre som de voksne si'r. Samfundet er os alle sammen)

Malkavian skrev:
Who says it ain't broken :wink:


Well, med den nuværende regering så har du jo nok ret...


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 25 apr 2006 14:36 
Offline
In our memories

Tilmeldt: 05 aug 2001 01:01
Indlæg: 3279
Geografisk sted: Provinsen
JEL skrev:
Jeg går ind for et socialt system hvor man beskytter folk generelt, og ikke kun hvor man beskytter folk i arbejde. Et system hvor man mener nogle mennesker har mere værdi end andre, er Usympatisk.


Jeg mener ikke at nogle mennesker har mere værdi en andre, men jeg mener at de rygere, der må gå udenfor lider relativt mindre overlast, end de folk der må sige sit arbejde op eller leve med risikoen for at udvikle lungekræft. Jeg synes, du tænker I absolutter, hvor man enten går ind fra frihed eller ufrihed. Samtidig udvander du dit eget frihedsbegreb ved at insistere på opretholdelsen af en socialstat via tvang, dvs. ved at tage penge fra de rige(ere). Hvordan kan det ikke være et indgreb imod deres frihed? Økonomisk frihed og anden frihed hænger til en vis grad sammen.


JEL skrev:
Der ska' være frihed til at ku' vælge et arbejde i røg-fyldt miljø, eller fra-vælge et arbejde i røg-fyldt miljø. På den måde vil en anti-ryger aldrig ku' udsættes for en røg-fyldt arbejds-plads mod sin vilje.
Du er vel enig i at det er dét der er målet? (og ikke en ens-retning af alle borgere)


Ja, jeg er enig i, at det er målet, men det er som om du ikke vil anerkende, at der ikke findes virkeliggjorte utopier. Du holder fast på, at vi bare kan lave det hele om, hvis der er et problem.
Sådan fungerer realpolitik bare ikke, og det ved de fleste mennesker godt. Jeg begynder så småt, at forstå dankdawgs irritation over din måde at forholde dig til økonomi på. Det er som om du tror, at du via abstraktioner og fritsvævende tanker kan klare dig helt uden gængse teorier og viden. Har du nogensinde haft samfundsfag i skolen?

-Psyko


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 10 maj 2006 06:56 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Psyko skrev:
Samtidig udvander du dit eget frihedsbegreb ved at insistere på opretholdelsen af en socialstat via tvang


Nej, det passer altså ikke. Find gerne en quote hvor jeg si'r sådan.

Psyko skrev:
Du holder fast på, at vi bare kan lave det hele om, hvis der er et problem.


Nej, jeg anbefaler jo netop at man _ikke_ vedta'r et ryge-forbud. Altså at man _ikke_ laver det hele om.
Det er mig bekendt _regeringen_ der er igang med at lave det hele om.

Psyko skrev:
Har du nogensinde haft samfundsfag i skolen?


Ja (og min lærer stillede selv senere op til valg (for partiet SF), så jeg tillader mig at antage at han var tilstrækkeligt kvalificeret i at formidle hvordan love laves i praksis)

En lov vedta's i al sin enkelhed hvis bare et flertal på mindst 1 folketings-medlem stemmer for den.
_Så_ simpelt er det at lave ting om i danmark, så la' nu vær' med at gøre det sværere og mere kompliceret end det i virkeligheden er :)


Jeg mangler stadig et fornuftigt svar fra blaa dig på hvorfor ejeren af en restaurent ikke selv må bestemme på sin egen restaurent?
Der er jo ingen der forbyder en ejer _selv_ at lave en røg-fri restaurent.
Jeg ka' ikke se hvorfor hele samfundet ska' gøres til en børnehave hvor alt dikteres af staten? Personlig frihed er en menneske-ret.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 10 maj 2006 07:16 
Offline
In our memories

Tilmeldt: 05 aug 2001 01:01
Indlæg: 3279
Geografisk sted: Provinsen
JEL skrev:
Psyko skrev:
Samtidig udvander du dit eget frihedsbegreb ved at insistere på opretholdelsen af en socialstat via tvang


Nej, det passer altså ikke. Find gerne en quote hvor jeg si'r sådan.


Det er ikke et spørgsmål om at finde citater hvor du siger sådan, men min opfattelse af hvorvidt total personlig frihed kan eksistere, hvis man samtidig ønsker en socialstat der anvender tvang - for du vil vel stadig gerne have at folk betaler skat?
Derudover er det - som jeg vist også skrev i mit forrige indlæg - mere eller midnre nødvendigt for en stat at forsøge at begrænse sine udgifter, hvilket i nogle situationer kan kræve adfærdsregulerende love.
Hvis ikke man f.eks. forsøger at begrænset antallet af rygere i Danmark, så vil sundhedsudgifterne til hospitalsvæsenet stige gratis. Og jeg mener altså ikke, at der eksisterer total personlig frihed, hvis folk skal betale enorme summer i tobaksafgift - hvilket jo er tilfældet idag.
Hvorfor er det kun rige mennesker, der skal have lov til at forgifte deres krop med tobak?

Psyko skrev:
Du holder fast på, at vi bare kan lave det hele om, hvis der er et problem.


Nej, jeg anbefaler jo netop at man _ikke_ vedta'r et ryge-forbud. Altså at man _ikke_ laver det hele om.
Det er mig bekendt _regeringen_ der er igang med at lave det hele om.
[/quote]

Hvad jeg mener med, at du "forsøger at lave det hele om" er at du ikke forholder dig til den aktuelle situation, men bliver ved med at snakke om at på det ideelle arbejdsmarked vil der være et godt job til både dem der ønsker at leve med røg på arbejdspladsen og dem der ikke gør.
Utopier er altså uvæsentlige for realpolitiske diskussioner IMO.


JEL skrev:
Jeg mangler stadig et fornuftigt svar fra blaa dig på hvorfor ejeren af en restaurent ikke selv må bestemme på sin egen restaurent?


Hvorfor skal jeg betale skat, så næsten 1 mio. danskere kan modtage en eller anden form for overførselsindkomst? Hvorfor synes du kun - såfremt du altså stadigvæk er tilhænger af socialstaten - at ejendomsretten gælder i tilfældet med restauranter? Hvorfor ikke også mht. de penge man selv tjener ind ved arbejde? Min personlige frihed bliver da helt klart begrænset ved at jeg ikke kan bruge alle mine penge på ting jeg selv vælger! Medmindre du har lyst til at skifte side til libertarianer, mener jeg altså at du har nogle alvorlige huller i din ideologiske holdning, JEL. Det er som om du gerne vil det hele, og det er også fint hvis vi skal diskutere politiske utopier. Jeg synes bare ikke at emnet lægger op til det, da det her handler om realpolitik, og at det altid vil være et spørgsmål om argumenter for og imod.
Medmindre man selvfølgelig har en ideologi man følger slavisk.

-Psyko


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 10 maj 2006 09:56 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
Psyko skrev:
Det er ikke et spørgsmål om at finde citater hvor du siger sådan, men min opfattelse af hvorvidt total personlig frihed kan eksistere, hvis man samtidig ønsker en socialstat der anvender tvang - for du vil vel stadig gerne have at folk betaler skat?


Fuld og Ubegrænset personlig frihed _indenfor_ et fælles samfund er selvfølgelig i sagen's natur ikke muligt. Men jeg mener det ska' være frit for enhver at ku' flytte til et andet land, hvis man ikke ønsker at være en del af det danske samfund. Jeg mener ikke man ska' ku' tvinges til at være en del af det danske samfund hvis man feks hellere vil være en del af det mexicanske (som jeg iøvrigt læste forleden havde legaliseret narko til personlig brug :) )

Psyko skrev:
Derudover er det ... mere eller midnre nødvendigt for en stat at forsøge at begrænse sine udgifter, hvilket i nogle situationer kan kræve adfærdsregulerende love.


Det er til dels et politisk valg hvilke udgifter man vil påta' sig, men jeg mener ikke den personlige frihed er til salg. Og slet ikke i et rigt samfund, hvor der snakkes om opsving og forbruger-fest og hvad-ved-jeg :x

Jeg vil personligt hellere ha' staten direkte nægter mig feks læge-hjælp hvis jeg en dag får ryger-lunger, end at de nægter mig friheden til at vælge min egen livs-stil. Feks en kontrakt om at man fra-si'r sig retten til at ku' få læge-hjælp til ryger-lunger, mod at staten til gengæld fra-si'r sig retten til at nægte personen at ryge. Noget for noget, som statsministeren selv altid si'r.

Psyko skrev:
Hvis ikke man f.eks. forsøger at begrænset antallet af rygere i Danmark, så vil sundhedsudgifterne til hospitalsvæsenet stige gratis. Og jeg mener altså ikke, at der eksisterer total personlig frihed, hvis folk skal betale enorme summer i tobaksafgift - hvilket jo er tilfældet idag.
Hvorfor er det kun rige mennesker, der skal have lov til at forgifte deres krop med tobak?


Hvis tobaks-afgiften betaler sygehus-væsenet's behandling af ryger-lunger, så synes jeg det er iorden at folk ryger, for så har de jo selv betalt behandlingen. Men principielt mener jeg ikke der burde være afgift på cigaretter, hvis formålet alene er at adfærds-regulere folk i retning af ryge-stop. Men jeg har ikke noget imod at hospitals-omkostningen ved rygning pålægges som afgift på cigaretter (selvom formålet med et _socialt_ samfund jo ellers er at _dele_ udgifterne mellem hinanden efter evne, og ikke gøre alting individuelt)

Psyko skrev:
Hvad jeg mener med, at du "forsøger at lave det hele om" er at du ikke forholder dig til den aktuelle situation, men bliver ved med at snakke om at på det ideelle arbejdsmarked vil der være et godt job til både dem der ønsker at leve med røg på arbejdspladsen og dem der ikke gør.
Utopier er altså uvæsentlige for realpolitiske diskussioner IMO.


Landmænd ka' selv finde ud af om de vil være økologiske landbrug, eller ikke-økologiske landbrug. Så ka' restauration's branchen vel også selv finde ud af om de vil være ryger-restauranter eller ikke-ryger restauranter?
Der er jo ingen der spør' karlene på en ikke-økologisk bondegård om de har noget imod at køre sprøjte-gift ud på markerne.

Har en karl ikke lyst til det, hvem hjælper så ham? Så bli'r han squ bare bedt om at fedte over på en økologisk bondegård istedet. Man laver ikke straks forbud der lukker alle ikke-økologiske landbrug, og derfor ka' jeg heller ikke se hvorfor man ska' lave forbud der lukker alle ryger-restaurenter. Der er ingen forskel i praksis; man udsætter nogle Uskyldige og tilfældige ansatte for enten spøjte-gift eller tobaks-røg, begge dele er giftigt, men kun på restaurenter ska' de ansatte beskyttes?

Psyko skrev:
Hvorfor skal jeg betale skat, så næsten 1 mio. danskere kan modtage en eller anden form for overførselsindkomst?


Forhåbentlig fordi du gerne ville ha' nogen hjalp _dig_ hvis _du_ en dag sku' få brug for det.
Formålet med et socialt samfund er at de der har midlerne hjælper de der ikke har midlerne.

Psyko skrev:
Hvorfor synes du kun - såfremt du altså stadigvæk er tilhænger af socialstaten - at ejendomsretten gælder i tilfældet med restauranter? Hvorfor ikke også mht. de penge man selv tjener ind ved arbejde? Min personlige frihed bliver da helt klart begrænset ved at jeg ikke kan bruge alle mine penge på ting jeg selv vælger!


Jeg mener ejendoms-retten tilhører folket/staten. Og som en del af folket taler jeg så for, som 1 stemme (eller 1 ejendomsrets-haver) ud af 5 millioner, at staten ska' tillade det maksimale råde-rum i spørgsmål der kun vedrører individdet selv.

Restaurant-besøg er ikke nødvendige for at overleve, og ingen tvinges til at gå på restaurant, og derfor behøver staten efter min mening ikke blande sig i restaurationer.
Men du ka' ikke overleve uden penge, da samfundet jo netop har ejendoms-retten til al ejendom og derfor ka' opkræve ejendoms-skatter og lignende.

Psyko skrev:
Medmindre du har lyst til at skifte side til libertarianer, mener jeg altså at du har nogle alvorlige huller i din ideologiske holdning, JEL. Det er som om du gerne vil det hele, og det er også fint hvis vi skal diskutere politiske utopier. Jeg synes bare ikke at emnet lægger op til det, da det her handler om realpolitik, og at det altid vil være et spørgsmål om argumenter for og imod.
Medmindre man selvfølgelig har en ideologi man følger slavisk.


Jeg ka' altså ikke se hvor, hvorfor eller hvordan real-politikken kræver at man ska' lave en lov-ændring der forbyder det vi har haft i danmark i mange år.
Et ryge-forbud er efter min mening ikke real-politik, men istedet ren ideologi. Den nuværende regering ønsker at indskrænke den personlige frihed. Det er et valg _de_ træffer fordi det er dét de ønsker. Det er ikke et real-politisk valg de træffer fordi nogen tvinger dem (såvidt jeg da ved)

Hvad er den real-politiske årsag til at ville forbyde rygning? Hvor er den presserende nødvendighed, der nu gør det Umuligt at la' de forskellige restaurenter ha' deres egen ryge-politik?
Det er et valg regeringen træffer fordi de vil bestemme hvordan vi alle ska' leve og opføre os.

Sådan som jeg forstår real-politik, så er det om feks en fehmern-bælt bro er nødvendig eller ej. Det handler om samfundet i en mere over-ordnet grad, mens rygning 'kun' handler om det enkelte menneske. Og personlig frihed er en menneske-ret, så der har staten ikke noget at gøre i et civiliseret samfund.
Real-politik er når det vedrører de fleste af os på en grund-læggende måde, og det gør det altså ikke om du eller jeg eller andre ryger eller ej.

Og sidst vil jeg lige igen påminde om hvem der er den aktive part her, hvilket jo er regeringen da det er dem der vil ændre den bestående lov-givning. Så hvis de _kan_ ændre loven, så er det jo ikke Umuligt at ændre den, og dermed holder argumentet om at det er real-politisk Umuligt at lave tingene om jo ikke (for så ville ryge-tilladelsen jo bestå, da den jo eksisterede først)

Så si'r du jeg vil det hele, og det ved jeg ikke rigtigt hvad jeg ska' svare til. For selvfølgelig vil jeg de ting jeg vil, det er jo derfor jeg har den politiske holdning jeg har. Jeg argumenterer _for_ personlig frihed da jeg mener det er essentielt for et godt samfund, men det ska' da selvfølgelig være folket selv (hvilket jo selvfølgelig også inkluderer mig) der selv ønsker det.

Jeg ønsker et samfund hvor folk (de folk der er valgt til at repræsentere staten) kun blander sig i de ting der vedrører grupper af mennesker, men at de holder sig fra de ting der kun vedrører individder. Men jeg er da godt klar over at samfundet består af en broget skare, hvor nogle hellere vil den ene vej mens andre vil den anden vej. Jeg tror ikke vi nogensinde får et homogent samfund hvor alle vil det samme, og det ønsker jeg heller ikke da det ville være både skræmmende og kedeligt.
Et godt samfund ka' rumme forskellighed, og mangfoldighed (dvs både rygere og ikke-rygere, folk med tør-klæde og folk uden tør-klæde, folk med slips og folk uden slips, folk med skæg og folk uden skæg, folk med briller og folk uden briller, folk der har dyr bil og folk der har billig bil (og folk uden bil). Al den slags ska' staten ikke blande sig i)

For mig handler et godt socialt samfund om at gi' hinanden plads til hver vores livs-stil, såvidt det er muligt. Og der går intet af nogen fordi du eller jeg ryger. Ønsker man at beskytte sig mod rygning, så ska' man vælge at gå på ikke-ryger restaurent, ligesom man vælger at købe økologiske mad-varer hvis man er imod tilsætnings-stoffer. Men det ka' ikke være rimeligt at vi alle ska' ens-rette os på det personlige plan eller vores personlige livs-stil bare fordi tiden's regering ikke har bedre ting at ta' sig til.

For 10-20 år siden brystede vi os altid af at _vi_ var et frit samfund, og hvor Uhyggelige de var i CCCP og DDR fordi staten altid dér blandede sig i alt. Nu er vi på vej med et samfund der opfører sig på præcis samme måde som vore gamle fjende-billeder; kæft, trit og retning. Det ka' squ ikke være meningen :x

Socialisme handler (ihvertfald sådan som jeg har forstået det, om det så er forkert eller ej) om at ta' sig af hinanden efter evne, men ikke om at sku' bestemme over hinanden mod hinanden's vilje.
Når man begynder at undertrykke folk, så er det ikke længere socialisme, men istedet fascisme. Og fascisme er jeg klart imod.

Og så til aller-sidst; for min skyld må restaurenter gerne være røg-fri. Jeg ka' også selv bedst li' mad i røg-fri miljøer. Men jeg ka' altså godt selv finde ud af at vælge de restaurenter jeg selv bedst ka' li'. Det behøver jeg ikke en barne-pige stat til at bestemme for mig. Hvis jeg vil leve i en børne-have, så ska' jeg nok selv finde en.

Hvis økonomien er helt i bund i danmark, selvom de jo si'r den er helt i top, så indfør kontrakter hvor folk undsiger sig retten til at blive behandlet for eventuelle fremtidige ryger-lunger, og dermed fra at koste sundheds-væsnet noget. Det er der ikke noget teknisk eller real-politisk problem i at indføre. Det kræver bare en enkelt lov-afstemning i folketinget. Hvorfor ska' det absolut være så svært at lave en lov der tilgodesér alle? Hvorfor ka' kun et forbud la' sig gøre? Mig bekendt er der ingen 'gud' der dikterer at rygning _skal_ være forbudt, så hvorfor er det tvingende nødvendigt?

Der er _ingen_ argumenter der kræver et ryge-forbud! Samfundet går ikke under fordi man tillader rygning. Det er noget vås VK bilder befolkningen ind. Det er ren-dyrket ideologisk (nærmest fetish-agtig) magt-syge.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 10 maj 2006 11:59 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
et forvirret menneske skrev:
Der er _ingen_ argumenter der kræver et ryge-forbud! Samfundet går ikke under fordi man tillader rygning. Det er noget vås VK bilder befolkningen ind. Det er ren-dyrket ideologisk (nærmest fetish-agtig) magt-syge.


Jeg betragter rygning i andre menneskers nærvær som værende vold. At man ved en handling smadrer andre menneskers lunger er efter min mening ikke væsensforskelligt fra at smadre deres ansigt med slag. Men det mener du måske også skal være generelt tilladt alle steder, undtagen hvor ejeren af lokationen specifikt forbyder det?


Senest rettet af йети 10 maj 2006 15:49, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 10 maj 2006 15:06 
Offline
In our memories

Tilmeldt: 05 aug 2001 01:01
Indlæg: 3279
Geografisk sted: Provinsen
JEL > Jeg orkede ikke, at læse hele dit indlæg igennem, da du som altid kommer ud i nogle meget lange forklaringer, der ikke bidrager til at gøre noget mere klart. Hvad jeg dog kan se, er at du synes at ejendomsret, når det gælder restaurationsejere, men dårligt hvis det handler om folk der selv vil beholde hele deres løn. Spørgsmålet handler forøvrigt ikke om folk der går på restaurant, men de ansatte på de steder. Og der er ikke nogen (heller ikke lovgiverne) der umiddelbart taler om, at der slet ikke kan ryges nogen steder - de kræver bare særlige lokaler til dette.
Jeg har svært ved at se problemet.
Angående tobaksafgift så stiger udgifterne jo også pga. second hand smoke, så det er altså ikke nok bare at udelukke synderne fra lægehjælp. Igen er det jo altså særligt de ansatte, der er vores fokus - eller ihvertfald mit.
Jeg har endnu ikke set dokumentation for at arbejdet med sprøjtegifte skader det enkelte menneske lige så meget, som det at arbejde på en røgfyldt restauration. Iøvrigt er der tonsvis af love, der begrænser og definerer brugen af sprøjtegifte i Danmark. Så der er altså ikke tale om nogen fuldstændig ejendomsfrihed dér heller. Jeg regner med, at du går ind for at folk ikke må sprøjte ubegrænset med dertilhørende miljøproblemer til følge?

-Psyko


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 46 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 3 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team