Psychedelia.dk

Kriminelle aktiviteter det er okay at udøve:

- Alt med stoffer, så længe det ikke går ud over andre
- Tyveri fra aktieselskaber og firmaer generelt
- Al form for fildeling og i det hele taget brud på "intellectual property rights", f.eks. brud på patenter, varemærker og copyright
- Al form for statsundergravende virksomhed, så længe den har et antiautoritært, socialt sigte

Hvorfor er det OK at stjæle fra andre? Sig mig hvor du bor så kommer jeg og nakker dine ting.

Du har ret i at subversive aktiviteter kan være okay, men du tager helt fejl, når det kommer til målet. Det egentlige formål med sådanne aktiviteter må altid være at omstyrte demokratiet for at indføre et autoritært styre, der kan skabe orden i forholdene. Det er godt, at hæve det sociale niveau for folket (dvs. racen), men der bør ikke bruges kræfter på vattet socialistisk lighedspolitik. Den stærkeste overlever og arbeit macht frei. Det kan vi vel allesammen skrive under på, håber jeg?

-Psyko

* Jeg er ret så skæv lige nu.
Jeg sad og tænkte meget, meget længe over dit indlæg, Psyko. Først fattede jeg ingenting, og så troede jeg, du fordømte aktiviteterne. Så blev jeg utrolig forarvet, da jeg fandt ud af, at du laver en parallel med nazismen. - Og så fandt jeg ud af, at det er satire! Det er svært, når der ingen smileys er


EDIT: Og så fandt jeg ud af, at du gennemfører rollen på hele boardet, er du gået i Führer-mode i aften?

Now that's just stupid... Jeg skrev jo ikke "andre". Lær at se tingene mindre liberalistisk sort-hvidt. En god skelnen at lægge ud med, er mellem privat ejendomsret og personlig ejendomsret. Den "private" ejendom er de ting, man (ofte en koncern el.l.) har med henblik på spekulation og afpresning (bredt forstået), og personlig ejendom er de ting, man skal bruge selv.

Jeg har et firma, vil du plyndre mig, Avanti?

Og du mener ikke, man frarøver noget individ personlige ejendomme ved at gå på rov i en virksomhed? Der er med andre ord ikke nogen, hvis, for at blive i din terminologi, personlige ejendomsret bliver krænket i det tilfælde?
Se, den logik går helt henover hovedet på mig. Og jeg er bestemt ikke libertarianer.

Jeg er enig med Gachine. Det drejer sig ikke om liberalisme, men om at firmaer består af mennesker. Det er mennesker der ejer dem, ofte nogen der har satset alt på at skabe en succes og så har været så dygtige at folk har gidet at betale for deres varer og tjenester. Aktionærer er også mennesker. Mennesker der investerer penge i firmaer de mener er lovende og får afkast af det. Hvad ville et firma være uden mennesker? INGEN TING. Det er kun individer der kan tage beslutninger, der kan handle og det er dem alle organisationer består af. Det er også dem du røver når du stjæler i Føtex + at du fordyrer varerne for alle andre der skal dække tabet og dermed gør du os alle fattigere.

Hvad er sandsynligheden for at jeg slipper afsted med det? Hvor gode er dine sikkerhedssystemer? Hvor stor værdi vil jeg få mulighed for at omfordele?



Det er underligt, at min logik går hen over hovedet på dig, når du selv kan stille det så nydeligt simpelt og præcist op...

Det er egentlig ret lige meget hvad sandsynligheden er, og hvor store mine værdier er, det relevante er at du åbenbart synes det er i orden at gøre. Det undrer mig.

Kan du ikke lige forklare os hvorledes det ikke går ud over mennesker når du stjæler ting fra deres firma?

Læs venligst ovenstående igen. Det er håbløst snævertsynet... Dybt forældet analyse af, hvad et firma er: liberalistisk sort-hvidt. Enhver sociolog, samfundsanalytiker, "makro-økonom" eller lignende forsker (også fra handelshøjskolerne) vil give mig ret.
Det er en tåbelig essentialisme, når man ikke tager højde for dette samfunds kompleksitet. Tingene er så løsrevet fra deres oprindelige mening, at mennesker ikke længere relaterer til dem på en naturlig, menneskelig måde. De økonomiske og samfundsmæssige strukturer er simpelthen alt for avancerede, til at man kan reducere dem til f.eks. "firmaer er noget mennesker har". Virkeligheden er blevet "noget helt andet"... (Jeg konkretiserer fuldt i det nedenstående!)

Desuden kan virksomheder/koncerner være ejet på mange forskellige måder, og som regel ikke direkte af mennesker. Der er ting som andelsselskaber, aktieselskaber, fondsejerskab - ansvaret ligger i ting som kapitalfonde, der har en egen retsmæssig stilling. (Jeg ved forresten ikke så meget om de tekniske detaljer i dette emne...)
Naturligvis er det hele skabt og kørt af mennesker grundlæggende set, men ikke sådan, som du tænker på.
Det er en direkte idiotisk idé, den med den ædelmodige kapitalist! Kun en meget snævertsynet handelsskoleelev tror på dét, du siger: "ofte nogen der har satset alt på at skabe en succes og så har været så dygtige at folk har gidet at betale for deres varer og tjenester".

For det første er kapitalismen (eller markedsøkonomien, som man siger - det er efterhånden lykkedes højrefløjen at latterliggøre gode, fornuftige ord som kapitalisme og solidaritet ud i intenheden) slet ikke ren på den måde!! De der virkelig vinder i denne verden er de, der manipulerer i størst grad, bl.a. ved hjælp af marketing, reklamer, branding, PR osv., de der benytter sig af det forskruede system med copyright og patenter. De der får kæmpe statssubsidier og anden understøttelse og får overdraget den offentligt betalte forskning. De der forurener, bruger giftige stoffer (billigere...) og bruger de snedigste bureaukratiske kneb med hensyn til skat osv. De der har de dygtigste lobbyister, der får lavet flest krige, de der benytter sig af børnearbejde, og udbytning af 3.-verdenslande. De der outsourcer, laver transferpricing og de der benytter sig af rettighedsløse vikar-arbejdere.

For det andet har de fleste mennesker med rigtig stor magt (dvs. den gode gammeldags tyranniske: toppen af det private erhvervsliv) opnået den igennem business-alliancer, familie og på anden ikke-produktiv måde (selvom det naturligvis er benhårdt på deres onde studier...). Og de med rigtig mange penge har ikke fået dem gennem hård værdiskabende produktivitet, for det er jo strengt logisk: Uanset hvor dygtig og effektiv man er som guldsmed (eller som anden højværdiskabende producent), vil man aldrig kunne producere for en milliard kroner. Pengene kommer fra investering, renter, arv, spekulation (!) osv. Det vil sige igennem udnyttelse af de mennesker, som rent faktisk skaber værdien. Det ved alle jo - desværre synes de, der får gevinst ved systemet, bare, det er en ret fed ting...

Selvfølgelig ville et firma ikke være noget uden dem, der får hjulene til at køre og skaber værdien. Men lad mig præsentere en fuldstændig vedtaget og ukontroversiel analyse:
Hele "børs-aktie-systemet" er løsrevet fra det, der engang var kernen. I dag fungerer det ikke (!) med en menneskelig fornuft, men med en økonomisk, matematisk fornuft.
Aktionærerne spekulerer. De ser på tal, og vurderer, om de kommer til at stige, og så køber de nogle tal, som så stiger eller falder. Der er ingen etisk eller menneskeligt fornuftig stillingtagen overhovedet ude på de store børser (højst hjemme i Hansens sofa...). Og de, der styrer firmaerne, er ansvarsløse, for de er jo ansat af aktionærerne (anonyme og ukontrollerbare tal) til at maksimere profitten. Og hvis C.E.O.'erne, direktørerne og alle de andre, der styrer det hele ikke gør deres opgave tilfredsstillende (hvilket i dag vil sige grotesk genialt: der er sindssyge profitter, fantastiske vækstrater i dag (mens reallønnen går ned, og alt andet går af helvede til...)), så bliver de bare skiftet ud med nogle andre. Det er ikke mennesker, som du siger - det er et system, og det er sygt.

Med hensy til Føtex er jeg meget glad for at du nævnte det. Det er nemlig et perfekt eksempel, hvor du tager fejl. Tror du virkelig, at Føtex sætter deres priser efter hvor mange penge, de har lyst til at give folk og synes er rimeligt??
Føtex' priser er lige præcis sådan, at Føtex får så stor profit som muligt. Dvs. priserne handler ikke om hvad en vares "primære" værdi er (ved godt, at man definerer værdi i kapitalistisk økonomi, som dét, folk vil give...), men om hvor meget folk er villige til at betale, og hvor meget man så kan sælge. Nøjagtig det samme gælder for de ansattes løn! (Husk, det her er konkurrence-baseret!) De ansatte får lige nøjagtig så lidt, som firmaet kan slippe afsted med at give dem, under pres fra fagforeningen. De eneste, man stjæler fra er aktionærerne (som i øvrigt næsten altid får afkast, spørgsmålet er hvor mange procent), og så skal man tænke på, at aktionærerne ikke overhovedet lavet noget arbejde, skaber værdi - aktionærerne har bare investeret nogle penge, som så magisk (?) bliver til flere! Hvad er det rimelige i det?? Prøv at se bort fra den "etik", I er blevet opdraget med: hvis det er lovligt, er det rimeligt.
Man fordyrer ikke varerne - og man gør ikke alle fattigere: Jeg og de andre, der har fået del i varerne er jo blevet rigere! På aktionærernes bekostning, og det er KUN rimeligt.

(Det er forresten også kun rimeligt, at man kræver skat (helst rub og stub) af de penge, som folk har fået ved bare at eje et hus eller en anden ejendom...)

Aktionærer bliver ikke rigere på magisk vis. De investerer i firmaet som så giver dem en del af overskuddet hvis det går godt, som belønning for deres del i succesen. Det er dem du stjæler fra, og de er ganske almindelige mennesker. Du ved, arbejdere, der har lavet noget for deres penge.

Selvfølgelig sætter føtex prisen efter hvad folk er villige til at betale. En handel er kendetegnet ved at begge parter får noget godt ud af det. Hvis kunden ikke vil betale prisen fordi den er for høj, jamen så kan han jo bare lade være med at købe.

Og den med at varer skulle have en primær værdi (hvad det så skal betyde?) er noget decideret vås. Den gode gamle marxisme lever endnu,må man sige. Hvor meget er det lige præcis en dåse makrels "primære værdi" er i kroner og ører? Jeg betaler 5.95 for den nede i NETTO. Det er intet andet end metafysik du er ude i med den slags "skjult værdi" (som det hed da Marx fandt på det i sin tid).

I det hele taget er det noget sludder du kommer med. Der skal stadigvæk mennesker til at tage en beslutning, et system kan ikke fungere uden individer, selv om du ville ønske at det var sådan så du kunne undskylde din asociale opførsel med at kun var det slemme,kapitalistiske system det gik ud over.

Har du nogensinde forsøgt at stable en butik eller firma på benene? Ved du overhovedet hvad det vil sige? De steder jeg har arbejdet har chefen været den der har fået mindst i timeløn fordi de skulle bruge så meget tid på at få det hele til at køre. Men det er OK at stjæle fra dem, siger du. Dumå enten være meget ung og uerfaren eller psykopat siden du kan være så ligeglad med andre mennesker. Jeg håber på det første, for så går det over når du kommer ud i den virkelige verden.

Jeg må sige, at jeg ikke har 100% samme tilgang til emnet, som Avanti, men du misforstår eller gennemanalyserer ikke ordentligt, hvad han skriver.
Det handler jo netop om ikke at være ligeglad med andre mennesker. De firmaer, som Avanti (sandsynligvis primært) viser foragt overfor, er dem, som på det groveste udnytter, hvor de kan (jvf. Avantis indlæg). Det er dem, som er ligeglade med, at folk rundt omkring i verden dør og sulter, for at nogle få mennesker kan have penge i overflod. At være imod disse griske svin er netop at bekymre sig om andre mennesker.

Jeg mener dog ikke, det er i orden at stjæle fra dem. De skal udraderes og væk fra jordens overflade, bevares, men det er den forkerte måde at gøre det på. Men det er en helt anden diskussion.

Det handler NETOP om at være ligeglad med andre mennesker hvis man mener at ens politiske overbevisning giver en ret til at stjæle fra dem efter forgodtbefindende. Den idé om at man bare skal tage fra andre der har investeret tid, kræfter og penge i at bygge noget op er jo en asocial tankegang hvor man ikke tager ansvar for eget liv og selv bygger noget op, men blot vil nasse på andre mennesker.

Jeg forstår så ganske udmærket hvad tyveknægten siger. Han siger at han er misundelig på dem der kan noget og at han er for doven til selv at yde en indsats. Det skulle ikke undre mig hvis han var på overførselsindkomst.

Det er ikke udtryk for at han bekymrer sig om andre, for hvis han virkelig gjorde det, så kunne han jo rent faktisk forsøge at bygge en hjælpeorganisation op, stille sig op sammen med Frelsens Hær eller andre gode initiativer. Men nej, det gider den dovne hund ikke. Han vil hellere stjæle fra ærlige mennesker. Dermed viser han netop sin asociale tankegang.

Det er noget vås... For det første har aktionærer ingen "del i succesen", da de ikke egentlig gør noget - de investerer bare, og det burde de gøre uden afkast, ikke på markedsvilkår. For det andet er din argumentation underligt omvendt. Selv hvis de folk, der tjener seriøse penge på investering, ikke primært var overklassen (nej, jeg er ikke marxist - håbløst), så er de penge, der kommer ud af det, stadig ikke "rimelige", forsvarlige.


... Eller han kan stjæle. De der fremstillede varen, har jo allerede fået deres løn (som afspejler varens værdi eller ej?) - dem vil jeg jo ikke stjæle fra. Det er dét, som er hele pointen med privat ejendom: Føtex har jo kun varen, for at afpresse de folk, der gerne vil have den, så de får så mange penge som muligt (spekulation).


Man er ikke marxist bare fordi man udfordrer den markedsøkonomiske bestemmelse af værdi!


*Ryster på hovedet* (... og elsker diskussion med åndsfattige liberalister ).
Jeg siger ikke, at systemet fungerer uden individer. Men prøv at spørge dig for: Hvem har ansvaret? Hvilke individer skal man gå til, hvis man vil undgå at et firma opkøber fældet regnskov til deres bøfkvæg?
Jeg undskylder ikke noget med, at det går ud over et system. Læs hvad jeg skriver: Det går ud over aktionærerne.
Og så skal du gøre en meget vigtig skelnen: Man er ikke asocial, fordi man vil omfordele store virksomheders kapital/varer. Man kan være det, hvis man f.eks. bare vil berige sig selv. Men man kan også være det modsatte, hvis man vil dele goderne og være solidarisk.


Nej, nej, nej... "ligeglad med andre mennesker"... Du må i det mindste give mig retfærdighed. Jeg er jo venstreorienteret, hvis jeg overhovedet er ligeglad med nogle, så er det dem, der beriger sig selv på "andre mennesker"s bekostning...
Men altså: Virkeligheden består ikke af en masse virksomhedsejere, der går rundt og arbejder røven ud af bukserne. (Og under alle omstændigheder fordrejer du jo diskussionen: Jeg siger jo ikke, at man skal tage fra almindelige mennesker, der gør deres arbejde, f.eks. sørger for at folk i en by kan få madvarer - jeg taler jo kun om de store virksomheder, ikke?) Du må desuden skelne mellem chefer (der jo også udfører lønarbejde) og ejere! Mellemledere får som regel lidt højere løn, og får til gengæld mere stress. Men udfører en koncernchef/administrerende direktør et arbejde som er måske fem gange mere udmattende end den almindelige ansatte? Nej, selvfølgelig ikke, deres løn er bestemt ud fra markedsvilkår...
Og så vil jeg sige: De steder jeg har arbejdet, har de overordnede bestemt ikke passet ind i din lyserøde fantasi om de flinke kapitalister!

Nej, det behøver ikke at være en anden diskussion. Du kan i det mindste skrive, hvorfor du ikke mener, det er "i orden" - som jo er en etisk vurdering.
Og man behøver slet ikke lave sådan en "hvordan laver vi mest effektivt en revolution"-metodevurdering...! Se det på et hverdagsligt plan: hvis argumentet siger, at der ikke er noget galt i at gøre det, så må konklusionen være: go right ahead. Og jeg mener, at argumentationen holder fint - især hvis man f.eks. forærer den kapital man har stjålet fra firmaerne til de personer, "det oprindeligt gik ud over". Eksempelvis giver til bevaring af regnskoven.
Dette er dog på et ret teoretisk plan, da det kan være svært at gøre i praksis, og det desuden indebærer en risiko. (Det er [desværre?] ikke noget, jeg sådan går og gør...)

At investere er også at gøre noget. Sig mig er du fuldstændigt uvidende om hvordan et firma fungerer?

Og du har ikke svaret mig på hvad den reele værdi af en dåse makrel er. Hvis der er en sand værdi mådu kunne fortælle mig den, ikke sandt?

Føtex afpresser ikke folk. De tilbyder en vare. Du kan bare lade være med at købe den. Hvad er det for noget vås?

Vi kan godt blive enige om at limited liability er noget pjat. Men det er et lovgivningsspørgsmål og er sådan set ikke et problem med firmaer. Det er nærmere et problem med at lovgivere tilgodeser firmaer som interessegruppe. Men det retfærdiggør ikke at stjæle fra dem. Det retfærdiggør nærmere en kritik af politikere der tilgodeser særinteresser.

Og jo, du er ligeglad med andre mennesker. "De store firmaer"? Nåå, dem med 2 ansatte? Eller 10 ansatte? Eller 1000? Det er typisk den slags anarkister som dig at i taler om den slags metafysiske begreber (og selv om du ikke er marxist er din økonomiske teori taget direkte derfra). Du er en nasser, et udskud, en der ikke gider at yde noget for andre og helst heller ikke dig selv. Jeg håber at du får en røvfuld hvsi du forsøger at stjæle noget . Føj for satan..det værste er at du selv tror at du er en helt, mens du i virkeligheden bare er en forbandet egoist.

Virkeligheden består faktisk af virksomhedsejere der arbejder hårdt. Jeg kender både dem der ejer store og små virksomheder, og hvis du ellers kunne få din røv ud i verden og lade være med at sidde og ryge hash på andre menneskers regning så ville du opdage at det forholdt sig sådan. Jeg har trods alt arbejdet i mange år og burde vide det.

Jeg tror bare, jeg vil læne mig tilbage og lade alt det ovenstående tale helt for sig selv...!