Psychedelia.dk

@Ali: Atomet og molekylerne er ikke bare teori, der er blevet taget elektronmikroskopibilleder af feks benzen, hvor en seksleddet ring tydeligt fremstår, og dette passer jo perfekt med den teoretiske model af benzen.

Personligt er jeg ganske enig med Halifaxxx. Vi er nødt til at antage, at det gigantiske puslespil som naturvidenskab består af, kan antages at være umådeligt plausibelt.
Desuden er det ikke svært at påvise, at bevidstheden er afhængig af en hjerne, da skader på denne kan fjerne folks bevidsthed.

Halifaxxx, du har helt ret. Jeg tænkte mig ikke om.

Okay, det vidste jeg slet ikke. Men jeg kan ikke lade være med at være fyldt med spænding alligevel, og det kan ikke gå hurtigt nok.

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Du ryger lidt, som folk der gerne vil påvise materiet som det der forudsætter bevidsthed, i et cirkelargument, du forudsætter det du gerne vil vise. Folk der holder hårdt på at Gud er det der startede det hele, ryger også i denne fælde. Bare fordi at ens hjerne er beskadiget, og derved at man ikke fungerer i sin krop 100% optimalt bevidst, er ikke et bevis på at hjernen SKABER bevidsthed. Men dog er det et godt indicie for at fysik og metafysik har en interedependens som man ikke kan komme uden om. Som du ganske rigtig påpeger ved at bruge ordet "afhængig", men det bliver brugt i en sammenhæng der gør hjernen, det fysiske, til grunden og mere vigtig.
Pointen er, at vi ved det ikke. Og det gør videnskaben heller ikke.
Ikke for at bashe videnskab, den er jeg nu selv meget glad for. (Jeg kan vel godt lide min computer ) Men mere for at kritisere den scientisme folk som regel tror blindt på.

_________________

@Odden: Det er præcis min pointe... vi tror på utrolig mange ting, som egentlig ikke er bevist. Det er som om vi gerne vil have svar, men ikke gider give os tid til at søge efter dem. Dette er ikke videnskab.

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Jeg er fuldstændig enig i at naturvidenskab virker ret overbevisende, og det vil ikke være specielt hensigtsmæssigt at afvise det som pure opspind, eftersom de fleste af dens påstande rent faktisk viser sig at holde stik hvis man afprøver dem. Blot må man samtidig huske at naturvidenskab er begrænset til hvad der kan måles, og dermed er der et enormt område som naturvidenskab i sagens natur(hehe) ikke kan beskæftige sig med. For eksempel kan man godt observere menneskers adfærd, men det er kun dem selv der ved hvad de oplever. Derfor er det næste du skriver noget vås, i naturvidenskabelig forstand:



Det er din overbevisning, og al respekt for den, men det kan ikke "påvises" i naturvidenskabelig forstand. Der er jo også adskillige mennesker der beretter om at have været særdeles bevidste på tidspunkter hvor de var klinisk døde, så man kan med din "metode" ovenfor også "påvise" at bevidsthed er helt uafhængig af hjernen og kroppen, eller hvad?
Den tilgængelige viden om konsekvenserne af skader på forskellige dele af hjernen er ganske givet nyttig på mange områder, men mig bekendt er den ikke relevant i denne type diskussioner, da den er baseret på observationer af materie, ikke af bevidsthed.

Det er vigtigt at være kritisk i vurderingen af grundlaget for både egne og andres antagelser. At noget er anerkendt som det nuværende videnskabelige paradigme gør det ikke automatisk til en endegyldig sandhed, og at en videnskabsmand er anerkendt inden for sit område gør ham ikke automatisk til en autoritet inden for filosofisk livsopfattelse også, selvom mange vælger at betragte det sådan. Jeg har hørt mange "endegyldige beviser" for at bevidsthed er noget som er opstået som følge af tilstrækkelig kompleksitet i hjernen, og at den iøvrigt blot et udtryk for evolution og så videre, men disse "beviser" har uden undtagelser vist sig i bedste fald at være individuelle fortolkninger af nogle videnskabelige data som kan opfattes forskelligt alt efter hvad man tror på, og i værste fald direkte bevidst fejlagtig information konstrueret med manipulation som eneste formål. Desværre er det en udbredt tendens at folk forsøger at pådutte andre deres verdensbillede ved hjælp den slags såkaldte "beviser", samtidig med at de selv er knap så villige til at diskutere ting der taler for andre synspunkter. Vi kender vel alle det mest oplagte eksempel...

Og så til trådens egentlige emne:

Ali: Det lyder sgu interessant at du reagerer sådan. Mit umiddelbare bud på en forklaring er at du har fået bedre hul igennem indad til, så du har lettere ved at opfatte dine egne indre signaler. Eller du kan evt. have omprioriteret dine reflekser med det formål at undgå unødige og tankeløse drab. I hvert fald tyder det på at du på den ene eller anden måde har fået din holdning til at slå ihjel indarbejdet i kroppen, og derfor reagerer du instinktivt som du gør.

Jeg glæder mig forøvrigt til at læse den udvidede og forbedrede rapport. Har kun lige skimmet den nuværende kort.

_________________
Der er ingen planet B.

@Odden: Ja, jeg ryger lidt, hehe. Og jeg var skam ganske bevidst da jeg skrev "afhængig af" og ikke "skabt af", da jeg vidste, at der ville dukke modargumenter op.

@Ali: Jeg tror ikke det er et spørgsmål om, at folk ikke gider at tage sig tid til at søge efter et svar. Der er ufatteligt mange naturvidenskabsforskere rundt om i Verden, og jeg er overbevist om, at de forsøger at bevise alt med naturvidenskab.
Det du beskriver i sidste post har jo intet med videnskab at gøre, det er direkte religion, men det skriver du jo egentligt også. Men mener du, at mange naturvidenskabelige spørgsmål besvares med religiøs argumentationsstil, eller hvordan?

@Yeti: Hvorfor skulle der være ting, der aldrig kan beskrives af naturvidenskab? Bare fordi vi ikke har metoderne endnu, så er det jo ikke ensbetydende med, at det ikke er muligt. Personligt føler jeg mig overbevist om, at det er en mulighed, når man feks kan ændre folks sanseindtryk ved direkte stimulation af hjernens centre med elektricitet. At vende processen og være istand til at kunne optage drømme er feks ikke synderligt langt ude i den fremtid, som jeg forestiller mig.



Hehe, den slags beskæftiger naturvidenskabsfolk sig ikke med, ellers ville de være filosoffer istedet. Men ja, fordi det ikke er muligt at bevise noget, så er naturvidenskab ikke nødvendigvis korrekt. Den har jeg hørt mange gange, men så længe det er det mest plausible bud der er på bordet indtil videre, så vælger jeg at bekende mig til det som værende sandhed. Dermed ikke sagt, at alt videnskab er rigtigt, det ville jo være dumt ikke at være bare en kende kritisk, men derfor indeholder videnskab heldigvis en masse referencer til oprindelig måledata, og på den måde kan man snildt tjekke om man selv kan danne sig de konklusioner som forfatteren har gjort.

Bah, rodet post, temmelig OT, men så kan man lære ikke at sove så længe og være alt for smadret om morgenen.

Måske topic skulle deles?

Lad os lige få en ting på det rene: Beviser findes kun indenfor matematik! Naturvidenskaben tilbyder ingen endegyldige beviser, men derimod en teoretisk model som bygger på den hypotetisk-deduktive metode. Denne model reflekterer vores omgivende virkelighed i det omfang det på nuværende tidspunkt er muligt, men den er langtfra perfekt eller komplet. Så længe livet eksisterer tvivler jeg også på at den bliver det. Men det er måske også det vigtigste at have i baghovedet: Videnskaben må aldrig blive noget statisk og absolut, men i stedet reflektere den dynamiske verden vi lever i, på bedst mulige måde. Et åbent sind gør, i mine øjne, en god videnskabsmand.

Dette betyder dog ikke at vi, på basis af vore vidt afprøvede og velbeskrevne teorier, ikke kan vurdere nogle teser som værende mere sandsynlige end andre.

Når man diskuterer dyrs bevidsthed med lægfolk er der desværre en tendens til antropomorfisme og en grim mangel på fornuft. Dyr tillægges følelser og bevæggrunde på baggrund af enkeltobservationer, helt uafhængigt af mange foregående undersøgelser, som ikke peger i denne retning.

Især tvivler jeg på at en følelsesladet ko ville være den store evolutionære succes.

Det kommer vel an på hvilken type følelser der er tale om. Feks viser en ko beskyttende adfærd og omsorg for sin kalv, plus når man klør en ko bag ørerne, så er det tydeligt at se, at den nyder det. Det er vel også følelser??

Og elefanter viser en stærk sorg ved tab af unger, det er vel også en følelse? Jeg ved godt, at dette igen er menneskelige følelser, som jeg/vi prociverer over på dyrene, men med det kendskab vi har til deres anatomi og fysiologi, så er der absolut ingen grund til at tro, at de ikke er følelsesladede.

Sjovt du nævner køer, Halifaxx. På min årgang var jeg berygtet for at diskuterer køers følelsesliv og i det hele taget mener jeg at der kan spores følelser helt tilbage til amøbestadiet. Alle følelser er baseret på tiltrækning og frastødning.
Ud over det, er jeg da ganske enig i at man kan komme langt med naturvidenskaben, men man skal passe på med at udelukke alt som man ikke umiddelbart kan måle. Hvad med den frie vilje?

Det er sjovt som vi deler vores verden op i religiøs/spirituel verdensopfattelse og den naturvidenskabelige verdensopfattelse. F. eks. snakker psykedelikere en del om energier og den "flydende verden" og dette anses for at tilhører en religiøs eller spirituel verdensopfattelse. Aligevel kan de selv samme mennesker finde på at forkaste den side af deres sind, hvis samtalen spores ind på naturvidenskab. Vi er enormt bange for at stykke de to sider sammen, og det skyldes nok, at vi frygter at en sammenføjning vil bringe os tilbage til tiden før 1600 tallet, da der ikke var lavet noget skel, og hvor kirken derfor fik alt for stor magt over naturvidenskaben. Jeg tror at vi idag bliver nød til at finde frem til en helstøbt verdensforklaring, istedet for at dele verden op i to. Ellers kommer vi ikke meget længere.

Yeti@ Helt enig!

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Enig, men der er forskel på avancerede følelser, som fx. dem Cope påstår at have observeret hos dyrene i slagtebilen og som Ali på et tidspunkt påstod lod til grund for nogle chimpansemalerier og "følelser" (eller i hvert fald bagvedliggende mekanismer) som kommer til udtryk gennem yngelpleje og velbehag ved fysisk stimulering.

De to sidstnævnte kunne være instinktivt afledt adfærd som tilgodeser hhv. den næste generation og sociale interaktioner, hvorimod der nødvendigvis må ligge dybere reflektioner bag samt en evne til at afgrænse sig selv som individ i abens og køernes tilfælde. Her må vi igen tage Morgan-citatet i betragtning.

Argh, det går stærkt med indlæggene. Det var egentlig heller ikke dig jeg kommenterede på sidst, men du overhalede mig indenom. Quote tilføjet.

@yeti: Det kan ikke afvises - det kan sagtens være tilfældet. Jeg har dog ikke selv tænkt på det sådan.

Men jeg vil lige gå lidt og tygge på min svampeoplevelse og reaktioner på hverdagen, og evt. lige tage et par trips og tænke lidt over det, for derefter at udgive en rettet udgave af rapporten.

Kunne også godt tænke mig at beskrive energi-oplevelsen lidt mere end med to linier - jeg kom i tanke om mange flere ting da jeg fyrede op for en lille joint her den anden dag, og jeg håber stærkere psykedelika er i stand til at få lidt flere glemte tanker frem igen. Men nu må vi se.


Nej, det var det jeg nævnte tidligere, med "vi formoder, ergo er det en sandhed". Jeg tror selv utrolig meget på naturvidenskaben, og jeg mener da også at det er vejen frem (Jensus ville nok sige at min tankegang har en lidt pseudovidenskabelig karakter, og det vil jeg tildels også give ham ret i), men jeg har tit oplevet at folk blindt tilslutter sig teorier og påstår hårdnakket at det er sandheden, selvom de udemærket ved at det ikke er bevist.

Her er det i orden at være tilhænger af teorier, men man skal virkelig være på mærkerne, for det kan sagtens være en blind vej. Det er vigtigt at forholde sig kritisk til langt de fleste ting i livet, især (monoteistiske) religioner. Ellers får vi os en slem overraskelse, når det bliver bevist at verden altså ikke hænger sådan sammen som vi har gået rundt og troet. Dette gælder også videnskaben, og her vil jeg henvise til mit reply om barnet i sædcellen.

Giver det mening? Jeg er en anelse omtåget, så måske er det også en omtåget forklaring.


Jeg påstod det nu ikke, jeg sagde bare at det ikke kunne afvises, ej heller bevises. Og jeg synes det er ret gode og interessante pointer du kommer med. Det samme med dig, Fanny

Som noname siger, måske burde denne tråd splittes? Det er gået pænt meget off-topic, men det er absolut ikke blevet mindre interessant pga. det.

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Yeah, man kan helt sikkert dele følelserne op i basale og avancerede mht køerne, ingen tvivl om det.

Kan man ikke bevise eller afvise en teori, så er det ikke noget for videnskaben. Det er fx. derfor at intelligent design IKKE kan tages alvorligt fra et videnskabligt synspunkt. Din argumentation giver altså ingen mening, da du kritiserer nogle folk for at tilslutte sig noget du kalder videnskab, som ikke er. Netop dét er pseudovidenskab, jeg citerer fra Wikipedia: Pseudoscience.

Kan du se hvad jeg vil frem til? Er det i virkeligheden ikke den logiske tilgang og scientific method du ønsker at kritisere? At den netop har (eller burde have) en højere troværdig hos mentalt sunde mennesker? Det er fint nok hvis man vil tro på energier, ånder, og at Elvis lever, men jævnfør starten af mit indlæg, så hører det ikke videnskaben til. Er det ikke til at undersøge på, har det ingen videnskabelig værdi, og pt. ses psykedeliske stoffer ikke som et gyldigt værktøj indenfor videnskaben

Jeg udtrykte mig ikke helt klart, men det er blandt andet manglen på metoder netop nu jeg hentyder til, da jeg naturligvis ikke ved hvad fremtiden bringer. Men eftersom det er i dag vi har diskussionen, tillader jeg mig at bruge den nuværende naturvidenskabelige formåen og begrænsninger som grundlag for at de tilgængelige observationer enten ikke kan bruges i denne sammenhæng, eller også ikke er specielt videnskabelige ud fra anerkendte kriterier. Der vil komme flere muligheder i fremtiden, ingen tvivl om det, men jeg er sikker på at der er nogle ting man aldrig kan nå frem til ad naturvidenskabelig vej, og det er derfor jeg understreger vigtigheden af at være bevidst om hvad videnskab kan og ikke kan.



Det synes jeg er en god idé.

_________________
Der er ingen planet B.

@Rocco Siffredi: Sagtens, og jeg er også enig med dig. Jeg prøver også bare at sige (som for et par posts før), at teorier der ikke er belæg for, ikke er videnskab. Sålænge folk erkender dette og vælger at kalde det pseudovidenskab, skal jeg ikke kritisere nogen for det. Men det er min opfattelse at meget få gør det. Og endnu færre der forholder sig kritisk til det.

Og selv pseudovidenskab skal man forholde sig kritisk overfor... i langt højere grad end videnskab. Det pseudovidenskab jeg som regel går ind for, er naturvidenskab med en spirituel vinkel - f.eks. en buddhistisk/psykedelisk. Men stadig på en kritisk måde og åbent for ændringer og tilføjelser. Dette bruger jeg udelukkende for at få sammenhængen i videnskaben til at være mere "hel" og meningsfyldt/med dybde, hvis du forstår. Men aldrig har jeg påstået at det er en sandhed - det kan være at jeg er fuldstændig gal på den.

Det lugter måske lidt af agnosticisme... det er svært at afvise ting man har set, følt, lugtet, hørt og smagt på. Det er der pseudovidenskaben kommer ind i billedet for mit vedkommende. Faktisk ville jeg vende den om og sige, at jeg tror på energierne, og konstruerer mine tanker vha. videnskaben. Men stadig med forsigtighed og en kritisk sans.

Giver det mening?

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Du lægger alt for meget i det Cope. Hvorfor skulle det dog være personligt? Jeg kender dig jo ikke.
Jeg gør heller ikke grin af dine observationer, men af din konklusion. Kan komme på mange andre meget mere logiske forklaringer på hvorfor grisene hyler, end at de skulle kende deres skæbne allerede inden de kommer til slagteriet.


True, men nu tigger de jo heller ikke for at komme ud i vinderhalvåret, ihvertfald ikke de fluer jeg har..


Vil det sige at man godt må slå ensomme mennesker ihjel?
Hvis jeg nu finder en hjemløs alkoholiker som hverken har familie eller venner, er der så ikke noget i vejen med at jeg nakker ham?

Sorry.. synes bare din post virkede mere provokerende end argumenterende.
Anyway.. hvad er din logiske forklaring så?
Jeg vil helst ikke at denne tråd igen bliver en headhunt på mig eller andre, bare noget saglig diskution.

/Cope

Det kunne f.eks. være:
-Grisene bliver mast sammen når lastbilen drejer.
-Der er et bump i vejen.
-Når chaufføren sætter farten ned siger mortoren en anden lyd, som grisene bliver skræmt over.
-De kan lugte eller høre andre svin og reagerer på det.

-Det burde de så også gøre ved et kryds 300 meter længere nede af vejen, men det er ikke tilfældet. De skriger samme sted hver gang.


-Kan jeg ikke udelukke, men kan ikke selv se nogen huller eller andet der kan gøre at det skulle mærkes som en rystelse i en lastbil...


-det må den så også gøre ved det andet kryds, men kommer der knap nok en lyd fra dem, i forhold til det sidste kryds.


-Hvis de kan lugte "død" over en kilometer fra dem, så skal jeg ikke påstå at det ikke er der den ligger.

/Cope