Psychedelia.dk

Update:



http://jp.dk/indland/krimi/article1734918.ece

Drupe: Alle er dyr i deres reptilhjerners varetægt. Uanset hvor sjældent og hvor ansvarligt du tager stoffer, så er du ligesom alle andre. Tager du amf, coke, heroin, en af disse, på noget som helst tidspunkt, er det for at opfylde noget i din hjerne. Du får intet ægte ud af det, intet menneske i verden gør, så det er ikke relevant at snakke om generaliseringer. Det gælder ens for alle. Og jo klogere du tror du er, jo dummere er du bare - jo bedre er du til at bilde dig selv ting ind, som får det til at virke bedre.

Det handler slet ikke om at overleve at tage stoffer, at kunne "styre" sit forbrug eller at kunne fungere ved siden af. Det ændrer ikke en pind ved, hvad stoffer er, og hvad du kan bruge dem til (eller ikke).

Igen, du er et fucking dyr ligesom mig og alle andre, du fungerer ikke på et højere plan (udover et højere plan af selvforblændelse og indbildskhed), og du ville ikke tage stoffer, hvis du ikke kunne lide biokemien, det satte i gang i kroppen på dig. Det gælder alle mennesker, også i alle de kulturer, som du snakker om. Og hvis vi snakker stimulanser og downers, hvad er så din forklaring? Hvilke spirituelle formål har det?

Og hvad der er i vejen med at tage narko til noget som helst formål? Jamen hvillet formål har du? Du har det sjovt, fordi din hjerne udskiller stoffer, som burde blive udskilt af, at du opnår noget, men du snyder dig selv og opnår ikke en skid andet end at lære din hjerne ting,. som hæmmer den.



Jeg siger heller ikke, at den mest fornuftige metode måde at klare alle problemer på er ved at have loven, som den er nu. Jeg kan bare ikke tåle at høre på selvindbilske Messiah'er, der ikke fatter en skid af, hvor primitive de egentlig er oven i hovedet.

Hvordan skulle jeg kunne tale for mig selv, når jeg snakker om andre mennesker på psy?
Gider faktisk ikke kommentere dine åndssvage små konklusioner.
Bliv du bare i din tåge.



Jim Fear: Jeg snakker om, hvor fulde folk er af lort.


Yeti: Jeg har da skrevet, hvad der er af gavn fra det. Og det er jo ikke meget. Men hvilken gavn er der af at tage narko?

Du mener altså ikke at det er i orden at sælge stoffer?

Minimal: Men du går alligevel ind for forbudet, selvom du er klar over alle de problemer det medfører, og ikke kan komme i tanker om nogen måde det gavner på? Vil du ikke forklare mig hvordan det kan være?

_________________
Der er ingen planet B.

Hvis der var en politik der så på skadeligheden, i stedet for bare at forbyde - ville RC's næppe være legale? (Da man ikke ville kunne sige god for dem, endnu)

Det ville gå ud over de stakkels mennesker der sælger Research chemicals? Forbudet gavner folk der sælger RC's! Det er derfor jeg synes at forbudet er fint nok! man skal tænke på de stakkels folk der sælger RC's

Lad os da forbyde mad og sex. Det er jo ligeså ægte som at tage dopamin-udskildende stoffer. Fyføj, vi hader dopamin! Hvordan kan følelsen egentlig være falsk? Er det helt specielle ÆGTE receptorer, som stimuleres ved andet end stoffer?
Selvfølgelig kan stimulerende stoffer og naturlig stimulation ved social interaktion mm. ikke sammenlignes, men det er i princippet samme oplevelse, ægte eller ej. Naturlig stimulation er selvfølgelig altid at fortrække, da det ikke har mange bivirkninger, men imo er det okay at tage en lille genvej. Oplevelsen er vel i princippet den samme.

Og jeg synes det er lidt tamt, at du hele tiden nævner "reptilhjerne" og kalder Homo sapiens "dyr" (jaja, vi er selvfølgelig pattedyr). Jeg ved ikke med dig, men de fleste mennesker har altså menneskelige egenskaber, som adskiller os fra dyr. En rotte ville højst sandsynligt tage kokain, til den døde, hvis den havde mulighed for det, men mennesker kan for de meste godt sige stop og sætte en grænse.

Jim fear : Jo, det er fint med mig... Det er folks eget ansvar. Men jeg kan ikke forsvare fornuftigt at tage narko. Og jeg tror ikke, at jeg er hævet over andre pattedyr, der kan lide at udnytte sine kødelige muligheder for beruselse.

Yeti : Jeg kunne da godt tænke mig, at forbuddet blev ophævet, og der kom et fornuftigt system ind. Jeg kan nok bare ikke se det udført i praksis (men ville gerne forsøge).

Spiffeh : Nej, stoffer ville jo netop være lovlige, indtil skadeligheden var bevist. Ellers skulle alle stoffer jo per definition være ulovlige! Så det er samme situation som nu. Men jeg kan ikke se, hvordan sådan en politik skulle fungere. Alle stoffer er jo skadelige på hver deres måde, så hvordan skulle grænses trækkes?

John D. Rockefeller : Hvis du sammenligner mad og sex med at tage narko, så er du gal på den. Ægtheden har ikke noget at gøre med, hvordan dine receptorer bliver påvirket. Mad og sex er naturligt. Det andet er udnyttelse af, at du kan pille ved din biokemi. Og det er ikke noget, du får forærende, det har også sin pris at snyde. Og hvorfor tage en genvej, til hvad? Er det ikke nok at dyrke sex og spise mad, eller hvad? Er det ikke bare overdrevet misbrug af sin krop at tonse dopamin af sted ved at sniffe stimulanser fx?

Vores bevidsthed adskiller os fra dyr på det ene område, men på ALLE andre områder er vi præcis som andre pattedyr. Vi bliver altså ikke mindre dyr af, at vi bliver bevidst om os selv og andre. Vi er præcis lige så kødeligt begrænsede.

+



+



=
JimFear fik virkelig ret på denne måde; du - Minimal - siger at det er naturligt at tage stoffer (styret af reptilhjernen), men at det er uægte stimulering af receptorer, hvor naturlige ting som sex og mad er naturligt. Epic!

Ydermere må jeg påpege at der er fundet en masse huletegninger og redskaber der indikerer rusmiddelbrug af forskellig art. Så det ér naturligt at tage stoffer, og hvis naturligt = ægte er vi ligevidt.

Hvis det er folks eget ansvar, så kan jeg ikke se hvorfor du synes de skal i fængsel for det.

Jeg føler mig heller ikke specielt hævet over andre væsener, men kan ikke se hvad det har med diskussionen at gøre? Jeg vil bare have lov til at gøre hvad jeg vil, så længe jeg ikke skader andre.

Minimal: Din mangel på sammenhængende argumentation og dine forskellige udsagn som direkte modsiger hinanden er næsten skræmmende. Opfinder du bare argumenter for at være på tværs og måske for at se hvor langt vi gider køre diskussionen?

Lad os kigge lidt på dine udsagn:



Det er den cirkulære argumentation jeg påpegede tidligere. Du bruger en situation der er skabt af forbudet til at begrunde forbudet med.



Jeg synes ellers lige du skrev at det var noget andet hvis det var lovligt og man betalte skat og afgifter af salget, for så ville det svare til at sælge alkohol og tobak. Men måske jeg har læst forkert? I denne sammenhæng er det nok relevant at nævne at alkohol og tobak er nogle af de mest skadelige rusmidler på markedet, hvilket du kan finde dokumentation for mange steder.



Hvad er efter din mening en god grund til at gøre et stof ulovligt? Du er vel klar over at den virkelige begrundelse for at ulovliggøre et stof er at folk indtager det for at få en rus, der er ikke nogen reel risikovurdering inde over, selvom de forsøger at få det til at se sådan ud. "Det minder om (indsæt allerede ulovligt stof her) i virkning" er det mest brugte argument, hvor man bare lige glemmer at nævne at der ikke var nogen gode grunde til at ulovliggøre det stof, man sammenligner det nye stof med, til at begynde med.

Så er der denne her sætning:



Det kan jeg ikke forstå på andre måder end at du går ind for at det skal være strafbart at sælge narko. Men senere siger du:



Hvis du har det sådan, så undrer det mig at du er en så ivrig fortaler for strenge straffe for narkohandel og -smugling.


Kan du ikke se at de ting du siger ikke hænger sammen?

Helt ærligt, så håber jeg sgu at du gør det her fordi det morer dig, og ikke fordi du ikke kan se at du kører rundt i cirkulære argumenter og direkte selvmodsigelser.

_________________
Der er ingen planet B.

Hvis man så på skadeligheden at stoffer, og lovliggjorde dem ud fra en grænse for hvor skadelige vi kan tillade de er, ville alle stoffer ikke være lovlige?

Idag er grænsen trukket ved at alkohol, smøger og kaffe er lovligt? grænsen ku sagtens trækkes hen over så LSD også var lovligt

- Hvis der kom en rationel stofpolitik, ville RC's som ingen kender skadelighederne af, næppe blive lovlige før der er blevet lavet forsøg på dem.

Jim Fear: Folk skal selvfølgelig i fængsel, når de knaldes, fordi loven ser sådan ud nu, og de vælger at bryde den. Det er sgu da ikke folks eget ansvar, om de importerer kilovis af narko og sælger i et land, hvor der ikke er nogen lovlig kontrol med stofferne. Eller det er det nok, men SELVFØLGELIG bliver det straffet, og selvfølgelig skal det være en straf, der kan mærkes, hvis dem, der laver reglerne, da selv overhovedet tror lidt på dem. Og du skal da have lov til at æde noget, du bliver blæst af, men du køber jo for helvede noget, som folk, der bryder loven bevidst, står for at levere. De kan ikke levere det til dig, som det ser ud nu med systemet, uden at de risikerer straf. Det ser ud, som det gør, og lad nu være at pive over det - eller piv konstruktivt.

Yeti:
At du tror, det er et forsøg, at jeg fortsætter diskussionen, er sgu ret arrogant. Der er egentlig ikke noget, der modsiger noget andet. Det betyder bare, at du har misforstået mig. Måske er det min egen skyld, fordi jeg kludrer rundt i ordene, men ikke desto mindre er sagen, at du har misforstået mig. Man kan jo ikke have to modstridende holdninger på samme tid. Man kan derimod have evnen til at se ting fra flere sider.

Og jeg vil godt pointere, at lige så snart du begynder at punkt-argumentere quote for quote, så er det, at overblikket forsvindet. Hele pointen forsvinder ud i ordfis. Og det holder ikke at diskutere ud fra. Jeg kan ikke forstå, hvordan jeg skulle begrunde forbuddet. Jeg accepterer bare, at det er der, og forholder mig til det ud fra den REELLE situation i modsætning til den flok drømmere, der sidder her og tuder. Kogt ned er det simpelt: SKAL ALLE STOFFER VÆRE LOVLIGE OG FRIT TILGÆNGELIGE UANSET FARLIGHED? Eller hvordan skal det foregå? Det er det vigtigste spørgsmål, og alt andet gøgl kan blive pakke sammen, før det her spørgsmål er besvaret. Og nej, der er netop ikke nogen reel risikovurdering nu, men skulle der være det?



AND:

Det er UÆGTE følelser, du opnår ved at tage stoffer, som du har en NATURLIG lyst til at gøre, når du har prøvet det, fordi dine receptorer takker dig.

Ja, HVIS MAN GJORDE DET (så på skadeligheden isoleret og undersøgt)... det var lige en vigtig pointe at hive med, ikke? For det nævnte du ikke noget om før. Og der er masser af andre udfald, hvis IKKE man gjorde dette (hvilket man ikke gør, og jeg ved ikke, hvorfor det er så superrelevant, at du næsten fremfører det som en absolut sandhed).

Der er trukket en grænse, som er uden logik. Det skal bare være, som det hele tiden har været, og de vil helst ikke ændre ved noget, selvom det ikke er logisk.


Men når du siger, at RC's næppe ville blive lovlige, så går du jo åbenbart ud fra, at alle stoffer er ulovlige, inden de bliver "godkendt"? Det er altså en drastisk STRAMNING frem for nu. Hvor kommer det ind i billedet henne? Eller mener du, at du hurtigt ville blive gjort ulovlige, efter at de ramte markedet? Jamen det er jo den nuværende situation mere eller mindre.

Sådan som det er nu, er der heller ikke noget der hedder lovlige stoffer. - Der er lovlige kemikalier og samleobjekter der går uden om loven. Dem der sælger dem, sælger dem jo heller ikke officielt for at folk skal indtage dem, vel?

Vi har netop ingen stofpolitik. Vi har en forbudspolitik.

- Hvordan og hvorledes man ville gøre det, hvad der skulle være lovligt og hvad der skulle være ulovligt, kan jeg jo ikke sige noget om. - jeg kender ikke "den absolutte sandhed"(har du læst for mange astral indlæg for tiden? reptil hjerner? absolutte sandheder? ) - jeg synes blot vi skal have en rationel stofpolitik, der ser på skadeligheden af stoffer(misforstå det som du vil)

Hmm jeg kom til at tænke på et citat fra The Matrix:

Det er din hjerne som giver dig lysten via belønningssystemet og den bestemmer suverænt, så hvordan skal vi så skelne mellem ægte og uægte - og er det overhovedet relevant?

Jeg synes den her tråd har udviklet sig meget underligt efterhånden - hvorfor ikke blive enige om at være uenige og så gå ud og nyd det gode vejr

Javel!

Pas på med at bruge begreber som "ægte" og "naturligt". At en sådan argumentation kan køre helt af sporet kan du fx. se i debatten om homoseksualitet, hvor er stor fløj argumenterer for at det er unaturligt. Hvis der med "naturligt" menes natur-ligt, altså "lig naturen", så er homoseksualitet i hvert fald meget naturligt, fordi det forekommer blandt utallige dyreracer, og tilsvarende kan du finde mange dyr der beruser sig, så derfor må det også være naturligt.

Hvis du med naturligt mener "det, der opfylder kroppes evolutionært betingede behov" eller noget i den stil, så er narkotiske stoffer unaturlige, da de ikke gavner kroppens overlevelse eller reproduktion. I så fald er homoseksualitet også unaturligt. Det er computerspil og beskyttet sex så også i denne sammenhæng.

Mht. til "ægte følelser" er det også ret problematisk at definere. Hvis du spiller et godt computerspil, hvor du gennemfører en svær level eller får et supergodt item eller hvad ved jeg, så belønner din hjerne dig med dopamin. Er dette så også en falsk følelse? Det gavner jo ikke kroppens behov overhovedet. Det samme gælder tilfredsstillelsen ved en god samtale, en smuk solnedgang, en god film etc.

Men ok, jeg kan godt forstå hvorfor du siger at stoffer giver uægte følelser. Det er trods alt et fremmed kemisk stof man introducerer i kroppen, der går ind og piller ved processer i hjernen, der normalt kører af sig selv. Fair nok. Synes dog det føles præcis lige så virkeligt alligevel. En følelse er vel en følelse. Kan stadig ikke forstå hvad der er forkert ved at opnå en rus, hvis det gøres forsvarligt, uden at man mister even til at fungere i hverdagen. Skal der være et "højere formål" med en oplevelse, før den er ok?


Jeg har aldrig sagt at stimulanser og downers kan bruges til spirituelle formål. Det tror jeg heller ikke, i hvert fald kun i meget lille grad. Den type stoffer tager man jo fordi de giver rare følelser. Jeg kan bare ikke se hvad der er i vejen med det, hvis de bruges med måde.

Din forståelse af hjernen som altdomineret af krybdyrhjernen, mens de mest avancerede lag bare er en slags kompliceret rationaliseringsmekanisme passer ikke overens med hjerneforskningen. Vi ved, at de mere komplekse hjernedele kan hæmme og kontrollere krybdyrhjernens implulser i endda høj grad. Så at reducere mennesket til et impulsivt dyr er simpelhen en overdreven simplificering. Er du slet ikke åben for at dit verdensbillede kan udvides? Du skriver en masse ting om hvordan mennesker er, som var det den åbenbarede sandhed.

Til dit sidste spørgsmål kan jeg jo spørge tilbage, hvilke af krybdyrhjernens belønningsfunktioner et psykedelisk stof tilfredsstiller, siden mange mennesker bruger disse stoffer igen og igen?


Hvad er der forkert med at have det sjovt? Er du fra indremission eller hvad? ( ). At hjernen udskiller stoffer på narko, der "burde" være udskilt af at du opnår noget, er vel nærmest en slags darwinistisk-religiøs opfattelse? At man KUN må blive tilfredsstillet af at æde, skide, bolle, arbejde og sove, og at alt andet er snyd? Det er en meget fundamentalistisk indstilling. Det er fint at du har det sådan selv, og føler skam hver gang du tager narkotiske stoffer. Men du behøver ikke pådutte din "religion" på mig. Jeg kan sgu godt se at stofindtag ikke gavner mit (højere?) evolutionære formål der er indkodet i mine gener, men jeg synes altså ikke at det er særligt meningsfyldt at gøre noget sådant til et dogme der skal opfyldes før en oplevelse/handling er OK. Og som nævnt er der MANGE ting der heller ikke gavner dette, men som intet har med rusmidler at gøre.


Og jeg kan bare ikke tåle at høre på pseudo-videnskabelige argumenter for, at vi er blinde driftsstyrede dyr, der hverken evner selvrefektion eller ansvar, og hvor intellektets eneste evne er at forsvare selvdestruktiv adfærd. På en måde virker det altså lidt som om du kæmper mod dig selv i din argumentation. Har du tidligere haft et uforsvarligt narkoforbrug, hvor du løj overfor dig selv? Jeg synes der er lidt strengt at du insisterer på at det er dét ALLE gør, når de forsvarer ansvarlig brug af rusmidler.


Jeg synes bare du skulle nøjes med at snakke for dig selv, i stedet for at beskylde størstedelen af denne sides brugere for at vare ansvarsløse, selvdestruktive dyr, der gemmer deres usle lyster bag fine ord og rationaliseringer.

Så kom den gode gamle med at beskylde andre for at pive, hvis man løber tør for argumenter.

Skal det forstås som at hvis der er en regel, så overholder man den, uanset hvor lidt mening den giver? Og så er det forbudt at "pive" over straffen? Hvad nu hvis det var 5 års fængsel for at cykle uden cykelhjelm, ville du have samme holdning til det? Det giver ligeså lidt mening for mig. Det kan godt være at reglen er der, men bare at acceptere idioti blindt er da komplet tåbeligt.