Psychedelia.dk

Inspireret af en anden tråd: Naturlig Hallucinogen

Emnet kan nemlig godt vinkles filosofisk, så lad mig prøve at gøre det. Det interessante i en naturlig hallucination, er at det taler for at det meste, som man oplever, findes naturligt inde i hovedet. Blot træder de nemmere frem med snedig grafik eller stoffer

Den her er også et naturligt eksempel på døde ting, der bevæger sig:
http://www.michaelbach.de/ot/mot_rotsnake/index.html

Alle hans andre optiske illusioner er på forsiden: http://www.michaelbach.de/ot/

De optiske illusioner er interessante, fordi de er så uhyre nemme at demonstrere. Samtidig understreger de, at vores hjerne tydeligvis ikke "ser tingene sådan som de i virkeligheden er" (aka. "Den Absolutte Virkelighed"). Vi bruger tydeligvis højt raffinerende modeller til at håndtere og repræsentere verden, og som andre modeller så fungerer de fint for hovedparten af de fænomener vi støder ind i, men vi ser også modellerne fejle helt utroligt, når en udspekuleret person sætter sig for at udnytte modellens uperfekte hjørner.

For mig er det også filosofisk interessant at tage denne indsigt videre end bare det optiske. Tager man vores normale måde at tænke rationelt på, så finder man præcis samme fænomener. Vore hjerner er præ-disponeret for en række forskellige modeller, eller man kan sige at hjernen er indrettet sådan at den virker det meste af tiden, men der findes samtidig en række "genveje" i begrebsapparatet, som kan forårsage sammen helt forkerte konklusioner som de optiske illusioner. De er bare ikke helt så nemme at illustrere, og mange kender ikke de konkrete mekanismer i sindet, som gang på gang kompromitterer deres rationalitet.

Jeg tænker især på den lære man kan udtrække af bøger disse nedenfor, der beviser hinsidens enhver tvivl at vi er langt fra så rationelle, som vi bryster os af:

"Irrationality" af Stuart Sutherland
"Influence: science and practice" af Robert B. Cialdini
"Everyday Irrationality" af Robyn M. Dawes

Et par eksempler på irrationalitet jfr. Cialdinis model:

- Autoritet: indsende rman en række videnskabelige artikler bliver de modtaget meget forskelligt alt efter om navnene på papiret kommer fra Harvard/Princeton eller et mere obskurt universitet

- Liking: strafudmålingen kan svinge fra fængsel til blot en betinget dom alt efter den anklagedes hudfarve

- Social proof: "jamen se på resten af verden ... de har jo et forbud mod narko ... bla bla", hvorefter videnskabsmanden siger at sandheden er ikke til afstemning, hvilket igen har ringe effekt på den flok sanseløse flokdyr, der nu råber på mere kriminalisering.

- plus meget andet ... så som den basale "availability bias".

Trækker vi læren fra disse fænomener og bøger op på et højere plan, så mener jeg at det viser et behov for at tænke de menneskelige begrænsninger ind i vores samfundsinstitutioner. Der findes kun små, sporadiske tiltag, der åbenlyst adresserer disse mangler i det menneskelige begrebsapparat. Eksempelvis er det forbudt at reklamere politisk på valgstederne (som adresserer "availability bias").

Det var faktiskt en meget spændende vinkel på optiske illusioner jeg ikke havde tænkt over for.

Er af den overbevisning at det er meget vigtigt at tænke de menneskelige begrænsninger ind i samfundsinstitutionerne, det er altafgørende for at skabe et harmonisk samfund hvor folk rent faktisk behandler hinanden godt af sig selv.
De fleste mennesker rundt om i verden er logisk mangelfulde og er derfor ikke istand til at tage en rationelt overvejet beslutning, regler omkring reklamer viser hvor let påvirkelige og irationelle vi er, derfor må der også tages hånd om dette og tages tiltag for at standse de skadelige beslutninger som irationelle mennesker træffer.
Vil lige droppe en Yoda quote til det her "Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering."
Hvis en beslutning bliver truffet under omstændigheder der overskygger ens rationalitet som frygt kan det kun ende galt! ( narkopolitik)
Der er massere af eksempler på hvordan folk handler irationelt udfra egoisme, frygt osv. hvor det ender galt, så for at mindske de negative konsekvenser må man jo prøve at tænke disse ting ind i systemet.


en snæver bevidsthed (narko-krigen er et godt eksempel på hvordan.
Det er også denne logiske brist der bliver udnyttet gennem reklame-manipulation, masse-medier, politietere etc.

Det lyder altsammen meget godt, men jeg synes det er ekstremt overfladisk ord-gøgl. Du argumenterer eller uddyber overhovedet ikke.



Hvilke tiltag? Hvem skal tage dem? Hvor megen magt skal der anvendes til at "redde folk fra dem selv"?
Jeg synes et af de spændende aspekter i den politiske del af denne diskussion er, at der ikke er særligt langt fra det skræk-scenarie hvor reklamer, store magtfulde firmaer osv. hjernevasker folk og får dem til at handle "irrationelt" til det scenarie hvor staten går ind og hjernevasker folk med argumenter om at "redde dem fra deres egne dumme beslutninger".
Narkotika-forbuddet er et godt eksempel - jeg har diskuteret med en del mennesker efterhånden, som synes at man handler komplet "irrationelt" og "dumt" og "selvdestruktivt" når man tager stoffer, idet man smadrer sin krop. Og de har jo i en vis (sådan rent medicinsk/fysiologisk forstand) fuldstændig ret i deres påstande. Skal staten så gå ind og forbyde os at tage stoffer, fordi nogle mennesker ikke kan styre deres frihed?

Eller for at komme med et eksempel fra selve diskussionen: Hvad med reklamer? Skal staten forbyde reklamer til børn? Hvor går grænsen så? Skal man også forbyde reklamer rettet mod dumme mennesker?
Og hvis man forbyder reklamer for cigaretter og alkohol forskellige steder (som det er tilfældet i Danmark), hvad så med sukker, som man har fundet ud af også er afhængighedsskabende og ekstremt sundhedsskadeligt? Eller hvad med Lotto-reklamer der frister folk til ludomani?

Der er ikke særligt langt fra at man "redder folk fra skruppelløse manipulatorer" til at man ender i en formynder-stat, hvor alt bliver forbudt, og man rent faktisk fuldstændig hæmmer den frihed og selvstændighed, som man ellers ville beskytte ved at beskytte borgerne mod manipulation.

Og hvordan definerer du "rationalitet" og "logik"? Du har i tidligere diskussioner herinde argumenteret for, at du mener at man logisk kan slutte sig til (relativt let endda) at Gud eksisterer. Det er jeg overbevist om, at der er mange der ikke sådan lige vil være enig med dig i.
Hvem bestemmer hvad den "rigtige" rationalitet er? Er det en demokratisk afstemning? Eller skal "de kloge" definere hvad der er rigtigt og forkert? Hvem udpeger så hvem "de kloge" og ophøjede mennesker der definerer "rationalitet" er?

Jeg synes du skal prøve at uddybe din besked.

Jeg kan heller ikke se hvordan man skal kunne "beskytte" folk fra irationelle handlinger, eller hvorvidt man overhovedet skal FORSÖGE det. For det förste har jeg svärt ved at se hvad en "rationel handling" overhovedet er, da det langt hen af vejen er noget subjektivt. Som Zarat nävner vil der også opstå problemer når vi skal til at finde "eliten". Hvem sanktionerer at det er de "rationelt tänkende" som välges? Hvordan kan man sikre sig at de ikke selv er ofre for "mentale illusioner", og at de selv samme regler ikke gälder for just denne gruppe? Når de fatter beslut kan de vel stadig påvirkes af gruppepres, fordomme etc. uden at väre bevidste om det, som jo er hele problemstillingen (hvis jeg ikke har misforstået det).
Og i övrigt hader jeg den formyndermentalitet som ligger bag idéer som at beskytte individet mod individet selv - isär efter jeg er flyttet til Sverige.
Köbte en öl på en kro. Så skulle jeg ud på deres teresse, men skulle först krydse et offentligt fortorv. Först skulle jeg bede en vagt om at tage öllen over fortorvet. Da jeg så skulle ind igen skulle jeg finde samme vagt, bede ham gå ud for at hente min öl så han kunne transportere den over fortorvet og ind igen. Folk som IKKE gjorde det fik öllen konfiskeret og häldt ud.
Alt dette for at forhindre at man går rundt med alkohol offenligt, da det lokker unge til at drikke mere, eller noget i den stil. Tak , moder regering, fordi du redder min og alle andres själe.

Derudover så skal du se mindre starwars. Ja, det er nogle fede film, men Yoda er IKKE kilden til al visdom. F.eks. taler han i kryptiske gåder, ikke fordi han vil teste sine elever, men fordi han ikke behersker sprogets kunst - noget de fleste folkeskoleelever klarer bedre. "Great thinker is Yoda, teach you he will".

Det er jo ikke folket der skal andvendes magt i mod det er alle dem der arbejder i mod folket!
Jeg mener at beslutninger skal tages i samarbejde med vismænd der har authoritet og visdom nok til at se tingene i et større perspektiv. På den måde mindsker man at panikangst styre beslutninger, hvis det ikke var fordi at frygt og fordomme overskyggede politikernes synd på stoffer ville det jo være lovligt. På den måde vil vi beskytte os selv mod os selv ved at sætte vores lid til klogere mennesker. At forbyde alle stoffer fordi nogle mennesker ikke klare dem er jo dybt urationelt det er ligesom at forbyde motorcykler, alt statestik på området viser entydigt at forbuddet er dumt, men stadig er det panik moral der styre.
Hvis man kigger på stofproblematikken uden frygt og udfra fakta vil man kunne konkludere at giftigheden af de fleste rene stoffer ikke er specielt stor og man vil hurtigt kunne finde ud af hvilke sociologiske elementer der driver stofmisbrug osv.
På den måde hvis nogle med viden på området sammentidigt havde authoritet ville det blive meget bedre, de folk der tvinger love udfra folkestemninges frygt har ikke noget viden på området hvilket føre til en masse dårligdom. Synes at viden burde afføde respekt.



Jeg mener da helt sikkert at det ville være idealt at forbyde alle disse reklamer. Reklamer der prøver at forøge ens forbrug er langt mere skadeligt end noget som helst stof og tjener samfundet ingen nytte. Det er kapitalismens måde at fastholde os. De skaber en unaturlig trang til at ville ha mere og mere og mere, de spiller på de laveste ting i menneskehjernen for at få os til at købe deres bras. Børne reklamer er de væreste, små børn er helt forsvarsløse over for reklamer og det er tydeligt at se hvordan reklamer imprinter forbrugermentalitet i børnene, det skaber en afhængighed af materielle goder som for de fleste er livsvarig. Foreksempel hvis forældrene ikke køber det legetøj barnet har set i fjernsynet bliver barnet ked af det pga. fjernsynets imprintering, hvis forældrene giver efter og giver legetøjet til barnet giver det et rush af lykke der forsvinder igen hurtigt og barner craver efter nyt legetøj der bliver bombarederet ind i bevidstheden via fjernsynet. Hvis dette ikke er trussel der skal tages hånd om ved jeg sq snart ikke.


Ja det er såment rigtig nok, derfor mener jeg også man skal gå frem i små skridt og prøve at få etableret nogle strukture i samfundet der gør at man udfra sine kvaliteter gør hvad man kan finde ud af og lader andre med andre kvaliteter gøre hvad de kan finde ud af.



Hvordan vismændende skal udpeges kan jo forgå på mange måder, det er underordnet så længe det forgår på folks nåde. Folk skal synes man er klog før de gider at respektere en og lytte til en., Omvendt er det diktatur sådan er det med alle systemer. Det skal have basis i befolkningen ellers er det ikke et rart samfund at bo i. Så hvordan finder man ud af hvem der skal være de kloge og holder hånden over befolkningen? Det er noget der skal ske udfra kvaliteter der er enighed omkring i samfundet. Jeg mener blot at vi skal få vismænd back in buisness og lave samfundet mere teknokratisk fordi at folket har spildt deres chance for at finde på smarte løsninger, det er på tide at vi lægger noget af ansvaret over til nogle andre der ved mere.

Med hensyn til hvornår en beslutning er rationel eller logisk så vil jeg mene at en beslutning er logisk når den ikke overskygget af følelser, hvis den er overskygget af følelser er den ugyldig i det at det er følelserne der diktere beslutningen og ikke det beslutningen hander om der diktere.
Jeg mener her at de filosofiske tanker om hulebilledet rummer sanhed, jo mere af virkeligheden man kender jo bedre er man til at tage gode og sande beslutninger. Derfor må man jo også prøve at implementere det i beslutningsprocessen.
På denne måde kan man måske ikke præcist definere hvad der er rationelt men det kan give et finger præg hvad samfundet skal prøve at rette sig ind efter. I dag er der ingen der tænker over om en beslutning er taget med følelserne eller fornuften.
Så selvom om min logik siger der findes en gud og andres siger no way! kan man jo stadig prøve at lade landet beslutning blive truffet udfra så lidt følelser som muligt. Det er sådan set underordnet hvordan mit reklame-fri i pagt med gud system skal være. Min pointe er blot at vi hvis vi lægger ansvaret over på folk med erfaringen inden for de emner de arbejder med vil alt gå meget bedre! I det at de er i stand til at træffe en mere nuanceret beslutning.

Funky fungus:
Hallo slap af som om jeg siger at star wars er kilden til al visdom LOL det med yoda var bare for sjov og det er den eneste kloge yoda quote jeg kan huske, men tager Yoda måske fejl eller hvad? Hvis du træffer en beslutning udfra frygt vil beslutningen ikke højst sandsynlig være forkert? Det samme gælder vis du træffer en beslutning udfra om der er valgplakater på valgstedet vil den også være forkert fordi den blev truffet udfra impulsive følelser, derfor må vi prøve at standse disse ting. Jeg giver jeg jo et udemærket eksempel på med hensyn til stoffer. Så forstår ikke hvor du vil hen med dit uheldige indtryk af formynder sverige, jeg siger at vi skal lægge større vægt på at træffe oplyste beslutninger istedet for at lade frygt overtag styringen som du var udsat for i sverige.

Er dette emne ikke dybest set en logisk kort-slutning?

At snakke om hvordan vi som mennesker kommer udover 'virkelighedens illusion'. Hvordan kan vi overhovedet det sålænge vi er mennesker?

Vi har kun vores subjektive bevidsthed, ikke en objektiv, som vi sanser virkeligheden med, og tolker sandheden ud fra. Den ka' man vel Umuligt løs-rive sig fra, med mindre man bli'r et 'transient being' eller noget tilsvarende omnipotent objektivt bevidst.

'Kun gud, universet og helheden kender sandheden objektivt', ku' man vel lidt poppet sige. Alle vi andre almindelige jord-bundne slaver, som lever I helheden, og dermed ikke ER helheden, kender kun en brøkdel af helheden.

Overført til politik bli'r det selvfølgelig lidt dystert, da det ødelægger muligheden for den store forkromede samfunds-form hvor kun rigtige beslutninger bli'r truffet af super-menneskelige eksperter der ved hvad der er bedst for dig og for mig.

"Kun JEG ved hvad JEG ved.", er vi ikke alle fanget af dét?

JEL: Du har sådan set ret i dine præmisser men ikke dine konklusioner

Ja vi har en subjektiv bevidsthed, men at se ud over virkelighedens illusion kræver jo ikke at du kender hele den objektive sanhed. Dit møde med den objektive sanhed løsriver dig automatisk fra illusion pga. dens kraft.

Når du har opnået den bevidsthedstilstand der kaldes enlightenment er du istand til at opgive dit ego komplet. Det er jo en sindstilstand man kan træne sig til at beside. Så de højere bevidsthedslag kan IMO bruges som den objektive sanhed man kan forme samfundet efter.
Det er muligt at blive en "transient beeing" ikke en med den fulde objektive sanhed selvfølgelig det er også underordnet så længe at man arbejder sig den rigtige vej! Der forskel på om noget er "sandt" eller "sandt nok"
Disse bevidsthedslag er ens for alle og vidregiver de samme koncepter for alle der i kontakt med dem.
Kærlighed, tolerance, uselvisk adfærd osv. så jeg mener godt vi kan sætte os ud over det at være et menneske bundet af ego, passion, ignorance osv.

Så selvom om kun gud/universet kender den objektive sanhed er det jo ikke ensbetydende med at vi som mennesker ikke kan få del i den. Vores menneskelige sind rummer denne sanhed, vi er opstået fra den sanhed, den er en del af os derfor er det også naturligt at vi retter os ind efter den.

Ja når du kommer op i superligaen (Gebyr: 3 millioner), bliver du pisseskarp! som en budhistisk katana! Og dit verdenssyn vil være helt anderledes. Du vil der ikke være ond længere, kun god. Du har så fået indsigt i den objektive sandhed. SANDHEDEN!

Det er åbenbart nemmere at gøre grin med end modargumentere

men soma juice, hvordan ka' du selv vide om det du fornemmer er sandheden nu også ER sandheden?
Hvordan ka' du vide om det ikke bare er en illusion du oplever?

Hvis du er døv fra fødslen, feks, hvordan ka' du så vide at folk der si'r de hører ting ikke lyver?

Eller hvis du er blind fra fødslen, hvordan ka' du så vide at folk der si'r de ka' se ting ikke lyver?

Eller hvis du er evne-svag, hvordan ka' du så vide at folk der si'r de er klogere end dig ikke lyver?

Eller hvis du ikke er clairvoyant, hvordan ka' du så vide om folk der si'r de er det taler sandt?

Problemet, som jeg ser det, er netop at man som menneske IKKE ka' møde den objektive sandhed, men kun en subjektiv.
Jeg ka' ikke se 'sandheden' med andre sanser end mine menneskelige, og derfor må den vel altid være farvet af de sanser (og dermed helt afhængig af hvordan de virker)

Og når vi så vil indrette det perfekte samfund, blottet for menneskelige følelser, så forsøger man, såvidt jeg ka' se, at opnå noget 'guddommeligt' (forstået sådan at objektiv viden = 'guddommelig' viden)

Narko-emnet er jo aktuelt; er det moralsk forkert eller moralsk iorden at bruge narko? Hvad er den objektive sandhed om dét? Findes der nogen objektiv sandhed om det moralske aspekt i narko-brug? Jeg ka' ikke se hvordan noget sådan ka' eksistere, og hvordan ka' jeg så indrette samfundet 'perfekt' og fri for moralske illusioner?
Jeg mener det er helt iorden at bruge narko, regeringen er Uenig og mener det modsatte. Hvem ska' så være 'eksperten' der afgør hvilken af de 2 moraler der er udtryk for en illusion? Hvem ska' være 'den kloge' der ved mest om dette emne. Ska' det være en læge, der måske aldrig selv har brugt narko. Ska' det være junkien fra halmtorvet, der måske ikke ved noget om kemi? Hvem er objektivt set den klogeste når det drejer sig om narko?

Og i sidste ende; hvem er klogest når det drejer sig om DIT liv? Du eller andre?

Jeg var engang i en debat hvor en person påstod at techno-musik ville få jorden's atomer og molekyler til at gå i fase og opløse hele jorden i et puf (det er en del år siden nu). Han ville ha' techno-musik gjort forbudt, fordi han mente det ku' skade os alle.
Han blev af de fleste udstillet som idiot, også af mig (må jeg lidt skamfuldt sige nu når jeg ser tilbage på min opførsel), fordi alle jo 'ved' at techno-musik ikke ka' ødelægge jorden.

Han's ide var dermed hvad vi ku' kalde en vanvittig illusion, og dermed noget som man sku' beskyttes imod (jvf malkavian's ide om at indoperere 'safe-guards' i samfundet mod at la' illusioner få magt)

Men rent faktisk så kan lyd godt få molekyler til at vibrere så de overordnede strukturer går i opløsning. Det helt klassiske eksempel er opera-sangere der synger det høje C så glasset springer. Eller den sub-soniske bas-lyd der ka' underminere et beton-fundament over tid.

Hvad ER lyd iøvrigt, andet en vibrationer i molekyler. En atom-eksplosion er dermed også på sin vis bare en 'lyd' (vibration af molekyler)
En supernova er dybest set bare 'lyd' (molekyler der vibrerer, bevæger sig), og en supernova ku' med lethed pulverisere hele jorden.

Så noget sandhed er der alligevel i den der illusion han kom med, afhængig af hvordan man drejer 'virkeligheden'.
Så hvem ska' afgøre den objektive sandhed, når alt vi ved om eksistensen er relativt til vores eget sanse-apparat?

Det er derfor blaa teknokratiske samfunds-modeller er noget man aldrig må forfalde til, da de er diktatoriske og onde i deres natur (fordi de anta'r at vide noget objektivt uden reelt at kunne erfare denne viden)
Når folk si'r, eksperter feks, "jeg VED hvad jeg taler om, og du er for dum til at fatte noget fordi du har ikke mine evner så du bør bare acceptere min overlegenhed", så ska' man gøre modstand og sige fra.
Når det drejer sig om DIT liv er DU den klogeste der findes i hele universet (medmindre 'altet' har en bevidsthed måske), og det ka' ingen ekspert overgå Uanset hvor mange år de har studeret på de fineste skoler.

At tro nogle folk er klogere på DIT liv end du SELV er, ER netop en illusion. Så hvis vi ska' følge malkavian's ide og bekæmpe illusioner, så må ekspert-vælde nødvendigvis også sku' standses. Og dermed løber vi ind i det jeg anser for at være en kort-slutning (en slags møbius-løkke i logikken, eller et paradoks)

Men malkavian har dog helt ret i at man bør belære folk om at illusioner opleves hele tiden, så de ka' være mere på vagt overfor det de betragter som virkeligheden. Men det ska' til enhver tid stadig være folk SELV der beholder rollen som ekspert i deres egne liv. En sådan magt-rolle må ALDRIG overlades til andre.

Problemet er bare at når man vil belære folk, så reklamerer man, og det var jo 1 af de ting der sku' forbydes (dilemmaet er åbenlyst synes jeg). Al belæring er jo et forsøg på at påvirke folk i den retning man selv tror på. Det er også det reklamer på valg-steder gør. Så hvis reklamer er onde det ene øjeblik, så er de det vel også i det andet. Bare fordi en reklame si'r noget VI ka' li' at høre, er det jo ikke sikkert den anden side er enig. At ha' ingen reklamer på valg-steder er jo også en slags påvirkning af vælgerne. Bare en anden slags.

Det er bare min mening

PS, somajuice, hvordan ka' jeg vide du IKKE er gud og ved alting?

Hvornår ved man noget? kan man vide at 1+1 giver 2? Hvor langt ned skal man gå før man kan sige at man ved noget? Hvilke ting vil du mene at man kan vide?
I princippet kan du ikke vide noget, men så ville alle forsøg på at vide noget være meningsløse.
Den eneste du reelt kan sige er hvad du mener er mest sandsynligt. Lige som det er mest sandsynligt at 1+1 = 2 fordi det ganske enkelt aldrig er anderledes 1+1 bliver ikke 3 nogle gange og 2 andre gange.
På samme måde kan man se at når man opgiver sine menneskelige sanser og ego afføder det kærlighed uafhængigt om det er Amazonas Jungle eller storbyen. Derfor anser jeg kærlighed som en universel sanhed foreksempel.



Det kan du heller ikke, alle teknikker der bygger på bevidsthedsudvidelse bygger jo netop på at dine menneskelige sanser er uperfekte og en sansning af den objektive sanhed ikke kan ske gennem dem, det er derfor man skal sætte sig uden for sine menneskelige træk for at opleve noget af den objektive sanhed. Du fjerner dig fra dine menneskelige træk, for at sætte dig uden for det at være et menneske, dette giver logisk nok det mest nuancererde billed af det at være menneske.
Når man er menneske og sanser verden udfra sine uperfekte sanser er man jo i højere grad inhabil end en der ikke gør, i det man er hæmmet af alle ens menneskelige træk. På samme måde hvis man sætter en Brøndby supporter til at dømme en kamp mellem BIF og FCK vil hans virkelighedsopfattelse højst sandsynlig være ude af trit med virkeligheden i det at hans passion for brøndby vil overskygge hans dømmekraft. Man har brug for en dommer der er trænet i at kigge på spillet udefra for at få dømt kampen mest virkelighedstro. Lige meget hvor god dommernen er vil han ikke være i stand til at dømme kampen fuldstændig efter reglerne men han vil stadig dog kunne levere en bedre prestation end brøndby supporteren.
Det er den logik jeg overføre på vores egen situation som mennesker midt i et stort kaos vi må prøve at ordne.
og vil du putte bevidsthed i kategorien: en menneskelig sans?



Hvis vi ikke skal stræbe efter det guddommelige hvad skal vi så stræbe efter?



Den objektive sanhed fortæller at vi skal behandle alt med kærlighed, behandler staten os med kærlighed? De behandler os udfra fryg og foragt.



Det finder man ud af ved at se hvem der stemmer overens med den objektive sanhed.



Mig men det betyder ikke at jeg ikke kan overgiv mig selv til andres autoritet. Jeg er ydmyg og ved jeg har meget og lære endnu. Jeg mener ikke at jeg pr. defination ved hvad der er godt, det er i mine øjne arrogance at påstå den slags når man ved at ens sanser skygger for ens øjne.



Dem der skal afgøre den objektive sanhed er dem der beskæftiger sig med den og er uddanedet til at beskæftige sig med den, ligesom videnskabmænd skal afgøre hvad et atom består af, skal dem der beskæftiger sig med den universelle virkelighed afgøre hvad kærlighed består af. Så ligesom der kan være en diskussion mellem videnskabsmænd om en teori er rigtig eller forkert, kan der også være en diskussion omkring om en teori om den objektive sanhed er sandt eller falskt eller en begrebsdiskussion mellem vismænd/kvinder. Alt sammen for at prøve at skabe det mest virkelighedstro billed.



Hvorfor er de diktatoriske i deres natur? Den sammenligning er ikke fair. Så kan man også kalde vores demokrati for diktatorisk i dets natur fordi at mindretallet ikke bliver hørt?




Nej, det er du ikke nødvendigvis. Synes du ikke det er fair nok at sige at en narkoluder IKKE lever deres liv som det er klogest? Vi bliver jo nød til at sætte nogen grænser. Vi bliver nød til at prøve at definere hvad der er rigtigt og forkert selvom der er mange fare ved at gøre det er der flere fare ved at lade være. Jeg mener at ligesom et barn lære ved dets forældre fordi de er meget længere fremme bevidsthedsmæssigt kan voksne også lære af andre der langt længere fremme bevidsthedsmæssigt.



Hvordan VED du at når andre folk tror de er kloge på andres liv at de ikke er det? Er det foreksempel forkert at tage fat i en 13 årig knægt og sende ham på rehab hvis han tagers stoffer dagligt, selvom han selv synes det er fedt? Kunne det ikke være at han måske godt kunne se at det var klogt når først han er revet ud af hans illusion?
Hvorfor er det en illusion at andre kan være kloge på andres vejne? Mener du at det er umuligt i alle tilfælde?

Jeg kan såment godt forstille mig dit skrækscenarie ved at påstå der findes en objektiv sanhed. Vi har en historie fyldt med sanheder der er blevet opslået som ukrænkelige, vi kæmper stadig med kristendommen 2000 år senere bare for at give et eksempel.
Min pointe er bare der findes en objektiv sanhed derude og vi må prøve så godt vi kan at finde ud af så meget vi kan! Vi må lære af tidligere tilfælde og udvikle os mod den.



Præcis at belære andre er også at udøve authoritet og magt, så hvorfor er det så ikke forkert? når det er forkert at udvise authoritet på andre områder?



Jeg ER gud og ved alting (bortset fra at jeg ikke liiiige ved hvad jeg skal sige til det spørgsmål lol)

[/quote]

Jeg vil godt nok holde fast i, at der ikke altid lurer kærlighed bag egodøden og opløsningen i universet. Masser af følelser kan det frembringe, sikkert også en illusion om kærlighed, men det er i hvert fald ikke altid lutter lagkage, der venter. At være ét med universet kan være lige så ondt og koldt, som det kan føles rart.

Desuden er kærlighed egoistisk. Den findes i form af at få os til at dyrke sex og for at få os til at elske os selv. Jeg er ikke pessimistisk, men jeg mener rent objektivt, at det er, hvad vi kalder kærlighed.
Hvis du elsker universet, fordi du er blevet en del af det, så er det da kun, fordi du er blevet en del af det. Ellers elsker du det, fordi du har det godt i det og kan glædes over alle de gode følelser, det kan frembringe i dig. Jeg tror ikke på, at du elsker noget bare for at elske det ud over dig selv og tilstedeværelsen af din bevidsthed eller følelsen, du kan opnå.

P.s. har intet personligt problem med at have denne mening, da jeg ikke synes, at det er nødvendigt, at der findes ægte kærlighed.

Ah well, det var et forsøg værd, men jeg er udmærket klar over, at det er nogle relativt højt forædlede konklusioner jeg præsenterer her, og det er jo nærmest brutalt indlysende, at ikke én person i denne tråd har studeret hverken de bøger jeg nævner eller rationalitet som begreb. Så folk ryger lige op i de høje luftlag og begynder "virkelighedsspillet".

Jeg er på et langt mere lavpraktisk niveau, og ja, på det niveau kan man dælme så rigelig nemt diskutere rationalitet og man kan også fuldstændig klart pege på adfærd som er irrational. Lad mig givet et eksempel eller to og så lade det blive derved.

Engang ville forskere teste autoritet som kilde til irrationalitet. Så de tog en flok papirer, som tidligere var blevet publiceret i en række psykologiske tidsskrifter. Artiklerne var skrevet af folk fra Princeton og Harvard - altså utvivlsomme autoriteter. Efter at have tampet dem ind på skrivemaskinen igen, så blev artiklerne sendt til de selvsamme tidsskrifter, MEN med forfatternavne fra ukendte universiteter. Af de 12 indsendte artikler fangede 4 tidsskrifter at de tidligere havde publiceret artiklen, så de afviste den. De sidste 8 blev ALLE afvist, ofte med henvisning til utallige faglige mangler i artiklerne.

Dette er og bliver irrationelt, og kilden er autoriteter. Tilstedeværelsen af autoriteten giver i sig selv anledning til at den samme fysiske virkelighed giver sig udslag i to meget forskellige konklusioner: "god nok" og "ikke godt nok".

Enten skulle de have ladet være med at publicere artiklerne til at begynde med i original form, for så ville deres afvisning være logisk konsistent med afvisningen i anden runde.

Eller også skulle de have afvist den oprindelige artikel med de SAMME anker som artiklerne fik i anden ombæring. Der findes utallige eksempler på at autoriteter kan slå omtanken fra og lede til lignende irratonelle beslutninger, og der findes utalilge der påpeger andre kilder til irrationalitet.

Det er bare ufattelig tydeligt, at smagsdommerne i dette tilfælde slog hjernen fra baseret på navnene på artiklerne. I stedet for at vurdere artiklerne på deres egne meritter, så blev autoriteterne brugt som en genvej til en hurtig beslutningen.

Ikke ret meget. Jeg ved kun at jeg tilsyneladende eksisterer, jeg oplever ihvertfald en form for eksistens. Resten er gætværk og spekulationer.





1+1 ka' også gi' 3 eller 4 eller i nogle tilfælde 10. Det afhænger af hvad tallene kædes op på.

Hvis de 2 1-taller er en mand og en kvinde, så ka' de 2, når de kobles sammen, afføde afkom i variabelt antal. Altså de får børn. 1 mand + 1 kvinde = 8 børn (som det skete i usa i år feks )

Tal er bare legetøj. Ikke sandhed

Og ta'r du og la'r tallene dække over celler, så ka' 1 blive til en million UDEN at blive plusset med noget som helst. Så har du at 1 = 1,000,000

Tal er noget pjat
Noget vi mennesker har opfundet for at ku' begribe den eksistens vi oplever. Et sprog for at ku' håndtere eksistensen vi ser.
Så tal ka' bruges til hvad som helst.


Kærlighed er en mangefoldig ting eller følelse. Den er svær at blive klog på. Men der er alt for lidt af den gode slags, desværre.






Jeg tror ikke man ka' sætte sig udover sine menneskelige træk, sålænge man er menneske. Jeg ved ihvertfald ikke hvordan man sku' kunne dette.

Man ka' ændre sine sanser, det ved jeg af erfaring, men hvordan man afgør om det svarer til mere end blot at 'justere på volumen-knappen', om jeg så må sige, for en's sanser's følsomhed ved jeg ikke.

Kun hvis en's bevidsthed ikke er menneskelig, men noget der kommer 'udefra', ka' man måske sætte sig udover det menneskelige aspekt. Men det er ret langhåret at forsøge at vurdere, vil jeg mene. For sålænge jeg SELV vurderer det, så ka' jeg jo ikke vide om de resultater jeg når er farvede af min menneskelighed eller om de er neutrale.

Det handler om hvorvidt observatøren ka' frigøre sig fra det observerede. Ka' man observere sig selv uden at være en del af observations-processen. Jeg ka' ikke rigtigt se hvordan man sku' kunne dette. Så ska' man være 2 Uafhængige væsner; den der observerer, og den der bli'r observeret.

Og hvem er MAN så? Er man observatøren eller det observerede objekt? Eller måske begge ting på samme tid?
Det bli'r meget langhåret at sku' snakke om objektivitet når vi er subjekter der forsøger at sanse de inputs vi modta'r.





Det ved jeg ikke.

Jeg ved ikke hvor min bevidsthed kommer fra. Om den skabes fysisk i hjernen som følge af nogle molekyler's bevægels, eller om den er noget exo-fysisk og rent spirituelt.
Så det er et åbent spørgsmål. Jeg ved kun jeg oplever at være selv-bevidst. Jeg oplever at jeg er mig. Men hvorfor jeg oplever dette, eller hvordan det går til at jeg oplever dette, ved jeg ikke.

Så om det er en sans ka' jeg ikke svare på.






Det er op til dig helt personligt hvad du vil stræbe efter. Det vil jeg ikke blande mig i. Ligesom jeg heller ikke vil ha' at du blander dig i hvad JEG stræber efter.

Selvfølgelig ka' vi snakke om hvad vi hver især stræber efter, men hvis man indretter samfundet så kun individder der stræber efter noget bestemt ka' få frihed, dem der stræber efter det 'rigtige', det de godkendte 'eksperter' har defineret som det korrekte at stræbe efter, mens andre der stræber efter noget andet, det som de godkendte 'eksperter' definerer som det forkerte at stræbe efter, ska' straffes eller spærres inde eller fratages det de stræber efter, så har vi konflikten.







Det er ellers et meget godt svar du gi'r her. Det er svært for mig at være Uenig i at kærlighed er en god ting at gi' andre. Men den er samtidig meget lumsk, for kærlighed ka' være mange ting.

"Jeg tvinger dig til rehab, fordi jeg elsker dig"

eller

"Jeg gi'r dig selv-bestemmelse, fordi jeg elsker dig"

Hvilken af de 2 statements er RIGTIG kærlighed? Ka' du afgøre det? Og hvis du ka', er det så fordi du ved bedre, end jeg, HVAD kærlighed er? Har du et særligt patent på at ku' definere rigtig kærlighed?
Som du ka' se er den tricky, fordi begge ting ka' kaldes kærlighed.

Her er endnu en:

"Staten elsker mig, derfor vil den holde mig fra narko'ens rædsler"

eller

"Staten hader mig, derfor vil den holde mig fra narko'ens glæder"

Hvilket udsagn er den objektive sandhed? (den sidste, hvis du spør' mig. Staten fører stress-politik for at narko-brugere ska' opgi' narko'en. En politik der forpester narko-brugere's liv, i håb om at de så skifter adfærd. Det er ondskab. Men spør' du en narko-modstander er den objektive sandhed det første udsagn. En Uløselig konflikt, der kun ka' løses på 1 af 2 måder; enten må vi selv vælge vores livs-stil, eller også må vi bruge tvang og vold mod dem vi er Uenige med. Der er ingen andre muligheder, end tvang eller frihed. How do you want ME to treat YOU???)





Altså hvem der si'r det DU tror er den korrekte objektive sandhed

Men hvad så hvis det de si'r ikke stemmer overens med det JEG tror er den korrekte objektive sandhed. Hvad gør man så?

Man afgør SELV, det er mit standpunkt ihvertfald, hvad man tror er den korrekte sandhed.






Du må overgive dig alt det du vil, til lige hvem du vil. Men du må ikke tvinge mig til at sku' overgi' mig. Det er noget KUN jeg ka' gøre. Jeg må heller ikke tvinge DIG til at overgi' dig.

Men hver især ka' vi overgi' os til lige den autoritet vi mener er værdig, eller vi ka' la' vær'. Det er individuel frihed.






Diskussioner er også helt iorden, på alle planer om eksistensen. Jeg har kun et problem med hvis man ophøjer visse meninger til at være bedre end andre.

Feks si'r du at nogle eksperter ska' afgøre hvad kærlighed er. Det må jeg protestere imod. Kærlighed er noget man SELV må afgøre hvad er. Der er ingen der ska' komme og sige at måden du elsker din kæreste på ikke er rigtig. Det er noget der er helt privat mellem dig og din kæreste.

Men debat om hvad man TROR kærlighed er, eller hvilke meninger man har om den, er selvfølgelig helt iorden. Alt ka' diskuteres i et frit samfund. Det er først hvis man udpeger bestemte meninger til at være en Ukrænkelig ophøjet sandhed at man kvæler debatten. For hvis noget er bestemt som værende sandt, så er der jo ikke længere noget at debatere.

Præsterne i middel-alderen's teknokrati (well, teokrati hvis vi ska' ord-gøjle ) ophøjede gud til at være en ikke-diskutabel sandhed. Gud fandtes, og enhver der stillede spørgsmål ved denne 'sandhed' var automatisk en kætter.

Det samme problem vil man få hvis man ikke må stille spørgsmål ved teknokraterne's udlægning af sandheden. Hvis individder ikke har ret til at forme deres egen mening om sandheden, men at den ska' dikteres for dem af teknokraterne som 'ved bedre'.






Ja, det mener jeg også godt man kan. Flertallet dikterer jo hvad mindre-tallet må, så naturligvis er det diktatorisk i sin natur.

Teknokratier er også diktatoriske, fordi de dikterer hvad der er korrekt og hvad der er forkert. Du bli'r som individ ikke hørt i et teknokrati. Du må i et teknokrati ikke SELV bestemme om en livs-stil er sund eller ej for dig. Det er noget som bestemmes af nogle udvalgte (teknokraterne,
'eksperterne')

Du må ikke stille spørgsmål ved en teknokrat's overlegenhed, da det dermed underminerer teknokratiet's legitimitet. Derfor er det diktatorisk og ondt.

Du SKAL godkendes af teknokrater før DU må blande dig i debatten. Og dermed er der ingen reel frihed. Det er dermed en elitær klike der får magten over alle, og som ka' afgøre om du har den 'rigtige' eller 'forkerte' mening.

Det er præcis samme måde som middel-alderen's kirke-magt virkede på. Her var teknokraterne præsterne, og de bestemte suverænt som du var en heks eller ej.
Præsterne var dem der besad sandheden, og du måtte ikke tvivle på dem.
Hvis man ophøjer 'videnskab' til præste-niveau, så får man samme ondskab og Uretfærdighed.






Nej, det synes jeg ikke er fair. Hvis hun virkelig ønsker et sådan liv, så har du ingen ret til at fordømme hende's valg. Du ka' være Uenig med hende, og træffe andre valg for dig-selv, men det er også alt. Du må ikke genere hende fordi du synes hende's valg er dumt, eller tvinge hende til at leve på en anden måde end hun selv vil.

Hvis du må tvinge hende til at leve som DU synes er bedst, så må hun også tvinge dig til at leve som HUN synes er bedst.
Lige vilkår.

For du ka' jo ikke vide om HUN i virkeligheden er den klogeste af alle. Du ka' nok godt se dilemmaet her.
Du TROR hun er dummere end dig, fordi hun lever på en måde DU ikke synes virker smart. Men måske tror hun det samme om dig og det liv DU lever.

Hvad gi'r dig MERE ret til at vurdere hvad der er et korrekt og smart liv, end hende?
Hvorfor er DIN mening bedre end hende's?

Selv-bestemmelse er den eneste vej der gi'r jer BEGGE ret til at leve i fred som i vil.





Jeg ved ikke hvad andre ved om andre. Men jeg ved hvad jeg ved om mig-selv.





Hvis du er under den myndige alder gælder der andre regler end for voksne.

Det er til enhver tid forkert at sende en myndig person på Ufrivillig rehab.

Det er udtryk for arrogance og ondskab at til-tvinge sig magt over et menneske der fra-beder sig denne indblanding.

Her er et eksempel der måske bedre illustrerer hvorfor tvang ALTID er ond:
Hvis en kvinde feks si'r nej til sex, må jeg så godt antage at jeg ved hvad hun virkelig gerne vil og så voldtage hende? Selvfølgelig ikke, og det samme gælder for folk der bruger narko. Man har ALTID ret til at sige NEJ til andre's tvang.






Jeg er ikke sikker på der findes en objektiv sandhed. Måske gør der, men jeg ka' aldrig vide det, sålænge jeg kun er et SUBJEKT der eksisterer I denne mulige objektive eksistens.

Solipsisme ER mulig. Og hvis DET er den rigtige sandhed, så eksisterer der INGEN objektiv sandhed. For så er alt skabt af 1 bevidsthed, og alt hvad denne bevidsthed oplever er 1 stor illusion. 1 drøm hvor alle 'andre' væsner blot er selv-skabte og ikke reelt eksisterer som selvstændige væsner.

Der findes ingen kendt metode hvormed man ka' afvise solipsismen som værende det rigtige. Og dermed MÅ eksistensen af en eventuel objektiv virkelighed være spekulativ (Ubeviselig)





Jeg si'r også netop at der er problemer og dilemmaer forbundet med at ville belære andre:



Vejen til helvede er brolagt med gode intentioner, som et ordsprog si'r, og det er det der er kernen i den debat her, synes jeg.

Malkavian vil indfører restriktioner så man undgår at påvirkes i forkert retning, det lyder både godt og nobelt lige når man hører det, men hvem ska' afgøre hvad der er forkert retning hvis ikke individdet selv?

Du ka' ikke afgøre for mig om jeg går i rigtig eller forkert retning. Du ka' kun afgøre om du SELV går i rigtig eller forkert retning.

Og det er det der er dilemmaet, fordi man vil jo oftest gerne hjælpe andre med at gå i den rigtige retning. Men hvis de ikke er enige i det man selv betragter som den rigtige retning, så er konflikten der jo med det samme.






Meningen med spørgsmålet var at illustrere at jeg ikke har adgang til objektiv viden om dig, og at jeg derfor er udelukket fra at være en objektiv ekspert om dit liv.

Lige meget hvor meget jeg gerne end ville, så ka' jeg ikke bevise du IKKE er gud. Såvidt jeg ved er det Umuligt at bevise en negation.

Dvs jeg ikke ka' opnå at vide den fulde objektive sandhed om dig.

Og ka' jeg ikke opnå den viden, så ka' jeg heller aldrig vide om den eksisterer. Jeg ved kun at jeg, som menneske, ikke har adgang til den HVIS den eksisterer.

Det samme ka' siges om troen på gud. Gud ka' godt eksistere selvom vi måske aldrig oplever det. Måske vælger gud at holde sig skjult fra os. Men vi ka' ikke bevise at gud ikke eksisterer (det er den med negationer igen)

Ergo er der viden vi ikke ka' få endelig adgang til, som menneske med menneskelige sanser, og dermed er en fuld objektiv sandhed uden for menneskelig rækkevidde.

Og videnskaben si'r, såvidt jeg da har lært, at man ska' bortkaste ting man ikke ka' erfare viden om. "Det, man ikke ka' erfare noget om, er irrelevant.", er vist 1 af lære-sætningerne i science-101. Dvs videnskaben selv undergraver ideen om at et objektivt sand-færdigt teknokrati ka' lade sig gøre (det ka' i bedste fald kun blive halv-objektivt, og der er jo ikke noget der hedder halv-objektivt, så teknokrati som gangbar samfunds-form må nødvendigvis, rent logisk, falde til jorden som en gang Umuligt sludder)

Sandheden er noget vi må slås om, eller forhandle om, hvad er for en størrelse. Den ka' ikke findes eller determineres videnskabeligt.
Det er en fejl-slutning at tro man ka' ophøje videnskab til noget særligt sandt.


DU er den eneste, af dig og mig, der har en reel chance for at vide om du er gud. Ergo er du beviseligt den eneste sande ekspert i dit eget liv af os 2
Derfor er jeg ond hvis jeg udsætter dig for tvang.
Og du er ond hvis du udsætter mig for tvang.

Og det Uanset hvor sikker du er i din viden om at du kender sandheden. Du ka' ta' fejl selvom du er helt sikker. Det gjorde præsterne der troede jorden var flad. De var helt sikre, men tog alligevel fejl. Derfor er teknokratier og tvang ondskab.

Pas nu på du ikke selv er fanget i en illusion af egen overlegenhed og vi andre's Uduelighed, kære malkavian

Du bli'r tit rost til skyerne for dine kompetencer her på sitet, og eftersom du nok er menneskelig ku' det vel tænkes at det er steget dig lidt til hovedet?

Under alle omstændigheder virker det brutalt indlysende på mig, når jeg læser din formulering her, at du er irriteret over tråden's udvikling. Det er en typisk elitær reaktion! "De taler ikke om det RIGTIGE. De FORSTÅR ikke hvad jeg mener."

That's life




Jeg fornemmer stadig en irritabel tone i dit ord-valg. Altså mere elitær tanke-gang.

Man ka' dælme godt se du ikke ka' li' at blive sagt imod




Jeg kender ikke lige det citerede forsøg, men tror dig gerne i at disse reaktioner forekommer jævnligt.

Det er PRÆCIS derfor 'kloge-åger' ikke må få mere magt end alle andre.

Du si'r NETOP at selv de bedste videnskabs-folk KUN er mennesker, og dermed også er fejl-barlige.

NETOP derfor er det farligt at antage at deres viden sku' være så meget bedre end vi andre's der ikke er 'eksperter'.

Jeg håber du ka' se min pointe. Det er ikke et angreb på dig, som sådan, men et angreb på bedre-videnhed og elitær favorisering, som desværre, sådan oplever JEG det ihvertfald, er en alt for udbredt ting blandt magt-eliten.

JEL skal nok svare... men dit indlæg er langt det tager tid.

Jel!! Stop med at voldtage tråden! Og nej, du beviste ikke at 1+1 kan give tre ved at tildele dem värdier som han+hun= han+hun+barn...

Du nävner at du betvivler eksistensen af dig selv. Det längste du kan gå er "at du tilsyneladende eksisterer". Med andre ord betvivler du ALT. Jeg kan altså ikke argumentere for noget som helst, fordi du blot vil sige at det "tilsyneladende" forholder sig sådan, men at du betvivler sanheden i det. Du betvivler altså alt. Men hvad så med din egen forestilling om dette? Eller logikken i dine tanker? Du kommer frem til at ALT er "subjektivt" (kan man overhovedet sige at det er SUBJEKTIVT, når du betvivler subjektet?) eller at du ikke kan gå med på at noget er objektivt sandt - heller ikke dine forestillinger. Hvordan formulerer du overhovedet dine tanker, når alt du baserer din viden på IKKE med sikkerhed eksisterer eller forholder sig som du antager at de tilsyneladende gör? HVIS du slet ikke eksisterer, kan vi så ikke blot slå fast at det du definerede som "dig selv" ikke stemte i virkeligheden? Og hvad betyder sätningen "jeg eksisterer ikke" i såfald? Det giver jo slet ikke mening at betvivle alt.

For lige at spore tråden i retning af hvor den startede:

Teknokrati og hvorfor det "sucks". Jeg er hverken enig eller uenig med nogle af jer, da jeg overhovedet ikke har sat mig nok ind i emnet til at kunne komme med noget som i får nytte af at läse. Tilgengäld har jeg en kommentar på et udsagn som kommer igen og igen: "Du MÅ ikke bestemme over mig, fordi JEG skal have min frihed" og "tvang er ondskab" etc... hvorfor "må" man ikke bestemme over andre? Hvorfor er personlig frihed det eneste som denne tråd kan fastslå som "nödvendigt"? Hvorfor er frihed viktigt/godt? Hvis kontrol over individet skaber et bedre samfund som helhed, er det så bedre end anarki, hvor du potentielt kan have det godt, afhängigt af dine egne forudsätninger? Hvordan skal man overhovedet kunne have et samfund UDEN en eller anden kontrolinstans/autoritet? Et samfund bygger jo på flere kompromisser - du bytter en vis frihed mod en större sikkerhed. I et demokrati kan flertallet så justere hvilke friheder som skal byttes, for at (i teorien) optimere samfundet.

Malkavian:

Har du selv nogle foreslag til hvordan man, rent praktisk, kunne sikre sig imod disse "illusioner"? Den med papirene er jo let nok, hvis man antager at resultatet ändredes UDELUKKENDE på baggrund af navnene på papirene. Kunne det väre at "dommerne" havde forskellige forudsätninger, så de spottede forskellige fejl og mangler? Jeg ved ikke meget om den videnskabelige metode, så kan ikke vurdere om der evt. er nogle fejl i studiet.

Det er simpelthen så himmelråbende idiotisk det du skriver.

Det minder lidt om diskussionen om hvorvidt man kan grave et halvt hul.

Problemet er, at du ikke forstår og respekterer begreberne du bruger. Du øver vold mod sprog, definitioner og logiske regler, og derfor hænger det du siger ikke sammen.

Tal er udmærkede begreber til at forstå og systematisere den verden vi oplever. Det er både et (logisk) konsistent system, OG - vigtigst af alt - det VIRKER.
Vi bruger konstant tal og simpel aritmetik i dagligdagen - til at vurdere hvor lang tid det vil tage os at komme med tog fra punkt A til punkt B, til at købe og betale for varer i supermarkedet, og til helt grundlæggende at strukturere virkeligheden. Det fungerer.

Det er pga. tal og simple regneregler, at du kan sidde og skrive indlæg på en computer, og poste dem på et forum, og være sikker på, at andre mennesker forstår dig.

Vi udviklede højst sandsynligt tal og regning som metoder til overlevelse. Man har f.ex. lavet forsøg med løver, hvor man har fundet ud af, at de kan "tælle" på et simpelt plan, når de skal vurdere om de vil angribe en rivaliserende flok dyr. Og det fantastiske er jo, at der rent faktisk er en sammenhæng mellem det at tælle og så de begreber "ude i virkeligheden" som vi tæller. Hvis vi følger reglerne og tæller rigtigt, så er vi SIKRE på, at der er færre løver i den anden gruppe, og dermed vil vores chancer for at vinde et angreb være størst mulige.

Evolutionen har så frasorteret de dyr der ikke kunne finde ud af at tælle og fatte matematik.
Hvis du kørte det dér relativistiske pis med "min egen logik siger mig" og "1+1=8" ude på savannen eller bare i det virkelige liv, når du skulle betale for varer i din grønthandler, så ville du ikke overleve særligt længe.
Det er luxus-sofisteri, som - i modsætning til RIGTIGE filosofiske problemer - ikke er interessant eller konstruktivt.



De to sætninger hænger - for mig - ikke sammen.

Ja, tal er "noget vi har opfundet for at systematisere og forstå verden". Men netop derfor er det jo IKKE "pjat".
Tal VIRKER jo - der er en dyb og stærk sammenhæng mellem tal og de logiske regler, og så den fysiske verden vi benytter tallene og reglerne på. Det er et spændende (matematik)filosofisk problem at diskutere præcis HVORI den sammenhæng/forbindelse består, men det er idioti at betvivle, at det rent faktisk virker.
Og netop derfor, fordi tal giver os magt over naturen og magt til at forudse fremtidige hændelser, derfor er tal ikke "pjat". Men et af de vigtigste opfindelser mennesket nogensinde har gjort, udover sproget.