Psychedelia.dk

Jeg kunne godt tænke mig at få en diskussion om Fluor igang, hvilke virkninger/bivirkninger det har, og om det overhovedet har en gavnlig effekt på mundhygiejnen? Vi bliver storset dagligt bombarderet med oplysninger omkring hvor vigtigt Fluor er for forebyggelsen af huller i tænderne, men her på det sidste er jeg blevet i tvivl om der overhovedet er noget hold i det - er det bare propaganda ligesom så meget andet vås det bliver slynget ud i medierne, eller er der sandhed i det?

Det startede med en af mine venner begyndte at tale om hvor skadeligt fluor er, at det nedsætter intelligensen, er kraftfremkaldende, giver knogleskørhed samt mange andre ubehageligheder. Jeg var meget skeptisk i starten naturligvis fordi det strider stik imod alt hvad jeg har fået af vide og lært, men det åbnede samtidig op for en vis nysgerrighed, så jeg begyndte at læse.
Desværre finder jeg det meget svært at gennemskue troværdigheden af de forskellige artikler der kritisere Fluor, sikkert pga. mine tidligere overbevisninger om emnet, men på den anden side - hvorfor kritisere Fluor hvis der ikke er noget om det, hvad får disse mennesker ud af det - desuden går de samme argumenter igen og igen i forskellige artikler jeg har læst, så måske er der noget om det?

Her er et lille udsnit om Fluor jeg har valgt:

"Fluor er et grundstof som findes i naturen, kemisk bundet i forskellige mineraler, som flusspat = (kalciumfluorid), apatit = (fluorholdigt kalciumfosfat) og kryolit som består af natriumaluminiumfluorid.

Fluor findes i meget små mængder i drikkevandet i form af det meget tungtopløselige kalciumfluorid.

Fluor fremkommer som biprodukt i form af natriumfluorid, ved aluminiumfremstillingen. Allerede i 1943 udtalte den amerikanske lægeforening, at fluor er en almindelig protoplasmisk gift, som kan ændre cellernes stofskifte, ved at hæmme visse enzymer.

Trods disse advarsler er fluor - som natriumfluorid - siden 1950'erne blevet brugt i små mængder som tilsætning til drikkevandet, tandpasta og senere til mange andre dentalprodukter. Undersøgelser der blev fremlagt dengang så ud til at vise, at fluor reducerede antallet af huller i tænderne!

Fluor-ionen frigives let fra natriumfluorid og er meget giftigt, mere giftigt end bly og næsten ligeså giftigt som arsenik. Natriumfluorid er tidligere blevet brugt som insekt- og rottegift, men alligevel har læger og tandlæger gennem mange år ikke haft betænkeligheder ved at anbefale, at der tilføres et så giftigt stof til befolkningerne. Man propaganderer for fluortilskud, til trods for, at mange undersøgelser har vist, at fluor kun har en lille eller slet ingen virkning på forebyggelse af huller i tænderne.

Disse undersøgelser har man undladt at oplyse tandlæger, læger og offentlighed om. Derimod har man med mellemrum oplyst tandlæger og offentlighed om resultaterne af andre cariesundersøgelser, med følgende konklusion: "At det med stor sandsynlighed er tilskud af fluor, der har nedsat cariesfrekvensen".

Ved nærmere gennemlæsning af disse undersøgelserne har man kunnet konstatere, at de er uvidenskabelige, idet fluorpåvirkningen ligeså godt kunne være forårsaget af mange andre faktorer.

Langvarig tilførsel af fluor er kendt for bl.a. at være årsag til cancer og knogleskørhed ligesom det påvirker immunforsvaret og ødelægger bindevævet, og det er meget små mængder fluor igennem lang tid, der er tale om.

Nye kinesiske undersøgelser viser, at hjernens udvikling er meget følsom for fluortilførsel og at påvirkningen fra fluor i miljøet allerede begynder i fostertilstanden og barnealderen, hvor udviklingen af nervesystemet foregår hurtigst.

"Da fluor akkumuleres i kroppen og tilførsel nedsætter intelligensen, bliver slutresultatet, at befolkningen får mindre mulighed for at engagere sig og evne til at opdage eller modstå tyranni". Sådan skriver Valdamar Valerian, medlem af det internationale Society on Fluoride Research., i sin nye artikel. (1)

Den større og større anvendelse af fluor i tandplejen, med den begrundelse, at det reducerer antallet af huller i tænderne, er en alvorlig forurening af miljøet med et sundhedsfarligt grundstof og derved en forøget risiko for vores liv og helbred." - http://www.realiteten.dk/vis.php?id=72&sektion=sundhed

Der står en hel del mere information på siden, så den er et kig værd.

Men nu til sagen, hvad mener du om fluor? Har det nogle nyttige egenskaber i henhold til tandplejen, eller er det hele bare et stort røgslør der dækker over en beskidt lille hemmelighed?

EDIT: Har lavet en lille afstemning i toppen, giv jeres mening til kende!

_________________
Alt hvad jeg skriver her på boardet er baseret på fantasi og forestillinger. Jeg tager intet ansvar for mine udtalelser, ej heller for dine beslutninger baseret her på. Mine holdninger har ingen troværdighed, og bør forstås med kraftig ironi. Jeg har intet personlig kendskab til stoffer, eller folk der tager dem.

Mvh.

Det er ren hjernevask!!!

Spøg til side: Jeg har ikke undersøgt det, men tror bestemt at flour har gode bakteriedræbende egenskaber. At flour skulle være gøre os til passive borgere i et tyranni lyder som en god gammeldags konspirationsrøver. Og det er måske svaret på den undren du gjorde dig tidligt i #0: Hvad får folk ud af, at skrive om noget som ikke passer? Jo, ser du..
Nogle tænder helt fanatisk meget på vrangforestillinger (og det er self ikke ensbetydende med, at al information vi får skovlet i hovedet er sandt. Skepsis kan være sund, men den kan også ende i en form for sindsyge). Så meget, at de mister grebet, og argumenterer uden holdbar research som fundament. So there.

_________________
Once you get locked into a serious drug collection, the tendency is to push it as hard as you can.
Gør dig selv en tjeneste, og lad være med at starte en samling.

Jeg anset det for at være en konspirationsteori. Bare ved at læse det, du har quotet, kan man tydeligt se, forfatteren ikke har nogen reel viden om emnet selv. Desuden er der ingen referencer på siden (kan ihvertfald ikke finde dem).

Du kan finde mange videnskabelige studier, der påviser effektiviteten af fluorid mod karies. Derimod findes der ingen studier, der tydeligt dokumenterer, at det sku være kræftfremkaldende, nedsætte intelligensen osv. Kig lidt på wiki siden. Der er masser af referencer (og den er låst).
http://en.wikipedia.org/wiki/Fluoridation

Det er en almindelig misforståelse, at noget partout er skadeligt blot fordi det har en høj toksisitet (som fluorid). Det er dosen, der gør noget giftigt.

_________________
Penalties against possession of a drug should not be more damaging to an individual than the use of the drug itself.

-Jimmy Carter

Citat:
"Da fluor akkumuleres i kroppen og tilførsel nedsætter intelligensen, bliver slutresultatet, at befolkningen får mindre mulighed for at engagere sig og evne til at opdage eller modstå tyranni". Sådan skriver Valdamar Valerian, medlem af det internationale Society on Fluoride Research., i sin nye artikel. (1)

Hahahahahahahahahahaha

Fuck yeah. Jeg gir ikke meget for det. Pick your battles er vel det eneste jeg lige har at sige til det..

Smurf

_________________
If we admit that human life can be ruled by reason, the possibility of life is destroyed

Nææh, tjek I hellere denne artikel ud og se evt. udsendelse og gør jer nogle kritiske tanker, om hvad I putter på tandbørstens behårede fjæs.

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2013/03/12/204241.htm

_________________
Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm.

Men mængden ændre jo ikke på molekylestrukturen eller effekten af stoffet, dosen forstærker/mindsker blot effekten af stoffet. Eller hvad?...

_________________
Alt hvad jeg skriver her på boardet er baseret på fantasi og forestillinger. Jeg tager intet ansvar for mine udtalelser, ej heller for dine beslutninger baseret her på. Mine holdninger har ingen troværdighed, og bør forstås med kraftig ironi. Jeg har intet personlig kendskab til stoffer, eller folk der tager dem.

Mvh.

^ Sådan synes jeg ikke man kan se på det.

Dosen har sådan set alt at sige.. Bare se på NaCl aka bordsalt; gavnligt i små mængder, men giftigt i store mængder.
Sådan er det næsten med alt... I medicin snakker man om terapeutisk vindue/index, som jo lige netop er forholdet mellem hvor meget af et stof der skal til for gavnlig effekt - kontra hvor "giftigt" det er.

_________________

Jeg har brugt flourfri tandpasta i over et år og primært på grund af alle de spøgelseshistorier, der florerer om flour. Bruger Aloe Veras paste, som er virkeligt velsmagende og ikke skummende, som colgate f.eks er. Jeg har flere gange brugt colgate eller zendium efterfølgende som har smagt af crap i forhold. Tuben er dyr, men holder i en lang periode. Har ikke oplevet tandproblemer endnu.

Jeg synes det er en vigtig debat. Jeg forstår ikke helt, hvordan der kan være rigtig mange claims og formodede videnskabelige rapporter omkring fluorids bivirknigner, men at der samtidig på den modsatte side, er videnskab der siger det ikke er skadeligt, i hvert fald ikke på den samme måde.
Altså, der må da være en form for konsensus blandt forskningen, ellers må der vel ligge en interesse i, at fremføre postulater omkring et produkts skadelighed eller effektive virkning, alt efter hvad man søger at fremme ofc.

Imp, findes der vitterligt ingen videnskab om hvorvidt fluorid skulle være kræftfremkaldende/nedsætte intelligens eller noget andet? Altså, ingen der beviser det? For så synes jeg, at det er underligt, man begynder at snakke om det kunne være det.. I dont get this logic

_________________
Når du har lortesmag i munden, så tag en cola til bunden

Hvis du ikke er i stemning til at tage stoffer, så kommer du formentlig heller ikke i stemning af at tage dem.
<@jimfear> jeg kom engang mens jeg dødløftede

Jeg har egentlig stadig samme syn på fluor, som dengang - jeg synes stadig det er lidt skræmmende.
Dog er jeg gået over til Zendium, som også indeholder fluor. Men har jeg fået den vane at skylle kæften rigtig godt efter endt tandbørstning!

http://www.psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?f=5&t=15945

Det er en god pointe og helt korrekt, men jeg synes stadig det lyder skræmmende når jeg læser på den danske wiki:

"Fluor er det 9. grundstof i det periodiske system og har det kemiske symbol F. Frit fluor findes som F2, en ekstremt reaktiv, giftig, svagt gul-brun gas. Frit flour er det mest kemisk reaktive og elektronegative af alle grundstoffer. For eksempel oxiderer (brænder) det kulbrinter ved stuetemperatur, i kontrast til forbrænding af kulbrinter med ilt, som kræver tilførsel af energi med fx en gnist. Derfor er frit fluor ekstremt farligt; langt farligere end andre halogener såsom klorgas."

Det hele er meget forvirrende! Jeg ved der er forskellige former for fluor, men hvad bruger man i tandpasta/drikkevandet. Og er der forskel på Fluor og Fluorid?

EDIT: Jeg ønsker at de hårdkogte kemihoveder kommer på banen og assistere med deres viden!

_________________
Alt hvad jeg skriver her på boardet er baseret på fantasi og forestillinger. Jeg tager intet ansvar for mine udtalelser, ej heller for dine beslutninger baseret her på. Mine holdninger har ingen troværdighed, og bør forstås med kraftig ironi. Jeg har intet personlig kendskab til stoffer, eller folk der tager dem.

Mvh.

Der er ingen tvivl om, at fluorid er skadeligt og meget giftigt i for store mængder. Men der er intet belæg for, at det skulle være skadeligt i de mængder, der forefindes i tandpasta. Medmindre man spiser det som slik eller sådan noget. Det kan til gengæld begynde at blive et problem, hvis der er for meget fluorid i drikkevandet. Men det er der stort set ikke i Danmark. Og det der tilsættes nogle steder i udlandet er ofte lavere end den naturlige koncentration på steder med særlig høj forekomst (http://www.who.int/water_sanitation_hea ... r_full.pdf).



Grundstoffet fluor er noget helt andet end fluorid. Fluorid er den reducerede form af fluor. Som analogi kan vi se på chlor. Som grundstof er chlor en giftig og ætsende gas, som man brugte som giftgas under 1. verdenskrig. Chloridionen er derimod stort set harmløs og er faktisk essentiel for, at vores krop kan fungere. Oxidationstal siger noget om, hvor mange elektroner en kerne har. Og da kemi stort set kun handler om elektroner, siger det næsten alt om, hvordan et stof vil reagere.

_________________
Penalties against possession of a drug should not be more damaging to an individual than the use of the drug itself.

-Jimmy Carter

Jeg er også stoppet med flour tandpasta, netop af disse grunde.



Det er ikke nødvendigvis sandt, visse stoffer ophober sig i kroppen, og er ikke til at komme af med.

Argumentationen med at den daglige dosis af Natriumflourid er så kontrolleret og lav, at det er helt ufarligt, holder ikke en meter. Først og fremmest, er der overhoved ikke noget reelt overblik over, hvor meget flour vi påvirkes af. Ud over at det findes i tandpasta, bliver det også tilsat vand (se etiketten på købevand på tankstationer), det findes i meget store koncentrationer i mundskyld, der findes flour sugetabeletter(?!), det findes i alle slags dental care tyggegummier, og der er også tale om flour-relaterede stoffer, eller 'flourforbindelser' - stoffer der afgiver flour. Det findes fx. i plumberinger (folk kan have fra 0 - 32 plumberinger).
Undersøgelser viser også, at vi passivt synker en vis procentdel tandpasta, når vi børster tænder.
Det jeg prøver at understrege er, at der slet ikke er kontrol over hvor meget flour vi bliver påvirket af. Det er også meget varierende forbrugerne imellem. Det er alment kendt, at hvis man synker tandpastaen, skal man straks kontakte en læge, da det er giftigt for maven. Alligevel bliver det tilsat en masse ting, der skal indtages oralt, det er sgu da foruroligende.

Det er nu også officielt bevist, at flourindtagelse nedsætter IQ'en og er sygdomsfremkaldende, ved et harvard studie. Hvilket egentlig bare var en gentagelse, af noget der længe burde have været vidst. Det har også været vist, i andre studier, men det er ikke alt der i dag får offentlig opmærksomhed, heller ikke i videnskabs kredse. Nazityskland anvendte det mod jøderne i flere koncentrationslejre - det er der historisk evidens for. Så det med at det får folk til ikke at kunne modstå tyranni, er måske ikke helt forkert, omend det lyder skørt.

@Hypnos det man bruger i tandpasta hedder Natriumflourid, og altså ikke kalciumflourid som findes naturligt i drikkevand.

_________________
Ain't nothing to it, but to do it

Link plz

Om det er natrium- eller kalciumflourid kan vel næsten komme ud på et i denne sammenhæng.

_________________

Relevant artikel fra ingeniøren:

http://ing.dk/artikel/forskere-opfordrer-til-boykot-af-fluorstoffer-126977

_________________
Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm.

http://ing.dk/artikel/professor-graensevaerdien-fluorstoffer-er-100-gange-hoj-126112
http://ing.dk/artikel/kortlaegning-fluorstoffer-er-overalt-126978
http://ing.dk/artikel/ny-undersogelse-virksomheder-overser-miljogift-i-mademballage-126998


Og så lige en god FAQ fra ing også.

http://ing.dk/artikel/sporgsmal-og-svar-om-giftige-fluorstoffer-127037

_________________
Har festen varet for længe? Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm. Tryk på mig!

http://digitaljournal.com/article/329487
Der er en masse artikler der omhandler det hvis du googler, men har ikke lige gemt selve kilden/publiseringen fra harvard, men den ligger derude et sted =)

Jeg er ikke helt sikker, der kan vel godt være forskel på stofferne, selvom de begge kan være bl.a. neurotoxiske. Det ene er jo slet ikke et naturligt forekommende stof, mens det andet er et industriaffald. Der har været gjort en vis indsats, for netop at indføre Natriumfluorid flere forskellige steder, som erstatning for kalciumfluorid. Så man kan spekulere over om det er gjort af økonomiske årsager, eller for bevidst at forgifte befolkninger.

Jeg har fundet en artikel, der blev forfattet i 1970 (43 år siden i ''NY TID OG VI'' nr 3, og blev sendt rundt til danmarks førende aviser, uden det fik opmærksomhed. Hun mener at der er forskel på natrium- og kalciumfluorid, og angriber en flour propaganda, der tilsyneladende eksisterede i slutningen af 60'erne, og altså her som modsvar til en professor der siger god for at erstatte vandets kalciumfluorid med natriumfluorid:

_________________
Ain't nothing to it, but to do it

RelleK, alle dine fire links omhandler flourstoffer som teflon o.lign. - og altså ikke flourid, som er at finde i tandpasta. I den FAQ du citere, står der også ordret at: "De persistente fluorstoffer er en gruppe på over 1.000 forskellige molekyler. Ingen af dem må forveksles med fluor i den form, der findes i eksempelvis tandpasta."

Personligt er flourid i tandpasten ikke noget jeg bryder hovedet med. Selv hvis der er en eller anden marginal grad af skadevirkning, er den en brøkdel af summen af skadevirkninger jeg bliver udsat for i løbet af en dag. At det er "almen kendt at man skal kontakte læge hvis man synker tandpastaen" har jeg alligevel aldrig hørt, og det lyder som latterligt spild af lægens tid. Dermed ikke sagt at det er sundt at synke tandpastaen.

Mht CaF2 versus NaF, er CaF2 tungtopløseligt og vil altså ikke bidrage nævneværdigt med flourid-ioner. Det virker derfor meningsløst at tilsætte til tandpastaen, hvis målet er at tilsætte flourid. Det er dog ikke noget jeg er specielt vidende omkring.

EDIT:

Her er lidt om hvordan flourid reelt fungerer ifbm. oral hygiejne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_mon ... ooth_decay

@ Randomname

Alt det her er jo lige netop information, der bryder med den vante forestilling om at flourid ikke er farligt, men er gavnligt. Så at det ikke er noget du bryder hoved med, skyldes måske at du ikke har sat dig ind i det? No offense. Men først her forleden blev det kendt i medierne, at triclosan i Colgate Total er pissehamrende giftigt, og det er noget som folk har brugt flere gange dagligt, i flere år. Så den tryghed vi har overfor, at hvis der eksisterede store svinestreger, ville vi selvfølgelige kende til dem gennem videnskab og medier, det er lidt en falsk tryghed.
Du kan læse bag på pakkerne af det meste tandpasta, at hvis det synkes, skal man straks kontakte lægen eller giftlinjen, så det burde du da have hørt om :p

_________________
Ain't nothing to it, but to do it

Shambhala og rellek: Fluorid har ikke så meget at gøre med organofluorforbindelser. Og hvis I nu havde sat jer lidt mere ind i emnet, ville I også vide hvorfor. De miljømæssige og fysiologiske konsekvenser af teflon osv er en helt anden diskussion, for det er så meget forskelligt fra fluorid i opløsning.

Forskellen på CaF2 og NaF bliver først væsentlig i forholdsvist høje koncentrationer. I de koncentrationer, der tilsættes vand og tandpasta, er de begge fuldt opløselige. Og de dissocierer begge til fluorid og hhv calciumioner eller natriumioner. Og så længe fluorid er i opløsning, er det hip som hap, om det kommer fra NaF eller CaF2.

_________________
Penalties against possession of a drug should not be more damaging to an individual than the use of the drug itself.

-Jimmy Carter