Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 15 jul 2025 21:38

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 23 indlæg ]  Gå til side 1, 2  Næste
Forfatter besked
Indlæg: 23 apr 2012 03:06 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
http://www.nytimes.com/2012/04/22/magazine/how-psychedelic-drugs-can-help-patients-face-death.html?_r=2&pagewanted=all


Ud over Grobs konservative kommentarer, som jeg synes ignorerer meget af den research og den litterature der er på området fra eksempelvis Grof of andre, så er det en rigtig god artikel.

Citat:
Pam Sakuda was 55 when she found out she was dying. Shortly after having a tumor removed from her colon, she heard the doctor’s dreaded words: Stage 4; metastatic. Sakuda was given 6 to 14 months to live. Determined to slow her disease’s insidious course, she ran several miles every day, even during her grueling treatment regimens. By nature upbeat, articulate and dignified, Sakuda — who died in November 2006, outlasting everyone’s expectations by living for four years — was alarmed when anxiety and depression came to claim her after she passed the 14-month mark, her days darkening as she grew closer to her biological demise. Norbert Litzinger, Sakuda’s husband, explained it this way: “When you pass your own death sentence by, you start to wonder: When? When? It got to the point where we couldn’t make even the most mundane plans, because we didn’t know if Pam would still be alive at that time — a concert, dinner with friends; would she still be here for that?” When came to claim the couple’s life completely, their anxiety building as they waited for the final day.

As her fears intensified, Sakuda learned of a study being conducted by Charles Grob, a psychiatrist and researcher at Harbor-U.C.L.A. Medical Center who was administering psilocybin — an active component of magic mushrooms — to end-stage cancer patients to see if it could reduce their fear of death. Twenty-two months before she died, Sakuda became one of Grob’s 12 subjects. When the research was completed in 2008 — (and published in the Archives of General Psychiatry last year) — the results showed that administering psilocybin to terminally ill subjects could be done safely while reducing the subjects’ anxiety and depression about their impending deaths.

Grob’s interest in the power of psychedelics to mitigate mortality’s sting is not just the obsession of one lone researcher. Dr. John Halpern, head of the Laboratory for Integrative Psychiatry at McLean Hospital in Belmont Mass., a psychiatric training hospital for Harvard Medical School, used MDMA — also known as ecstasy — in an effort to ease end-of-life anxieties in two patients with Stage 4 cancer. And there are two ongoing studies using psilocybin with terminal patients, one at New York University’s medical school, led by Stephen Ross, and another at Johns Hopkins Bayview Medical Center, where Roland Griffiths has administered psilocybin to 22 cancer patients and is aiming for a sample size of 44. “This research is in its very early stages,” Grob told me earlier this month, “but we’re getting consistently good results.”

Grob and his colleagues are part of a resurgence of scientific interest in the healing power of psychedelics. Michael Mithoefer, for instance, has shown that MDMA is an effective treatment for severe P.T.S.D. Halpern has examined case studies of people with cluster headaches who took LSD and reported their symptoms greatly diminished. And psychedelics have been recently examined as treatment for alcoholism and other addictions.

Despite the promise of these investigations, Grob and other end-of-life researchers are careful about the image they cultivate, distancing themselves as much as possible from the 1960s, when psychedelics were embraced by many and used in a host of controversial studies, most famously the psilocybin project run by Timothy Leary. Grob described the rampant drug use that characterized the ’60s as “out of control” and said of his and others’ current research, “We are trying to stay under the radar. We want to be anti-Leary.” Halpern agreed. “We are serious sober scientists,” he told me.

Sakuda’s terminal diagnosis, combined with her otherwise perfect health, made her an ideal subject for Grob’s study. Beginning in January 2005, Grob and his research team gave Sakuda various psychological tests, including the Beck Depression Inventory and the Stai-Y anxiety scale to establish baseline measures of Sakuda’s psychological state and to rule out any severe psychiatric illness. “We wanted psychologically healthy people,” Grob says, “people whose depressions and anxieties are not the result of mental illness” but rather, he explained, a response to a devastating disease.

Sakuda would take part in two sessions, one with psilocybin, one with niacin, an active placebo that can cause some flushing in the face. The study was double blind, which meant that neither the researchers nor the subjects knew what was in the capsules being administered. On the day of her first session, Sakuda was led into a room that researchers had transformed with flowing fabrics and fresh flowers to help create a soothing environment in an otherwise cold hospital setting. Sakuda swallowed a capsule and lay back on the bed to wait. Grob had invited her — as researchers do with all their subjects — to bring objects from home that had special significance. “These objects often personalize the session room for the volunteer and often prompt the patient to think about loved ones or important life events,” Roland Griffiths, of Johns Hopkins, says.

“I think it’s kind of goofy,” Halpern says, “but the thinking is that with the aid of the psychedelic, you may come to see the object in a different light. It may help bring back memories; it promotes introspection, it can be a touchstone, it can be grounding.”

Sakuda brought a few pictures of loved ones, which, Grob recalled, she clutched in her hands as she lay back on the bed. By her side were Grob and one of his research assistants, both of whom stayed with the subjects for the six-to-seven-hour treatment session. Sakuda knew that there would be time set aside in the days and weeks following when she would meet with Grob and his team to process what would happen in that room. Black eyeshades were draped over Sakuda’s face, encouraging her to look inward. She was given headphones. Music was piped in: the sounds of rivers rushing, sweet staccatos, deep drumming. Each hour, Grob and his staff checked in with Sakuda, as they did with every subject, asking if all was O.K. and taking her blood pressure. At one point, Grob observed that Sakuda, with the eyeshades draped over her face, began to cry. Later on, Sakuda would reveal to Grob that the source of her tears was a keen empathetic understanding of what her spouse Norbert would feel when she died.

Grob’s setup — the eyeshades, the objects, the mystical music, the floral aromas and flowing fabrics — was drawn from the work of Stanislav Grof, a psychiatrist born in Prague and a father of the study of psychedelic medicine for the dying. In the mid-’60s — before words like “acid” and “bong” and “Deadhead” transformed the American landscape, at a time when psychedelics were not illegal because most people didn’t know what they were and thus had no urge to ingest them — Grof began giving the drug to cancer patients at the Spring Grove State Hospital near Baltimore and documenting their effects.

Grof kept careful notes of his many psychedelic sessions, and in his various papers and books derived from those sessions, he described cancer patients clenched with fear who, under the influence of LSD or DPT, experienced relief from the terror of dying — and not just during their psychedelic sessions but for weeks and months afterward. Grof continued his investigations into psychedelics for the dying until the culture caught up with him — the recreational use of drugs and the reaction against them leading to harsh antidrug laws. (Richard Nixon famously called Timothy Leary “the most dangerous man in America.”) Financing for psychedelic studies dried up, and Grof turned his attention to developing alternative methods of accessing higher states of consciousness. It is only now, decades later, that Grob and a handful of his fellow scientists feel they can re-examine Grof’s methods and outcomes without risking their reputations.

Norbert Litzinger remembers picking up his wife from the medical center after her first session and seeing that this deeply distressed woman was now “glowing from the inside out.” Before Pam Sakuda died, she described her psilocybin experience on video: “I felt this lump of emotions welling up . . . almost like an entity,” Sakuda said, as she spoke straight into the camera. “I started to cry. . . . Everything was concentrated and came welling up and then . . . it started to dissipate, and I started to look at it differently. . . . I began to realize that all of this negative fear and guilt was such a hindrance . . . to making the most of and enjoying the healthy time that I’m having.” Sakuda went on to explain that, under the influence of the psilocybin, she came to a very visceral understanding that there was a present, a now, and that it was hers to have.

Two weeks after Sakuda’s psilocybin session, Grob readministered the depression and anxiety assessments. Over all among his subjects, he found that their scores on the anxiety scale at one and three months after treatment “demonstrated a sustained reduction in anxiety,” the researchers wrote in The Archives of General Psychiatry. They also found that their subjects’ scores on the Beck Depression Inventory dropped significantly at the six-month follow-up. “The dose of psilocybin that we gave our subjects was relatively low in comparison to the doses in Stanislav Grof’s studies,” Grob told me. “Nevertheless, and even with this modest dose, it appears the drug can relieve the angst and fear of the dying.”

Lauri Reamer is a 48-year-old survivor of adult-onset leukemia. Before the leukemia, she was an anesthesiologist and a committed agnostic who believed in “validity” and “reliability,” the scientific method her route to truth. Reamer recalls the morning when all that changed, when, utterly depleted, she bumped her leg on a railing and saw a bruise rush up, livid on her pale flesh; it was then she knew something was terribly wrong. After that came the diagnosis, the bone-marrow biopsies, the terrible trek toward a recovery that was tentative at best. “I believed I was going to die,” Reamer told me.

Reamer made it through the leukemia — or, rather, she went into remission — but the illness and the brutal bone-marrow treatments she underwent left a deep mental scar, a profound fear that the cancer would return made it difficult to experience any joy in life. Her illness was lurking around every corner, waiting to haul her away. “When I was near death, I wasn’t so afraid of it,” Reamer said, “but once I went into remission, well, I had an intense fear and anxiety around relapse and death.”

It was in the midst of this fear that, one day in May 2010, Reamer learned about Griffiths’s study at Johns Hopkins. For years, Griffiths had been studying the effects of psilocybin on healthy volunteers. He wanted to see if particular doses of the drug could induce mystical states similar to naturally occurring ones: think Joan of Arc or Paul on the road to Damascus. Griffiths says that he and his research team found an ideal range of dosage levels — 20 to 30 milligrams of psilocybin — that not only reliably stimulated “mystical insights” but also elicited “sustained positive changes in attitude, mood and behavior” in the study volunteers. Specifically, when Griffiths administered a psychological test called the Death Transcendance Scale at the 1- and 14-month follow-up, he saw subjects’ ratings rise on statements like “Death is never just an ending but part of a process” and “My death does not end my personal existence.”

“After transcendent experiences, people often have much less fear of death,” Griffiths says. Fourteen months after participating in a psilocybin study that was published in The Journal of Psychopharmacology last year, 94 percent of subjects said that it was one of the five most meaningful experiences of their lives; 39 percent said that it was the most meaningful experience.

Wondering whether he could see the same shifts in attitude in terminally ill patients, he designed a study that gave subjects a high dose of psilocybin (higher than Grob had given) in one session and a dose that varied from subject to subject in a second session. Because the study is continuing, Griffiths did not want to discuss the precise amounts of the drug given, but said that “dose selection in the cancer study is informed by what we have learned in the prior studies.”

At the end of September 2010, Lauri Reamer took her first dose of psilocybin. “I mostly just cried through that session,” she says. Three weeks later, she went back to Johns Hopkins for her second dose. She remembers a lovely room with a large plush couch. Griffiths entered and wished her well. Reamer had pictures of her children and items that reminded her of her recently deceased father, and after swallowing the psilocybin capsule, Reamer sat with two study coordinators and looked at the memorabilia. She talked about what each item meant to her, waiting for the drug to take effect, assessing her own internal state. “And then it happened,” she told me. “I was at first sitting up on the couch and talking about my daughter’s baby blanket, which I’d brought with me, and then I went supine. They dimmed the lights. I got dark eyeshades. They put headphones on me, and music started pouring into my ears. Some dark opera. Some choral music. Some mystical music. There was a bowl of grapes; they were big juicy grapes,” Reamer says, and she remembers the sweetness, the freshness, the tiny seeds embedded in the gel.

Once the drug took effect, Reamer lay there and rode the music’s dips and peaks. Reamer said that her mind became like a series of rooms, and she could go in and out of these rooms with remarkable ease. In one room there was the grief her father experienced when Reamer got leukemia. In another, her mother’s grief, and in another, her children’s. In yet another room was her father’s perspective on raising her. “I was able to see things through his eyes and through my mother’s eyes and through my children’s eyes; I was able to see what it had been like for them when I was so sick.”

Reamer took the psilocybin at about 9 a.m., and its effects lasted until about 4 p.m. That night at home, she slept better than she had in a long time. The darkness finally stopped scaring her, and she was willing to go under, not because she knew she would come back up but because “under” was not as frightening. Why she was less afraid to die is hard for her to explain. “I now have the distinct sense that there’s so much more,” she says, “so many different states of being. I have the sense that death is not the end but just part of a process, a way of moving into a different sphere, a different way of being.”

After Reamer’s psilocybin experience, she separated from her husband. Eventually, she stopped practicing medicine. She started regularly meditating. She bought a house. “I read somewhere that, with my kind of leukemia, even if I stay in remission, the most I have left is 15 or 20 years. So that’s my sentence. But after I die, well, there could be a next phase. I believe that now.”

Researchers acknowledge that it’s not clear how psilocybin reduces a person’s anxiety about mortality, not simply during the trip but for weeks and months following. “It’s a bit of a mystery,” Grob says. “I don’t really have altogether a definitive answer as to why the drug eases the fear of death, but we do know that from time immemorial individuals who have transformative spiritual experiences come to a very different view of themselves and the world around them and thus are able to handle their own deaths differently.”

“On psychedelics,” Halpern says, “you have an experience in which you feel there is something you are a part of, something else is out there that’s bigger than you, that there is a dazzling unity you belong to, that love is possible and all these realizations are imbued with deep meaning. I’m telling you that you’re not going to forget that six months from now. The experience gives you, just when you’re on the edge of death, hope for something more.”

If psilocybin can so reliably induce these life-altering experiences, why have the hundreds of thousands of Americans who have taken magic mushrooms recreationally not had this profound experience? Grob explains that in addition to the carefully controlled setting of these studies and the opportunity to process the experience with the researchers, the subjects are primed for transcendence before they even take the drug. “Unlike the recreational user, we process the experience ahead of time,” Grob says. “We make it very clear up front that the hoped-for outcome is therapeutic, that they’ll have less anxiety, less depression and a greater acceptance of death.” Subjects, in other words, intend to have a transformative experience. Grob says that psilocybin taken in this setting is “existential medicine.”

For all the eloquence of these explanations, however, something feels fuzzy about a phenomenon in which a cancer-ridden patient takes a pill and overcomes her fear of death not just for the moment but for weeks and months that follow. A recent British study, published in The Proceedings of the National Academy of Sciences earlier this year, may begin to help us understand what might be happening here. In this study, David J. Nutt, a psychiatrist at the Imperial College London, and his team used an M.R.I. to scan healthy volunteers dosed on psilocybin in order to “capture the transition from normal waking consciousness to the psychedelic state.” The researchers found that the states of “unrestrained consciousness” that accompany the ingestion of psilocybin are associated with a deactivation of regions of the brain that integrate our senses and our perception of self. In depressed people, Nutt explains, one of those regions, the anterior cingulate cortex, is overactive, and psilocybin may work to shut it down. Nutt is planning a study in which he will give psilocybin to individuals with treatment resistant depression and see whether the drug can ease some of depression’s most recalcitrant symptoms.

Perhaps end-stage cancer patients are able to capture enduring benefits of psilocybin precisely because they are processing their drug experiences again and again with research staff and in doing so are changing the way the brain encodes positive memories. The phenomenon might be similar to how other memories work; when we remember something sweet-smelling, the olfactory neurons in our brain start to stir; when we remember running, our motor cortex begins to buzz. If this is the case then merely recalling the trip could resurrect its neural correlates, allowing the person to re-experience the insight, the awareness, the hope.

Because Grob and other psychedelic researchers are careful to separate their scientific work from the shadow of the 1960s, they have a complicated relationship with a psychedelic advocate named Rick Doblin, the founder and executive director of the Multidisciplinary Association for Psychedelic Study (MAPS), located in Santa Cruz, Calif. Doblin is not a psychiatrist — his advanced degree in public policy is from Harvard’s Kennedy School — and his mission is to legalize psychedelics so they can be prescribed for “a wide range of clinical indications.” Doblin says, in addition, “these substances should be available for things that are not diseases, like personal growth, spirituality, couples’ counseling.”

Despite their differing stances, MAPS and researchers meet at many points. Doblin, for instance, has F.D.A. approval to do a study on the psychological effects of MDMA when taken by healthy volunteers. His subjects will be therapists who are taking part in a MAPS program that teaches them how to guide their clients through psychedelic journeys. Doblin also worked closely with the Swiss researcher Dr. Peter Gasser in investigating the safety and efficacy of LSD-assisted psychotherapy for subjects with anxiety stemming from life-threatening illnesses.

“Rick Doblin has done a lot for the field, but he is more of a populist,” Grob says. “We need careful and controlled scientific studies showing the efficacy of these drugs so funding can continue.” Broader awareness of these sorts of end-of-life psychedelic studies could be good for everyone, the researchers say. “If insurance companies knew about our outcomes, they might get a lot more interested in what we’re doing here.” Griffiths continued: “When you make people less afraid to die, then they’re less likely to cling to life at a huge cost to society. After having such a transcendent experience, individuals with terminal illness often show a markedly reduced fear of dying and no longer feel the need to aggressively pursue every last medical intervention available. Instead they become more interested in the quality of their remaining life as well as the quality of their death.”

In a future still far off, Grob imagines retreat centers where the dying could have psilocybin administered to them by a staff trained for the task. Doblin asks: “Why confine this to just the dying? This powerful intervention could be used with young adults who could then reap the benefits of it much earlier.” The subjects who have undergone psilocybin treatment report an increased appreciation for the time they have left, a deeper awareness of their roles in the cycle of life and an increased motivation to invest their days with meaning. “Imagine allowing young adults, who have their whole lives in front of them, access to this kind of therapy,” Doblin says. “Imagine the kind of lives they could then create.”

If David Nutt, in Britain, is able to prove the efficacy of psilocybin for treatment-resistant depression, would the F.D.A. ever consider approving it for that use? And if that ever were to happen, what sort of slippery slope would we find ourselves on? If, say, end-stage cancer patients can have it, then why not all individuals over the age of, say, 75? If treatment-resistant depressives can have it, then why not their dysthymic counterparts, who suffer in a lower key but whose lives are clearly compromised by their chronic pain? And if dysthymic individuals can have it, then why not those suffering from agoraphobia, shut up day and night in cramped quarters, Xanax bottles littered everywhere?

Halpern is not particularly worried about this theoretical future, in large part because he doesn’t see much hope for psilocybin as a medicine. “There’s no money in it,” he says. “What drug company is going to invest millions in a substance widely available in our flora and fauna?” Grob has a more practical response, suggesting that, in our theoretical future, drugs like psilocybin should be reserved for only those who have no other alternatives. “There’s a lot of good treatment for depression,” he says. “And anxiety too. A drug like psilocybin, or maybe psilocybin itself, should be reserved for those who have no other treatment options.”

Besides, Grob told me, scientists are still at the very early stages of this research. “Twelve people,” he says of the size of his study. “One study with 12 people is not very definitive.” And yet, talking to him, you can hear a hint of excitement, something rising. “We saw remarkable and sustained changes in cancer patients’ spiritual dispositions. People’s entire sense of who they are has been altered in a positive manner.” He is looking forward to the day, he told me, when Griffiths and Ross “crunch their numbers” from their current studies. Grob says, “From what they say they’re seeing, it all sounds very positive.” Perhaps, then, we need not understand precisely how and why psilocybin works, accepting, as Halpern puts it, that “when you combine the chemical, the corporeal and the spiritual, you get a spark. You get magic.”


Lauren Slater is the author of ‘‘Opening Skinner’s Box: Great Psychological Experiments of the Twentieth Century.’’

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 23 apr 2012 11:00 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
God artikel. Det overrasker mig dog at en mand der forsker i psilocybin-terapi samtidigt kan være så snævertsynet som Charles Grob. Hvorfor mener han at netop psykedeliske stoffer kun skal være tilgængeligt for folk der ikke har noget alternativ, når det tydeligvis kunne gavne enormt mange mennesker?

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 23 apr 2012 15:24 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Ja, det undrede også mig meget. Jeg er helt med på Doblins vogn i den her sammenhæng. Og så forstår jeg ikke Grob, som er ekspert, siger der ikke er forsket særligt meget i det, og så nævner de her 12. Har han ikke læst på lektien, eller hvad?

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 23 apr 2012 20:06 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
Citat:
Griffiths says that he and his research team found an ideal range of dosage levels — 20 to 30 milligrams of psilocybin — that not only reliably stimulated “mystical insights” but also elicited “sustained positive changes in attitude, mood and behavior” in the study volunteers. Specifically, when Griffiths administered a psychological test called the Death Transcendance Scale at the 1- and 14-month follow-up, he saw subjects’ ratings rise on statements like “Death is never just an ending but part of a process” and “My death does not end my personal existence".


erm... er jeg den eneste der synes det er et helt idiotisk mål for mindsket dødsangst? det lyder mere som begyndende religiøsitet/spiritualisme eller slet og ret fornægtelse. jo, døden er da en process, hvis vi kigger på livet i det store biologiske perspektiv, men det er da helt klart en ende på ens personlige eksistens. vi har intet belæg for at tro at sjælen på en eller anden måde lever videre, mens vi har al mulig grund til at tro de livsvigtige funktioners ophør også er lig med slutningen på bevidsthedsplan. det irriterer mig lidt at sådan noget mystifisme bullshit, skal repressentere den 'positive' måde at anskue døden på.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 02:24 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Det kan godt være det er din holdning.. Men de mennesker der har gennemgået den her oplevelse har så haft oplevelser, hvor det er sådan de opsummerer det de har lært. Og det er vel det der skal reporteres, som det de så har fået ud af det? Eller vil du benægte folk at sætte deres egne ord på deres egne oplevelser?

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 08:39 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 dec 2008 08:35
Indlæg: 1238
Geografisk sted: DK
Grob mener også, at "there's a lot good treatments for depression" (og angst). Det er der bare ikke. Lykkepillerne blev et flop og for manges vedkommende kunne man ligeså godt give dem en kalkpille. De gamle antidepressive midler har mange bivirkninger osv.

Jeg er enig med Odden. Det er jo netop den oplevelse, som ændrer hele deres perspektiv. Placebo forskningen peger på, at vi bør interessere os mere for sindets betydning og koblingen mellem sind og legeme og at man i nogle tilfælde ligefrem kan tænke sig rask - eller syg.

Men jeg synes det er alarmerende, at Odden skriver "litterature", når alle ved det staves "litteratur".

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.


Senest rettet af Agathos D. 24 apr 2012 13:44, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 08:54 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
Citat:
Griffiths says that he and his research team found an ideal range of dosage levels — 20 to 30 milligrams of psilocybin — that not only reliably stimulated “mystical insights” but also elicited “sustained positive changes in attitude, mood and behavior” in the study volunteers. Specifically, when Griffiths administered a psychological test called the Death Transcendance Scale at the 1- and 14-month follow-up, he saw subjects’ ratings rise on statements like “Death is never just an ending but part of a process” and “My death does not end my personal existence".


erm... er jeg den eneste der synes det er et helt idiotisk mål for mindsket dødsangst? det lyder mere som begyndende religiøsitet/spiritualisme eller slet og ret fornægtelse. jo, døden er da en process, hvis vi kigger på livet i det store biologiske perspektiv, men det er da helt klart en ende på ens personlige eksistens. vi har intet belæg for at tro at sjælen på en eller anden måde lever videre, mens vi har al mulig grund til at tro de livsvigtige funktioners ophør også er lig med slutningen på bevidsthedsplan. det irriterer mig lidt at sådan noget mystifisme bullshit, skal repressentere den 'positive' måde at anskue døden på.


Hvis de er blevet mindre dødsangste efter deres psykedeliske oplevelser, så er det vel ikke så vigtigt hvilke nye overbevisninger de har?

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 08:59 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
Grob mener også, at "there's a lot good treatment for depression" (og angst). Det er der bare ikke. Lykkepillerne blev et flop og for manges vedkommende kunne man ligeså godt give dem en kalkpille. De gamle antidepressive midler har mange bivirkninger osv.


Nu findes der jo andre behandlinger end medicin, der findes terapiformer som virker godt på mange depressioner. Men jeg er enig i at hvis han mener medicin, tager han fejl.

Citat:
Men jeg synes det er alarmerende, at Odden skriver "litterature", når alle ved det staves "litteratur".


Enig, og det er også bekymrende at jeg ikke opdagede det før du sagde det. Jeg har nu ringet til vores(Odden og jeg) respektive psykiatere, og de vil skynde sig at få os begge indlagt.

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 12:02 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Det er fordi jeg er et syrehovede.. Godt hjælpen nu er på vej. Tak.

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 14:13 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
Hvis de er blevet mindre dødsangste efter deres psykedeliske oplevelser, så er det vel ikke så vigtigt hvilke nye overbevisninger de har?

skal vi så også prøve at få folk der er ensomme til at opfinde fantasivenner, som de kan gå og snakke med?

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 15:06 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 dec 2008 08:35
Indlæg: 1238
Geografisk sted: DK
Hvis de er blevet mindre dødsangste efter deres psykedeliske oplevelser, så er det vel ikke så vigtigt hvilke nye overbevisninger de har?

skal vi så også prøve at få folk der er ensomme til at opfinde fantasivenner, som de kan gå og snakke med?


Det er sådan du opfatter virkeligheden, som bundet til materien, nogle opfatter det anderledes.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 16:33 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Hvad fanden har fantasivenner at gøre med en mystisk erfaring på svampe?
Jeg forstår ikke du har et problem med det, Lunokhod. Det er åbenbart gennemtestet at mange mennesker får den type erfaringer ved indtagelse af disse substanser, og at det hjælper dem til at forstå tilværelsen på en anden og ofte dybere måde. Hvorfor er det så forkert? Det er heller ikke uvidenskabeligt, da mange eksperimenter med disse typer stoffer får det udfald. Det var også derfor man tidligere gik væk fra at tolke den psykedeliske oplevelse som blot en imitation af sindssyge, men var nødt til at ændre modellen til at omfatte oplevelser der beskrives religiøst eller mystisk. Hvad fanden er problemet, hvis det er det, der rent faktisk sker?

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 18:58 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
det har det med hinanden at gøre, at der i begge tilfælde er tale om indbildninger. vi ville aldrig finde på at hjælpe ensomme ved at give dem forestillinger om at de havde en masse venner (hvis det altså var muligt, medicinsk eller terapeutisk), da der er en reel risiko for at illusionen brydes på et tidspunkt, til stor smerte og sorg for patienten. det er naturligvis etisk uforsvarligt. men vi har ikke noget imod at folk får opfattelser af at leve videre efter døden, fordi idet illusionen brydes er de allerede døde, og kan derfor ikke føle sorg derved. at skabe illusioner hos folk er altså ikke fundamentalt uetisk, kun hvis de brydes. jeg bliver allergisk når folk taler om at få en dybere forståelse af tilværelsen. det er sådan et argument spiritister, altid bruger til at betegne det dunkle og ulogiske. jeg køber det ikke. det er hverken dybt eller fundamentalt, så længe det ingen videnskabelig basis har. så er det bare sjusket tænkning. det kan også være at det slet ikke er en illusion. men hvis bevidsthed ER frigjort fra materien, og kan svæve rundt i universet evt. krydse flere universer. så er fantasivenner måske slet ikke fantasivenner alligevel, men rigtige sjæle som kommunikerer fra det immaterielle plan. hvor går grænsen så? der er selvfølgelig den forskel at forsøgspersonerne selv danner sig disse mystiske overbevisninger(går jeg da ud fra), men når man "primer for transcendence"(hvad det så helt præcist betyder) så skal man i hvert fald træde meget varsomt, at man ikke komme til at pådutte folk en tolkningsramme for oplevelsen. transcendens er i sig selv et ret lorent begreb. jeg har selv brugt det meget, men kants brug af det er virkelig ret usammenhængende, hvis det er den moderne filosofiske kontekst af begrebet vi snakker om. det transcendentale er i denne forstand at opnå viden om objekter uden egentlig at have begrebet dem eller sanset dem. en viden som går forud og omhandler vilkårene for begrebsliggørelsen af objektet. noget lodret sludder egentlig.

nåmen hvad fanden, hvis folk bliver gladere, så fred være med det. jeg er helt med på at alt liv er forbundet, og at vi indgår i kredsløb af konstant forandring, død, genfødsel osv. jeg synes bare at man tilskynder mennesker til at gribe efter strå.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 apr 2012 22:07 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 dec 2008 08:35
Indlæg: 1238
Geografisk sted: DK
Lunokhod: Jeg er enig med dig i, at man skal være forsigtig med at føre "patienten". Der ligger absolut en risiko for overføringer og overfortolkninger. Men fantasi skal vel forstås som noget man forestiller sig, "som ikke er der" i din forståelse af begrebet. Sådan ser jeg det ikke nødvendigvis.

Den terapeutiske holdning kan være, at hvis du siger du oplever det, så må jeg tro på dig. At bilde mig selv ind, at jeg ved bedre end dig og sætte grænser op, ville være en lukket og uvidenskabelig tilgang. Man kan med held bruge samme tilgang i behandlingen af psykoser (en fænomenologisk tilgang).

Det kan ikke kaldes pionerarbejde eller åben videnskabelig tilgang, at afvise en dybere forståelse, fordi den ikke har videnskabelig basis. Hvis man rent objektivt skal konstatere det, før man kan fastslå, at det "er", så er der ganske meget af virkeligheden, vi ikke kan beskæftige os med, fordi vi ganske enkelt ikke forstår det og ikke har ord for det.

Videnskaben halter håbløst bagefter i dens beskrivelse af virkeligheden. Mennesker har forudsagt fænomener og er blevet betragtet som galninge eller blot fantaster, hvorefter videnskaben med 100 eller 1000 års forsinkelse, objektivt konstaterer, det der blev "fantaseret" eller rettere "forestillet" eller "oplevet".

Okkulte fænomener (okkult i betydelsen "skjult") eller ligefrem "magi" (at få noget fysisk til at ske ved tankens kraft) er bare fænomener, som videnskaben endnu ikke kan beskrive eller forklare (jeg tænker ikke på kortnumre og den slags).

I studierne af sammenhængene mellem psyke og fysik kan man se der er sammenhænge, men man kan endnu ikke forklare mekanismerne. Det er magi eller i dine øjne "fantasifostre", indtil videnskaben har beskrevet det.

Jeg kan ikke se transcendens er et lorent begreb. Det betyder (ret mig endelig) "gennemsigtighed". To tilsyneladende adskilte objekter griber ind i hinanden og viser sig ikke at være adskilte. Det er med andre ord netop erfaret. Virkeligheden er formentlig mere transcendent, end vi kan måle eller opfatte, undtagen muligvis i korte øjeblikke eller under påvirkning af bevidsthedsudvidende stoffer.

Der er ingen grænser. Det ville være være meget uvidenskabeligt, at fastsætte dem og hvis man gjorde, så ville de ret sikkert blive tilbagevist med tiden og nye spørgsmål ville dukke op.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 25 apr 2012 02:28 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 jun 2007 21:49
Indlæg: 2185
Geografisk sted: up yours
sikke en gang sludder, Agathos. Undskyld, men det er det virkelig.

lad mig lige indledningsvis sige at jeg ikke betragter psykologi eller terapi som videnskab overhovedet. sindet er et tåget univers af ulogiske egoistiske vrangforestillinger, under en tynd fernis af fornuft. mennesket er grundlæggende irrationelt, og med kæmpe intraindividuel variation hvad psykologi og virkelighedsopfattelse angår. med fantasi hentydede jeg til f.eks opdigtede personer, som man kun selv kan se og kommunikere med, og ikke til forestillingen om et liv efter døden. der er forskel på at acceptere at personer har forvrængede virkelighedsopfattelser og på at tro på at det er sandt. det kan være nødvendigt at strække sig, for at kunne møde personen og arbejde med tingene, men det betyder jo ikke at man på noget tidspunkt objektivt tror at usynlige entiteter er i spil. det er et terapeutisk redskab, som skal bruges til at skabe tillid og forståelse hos patienten.

jeg gad vide hvor meget videnskabsteori du har beskæftiget dig med. ikke det store, gætter jeg på. ikke indenfor naturvidenskab i hvert fald. det som jeg forstår ved videnskab er lige netop det objektivt observerbare. og virkeligheden er lige netop det som vi kan beskrive med ord. vi ser kun en lille del af virkeligheden i forhold til det gigantiske spektrum af bølger, men de andre kan vi måle med apparater. et fantastisk produkt af den menneskelige hjernes evne til at udforske og forsøge at forstå det ukendte. hvad er det for dele af virkeligheden du mener "ikke er", og hvis vi ikke ved om det "er", hvilke grunde har vi så til at tro det eksisterer? :-).

det betyder ikke at jeg afviser at psilocybin kan afhjælpe dødsangst. det ville muligvis også hjælpe mig i den situation, men det ville nok have mere at gøre med en større værdsættelse af det liv jeg har levet, og en dyb (hovsa:-) kærlighed til det levende. selvom jeg (forstået som min bevidsthed) forgår, så vil de simple organiske stoffer mit legeme består af, blive til noget nyt og smukt. et græsstrå, en champignon, det er ligegyldigt. det er den skabende process som betyder noget. og så sjovt er det jo heller ikke at være menneske. selv de gode minder bliver jo smertefulde, efterhånden som vi ser os selv forfalde længere og længere fra vores ideale selvbillede. det kunne jeg forestille mig ville være min tolkning, men det er jo aldeles irrelevant for diskussionen.

du tager helt fejl angående okkulte fænomener. de opstår fordi folk gerne vil tro på det. historisk har disse fænomener, når de blev underlagt videnskabelig granskning, gang på gang vist sig at være enten svindelnumre, indbildning eller naturlige ting som blev fejlfortolket, pga. overtro.

det er også noget sludder at videnskaben halter håbløst bagud. halter bagud i forhold til hvad? videnskaben er en kontinuerlig proces, hvor der hele tiden viskes ud, omformuleres og tilføjes. det er ikke perfekt, og det bliver det aldrig, men det er helt sikkert den sikreste metode vi har til at begribe vores cosmos. det lyder som om du er imod enhver form for videnskabelig kritik, og vil tro på hvad hvilken som helst fantast skulle mene. og hvad så hvis en eller anden forudsigelse viser sig at holde stik. det er jo ikke et udtryk for at personen er et geni, medmindre der ligger en observation bag. det kan jo bare være held og tilfældige sammentræf. du hører jo nok ikke om de 10.000 andre forudsigelser som ikke holdt stik. jeg fatter ikke hvor du vil hen med de her udtalelser. selv før der var noget der hed videnskab, var der intelligente mennesker som kunne tænke og konkludere ud fra deres observationer, selvom det ikke var på samme systematiske måder. det kan vi kalde opdagelser i stedet for videnskab. mennesker har bare en tendens til at gro fast i deres overbevisninger. en uoplyst pøbel er tung at danse med, og kirken er endnu værrer. så bliver sandheden ligefrem set som kættersk. videnskabelige fremskridt er igen og igen blevet bremset af religiøs overtro og fastlåste virkelighedsopfattelser. ved flere lejligheder er vidensniveauet blevet bombet 1000 af år tilbage i tiden. politiske omvæltninger førte til at biblioteket i Alexandria blev tilintetgjort. selvom videnskabsfolk er blevet latterliggjort, fordrevet og dræbt, så har deres arbejde, hvis det byggede på skarpe observationer og fornuftige slutninger, ofte vundet indpas senere hvis materialet ikke er gået tabt.

du kunne have slået transcendence op i wikipedia, og på 20 sekunder fundet ud af at du har forvekslet begrebet med transparancy. og det der med to adskilte objekter der griber ind i hinanden, har hverken noget med transparans eller transcendens at gøre. jeg aner ikke hvad du fabler om. det er vel lige så uvidenskabeligt at sige at der ingen grænser er som at sige at de findes. igen aner jeg ikke hvad du hentyder til. bare grænser generelt? der findes en grænse til Tyskland for når jeg krydser den koster alting ligepludselig det halve. se det er en observation jeg har gjort mig. den samme observation har mange andre gjort, og derved er der ved at opstå en konsensus om at grænsen til Tyskland indeed eksisterer. :D indenfor enhver videnskab er der masser af afgrænsninger, regler og systematik, og uden dette ville vores erkendelse og opfattelse af virkeligheden være temmelig sløret. hvis du hentyder til transcendens, så er jeg tilbøjelig til at være enig. det betyder nemlig både i religiøs forstand og erkendelsesforstand at "gå udover" en "grænse". I religiøs forstand er gud (for nogle) transcendental og eksisterer uden for den fysiske verden vi eksisterer i. det er en holdning som går tilbage til Aristoteles. i filosofi antyder det en form for viden som går bagom vores øvrige erkendelsesapparat. jeg synes begrebet er noget pjat, og det syntes Hegel også. jeg ville i hvert fald omdefinere det, så blot betyder en ekstraordinær eller sjælden erkendelse/sindstilstand.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke


Top
 Profil  
 
Indlæg: 25 apr 2012 14:40 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 dec 2008 08:35
Indlæg: 1238
Geografisk sted: DK
Du gætter forkert angående min viden og hvor jeg har den fra. Man er dum, hvis man ikke mener der er grund til at tro, at der eksisterer mere end vi kan måle. Det tyder alt tværtimod på, brug dog hovedet og lidt abstrakt tænkning.

Jeg tror godt du ved hvad jeg hentyder til, dummere er du vel ikke. Du har ret i forvekslingen mellem transparency og transcendence. Jo, to adskilte objekter griber ind i hinanden, de transcenderer hinanden (går ud af deres grænser). Tænk dig dog om. Deraf kom også tanketorsken om gennemsigtighed, der ikke er så langt ude endda, hvis du bruger hovedet.

Bortset fra det, så viser din definition af okkultisme og din viden, der er grebet ud af alle sammenhænge, at du ikke aner hvad du taler om. Du har en lukket tilgang til tingene, hvor du på forhånd mener, at du ved hvad det hele går ud på. Det er en uvidenskabelig tilgang til et emne. Hvor ved du fra, hvad der sker efter døden, hvad fabler du om? Du aner intet, men alligevel nedgør du andre menneskers subjektive erfaringer.

Jeg gætter på, at du har din viden fra hurtige opslag på wikipeida og goole søgninger. Prøv at undersøge hvad okkultisme og religion er og jeg mener, læs nogle tusinde sider, ikke bare de de der overfladiske google søgninger. Det bærer din argumentation tydeligt præg af.

Du forstår ikke, hvad jeg mener med en afgrænsning i denne her sammenhæng og gør dig ikke anstrengelser med at forstå det. I stedet forsøger du ihærdigt at finde belæg, for dit reducerende verdensbillede og begynder at fable om grænsen til Tyskland og primitive observationer om grænsepriserne. Det er ganske enkelt for lavt et nivau.

Jeg anser dig for at have et attitude problem og en "jeg-vide-alt" arrogant og primitiv måde at argumentere på. Derfor gider jeg ikke bruge mere tid på dig.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 25 apr 2012 16:01 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56
Indlæg: 3533
Geografisk sted: Outside
lad mig lige indledningsvis sige at jeg ikke betragter psykologi eller terapi som videnskab overhovedet. sindet er et tåget univers af ulogiske egoistiske vrangforestillinger, under en tynd fernis af fornuft. mennesket er grundlæggende irrationelt, og med kæmpe intraindividuel variation hvad psykologi og virkelighedsopfattelse angår.



Fedt... :roll: Hvilke termer har du så tænkt dig at bruge for at italesætte psykiske fænomener som f.eks trancendens, tilknytning, erkendelse, socialisering osv.? Eller du vil måske gerne bruge termerne, men nægter at anerkende videnskaben? Så vidt jeg ved er et af videnskabens højeste principper den videnskabelige metode, deriblandt kan jo nævnes systematisk observation som en ret stor del af psykologien (og sociologien for den sags skyld). Så vil du garanteret hævde, at der ikke er den samme forudsigelighed i den metode, men så vil jeg blot nævne kvantemekanikken som et modargument - virkeligheden er langt mere kaotisk end vi er trygge ved, men den bliver ikke mindre kaotisk af at man afviser visse områder af den, det er sgu for lavt.... Mængden af signalstoffer i udvalgte områder af hjernen er ikke den eneste sikre viden om sindets mekanismer. Psykologi og neurobiologi, ingen af dem kan stå alene, uden at der kommer til at mangle en del af det fulde perspektiv.

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna


Top
 Profil  
 
Indlæg: 26 apr 2012 00:26 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 15 jan 2008 14:54
Indlæg: 187
Man er dum, hvis man ikke mener der er grund til at tro, at der eksisterer mere end vi kan måle.
ad hominem

Citat:
Det tyder alt tværtimod på,
[dubious-discuss]

Citat:
brug dog hovedet og lidt abstrakt tænkning.
ad hominem

Citat:
Jeg tror godt du ved hvad jeg hentyder til, dummere er du vel ikke.
ad hominem

Citat:
Tænk dig dog om.
ad hominem

Citat:
Deraf kom også tanketorsken om gennemsigtighed, der ikke er så langt ude endda, hvis du bruger hovedet.
ad hominem

Citat:
Bortset fra det, så viser din definition af okkultisme og din viden, der er grebet ud af alle sammenhænge, at du ikke aner hvad du taler om.
ad hominem

Citat:
Du har en lukket tilgang til tingene, hvor du på forhånd mener, at du ved hvad det hele går ud på.
ad hominem

Citat:
Det er en uvidenskabelig tilgang til et emne. Hvor ved du fra, hvad der sker efter døden, hvad fabler du om? Du aner intet, men alligevel nedgør du andre menneskers subjektive erfaringer.
ad hominem

Citat:
Jeg anser dig for at have et attitude problem og en "jeg-vide-alt" arrogant og primitiv måde at argumentere på. Derfor gider jeg ikke bruge mere tid på dig.
ad hominem

Der skal ikke meget til førend at du opgiver egentlig argumentation, hva'? På trods af at jeg ikke nødvendigvis er parat til at følge Lunokhod hele vejen mht. at alt vi kan vide kan måles etc., så kunne det da være dejligt hvis du gad at uddybe lidt på hvad du mener med, fx:

Citat:
To tilsyneladende adskilte objekter griber ind i hinanden og viser sig ikke at være adskilte. Det er med andre ord netop erfaret.


Hvad mener du her? At den første sætning fungerer som et solidt præmis for den anden?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 26 apr 2012 01:10 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Det er da også et ad hominem argument at sige, at bevidsthed er dunkelt og mørkt og derfor ikke noget vi skal beskæftige os seriøst med, fordi det er fuld af tricks og svært at forstå. Lunokhod lader til at tage det standpunkt, at alt der har med bevidsthed at gøre er fantasi og illusion og derfor ikke noget vi skal tage alvorligt.
Sådan lidt: "Jeg forstår ikke det her, og nu skal jeg fortælle dig hvorfor det er forkert at beskæftige sig med".
Det er der mit problem med hele hans argumentation opstår, og det der medfører hans videnskabelige dogme, som er falsk, for videnskaben ville aldrig benægte at undersøge noget og beskrive noget, bare fordi de ikke forstår det. Det er også derfor de her beretninger tages seriøst. Selv om de er subjektive. Der er ingen lyst til at rokke på det standpunkt ser jeg, selv om der kan skelnes mellem eksistentielle religiøse erfaringer, dybere filosofiske forståelser af tilværelsens strukturer, og illusioner og fantasier.
Desuden kan vi altid finde ud af hvordan en oplevelse bliver religøs ved at måle hjernen og alt muligt, men det filosofiske "hvorfor?", som så kan spørges, bryder ofte med videnskabens grænser. Skal vi så droppe at stille spørgsmålet? Selvom dette spørgsmål åbenbart er en vigtig del af mennesket, noget vi spørger på forskellige niveauer af dybde. Skal vi bare benægte at forske i, og undersøge vores bevidsthed fordi vi ikke forstår den umiddelbart og ikke kan veje og måle den, selvom bevidsthed er en meget vigtig del af mennesket?
Hvorfor bliver en serotonin receptor blokade oplevet som religiøs ekstase? Videnskaben forklarer det neurologiske "hvordan", men kan ikke tackle det ekstra "hvorfor". Det hvorfor der spørger ind til det, der er oplevelsens indhold og som enten hjælper en person videre, eller er noget med fantasier at gøre, alt efter individernes respektive psyker, liv, erfaringer, minder, etc. etc.

Men ja, jeg kan godt se det bliver nuanceret og besværligt at skulle skrive om hvorfor bevidsthed er vigtigt at forske i, selvom naturvidenskaben ikke kan klare det, så lad os forbyde det som forskningsemne og noget vi skal leve efter.

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 26 apr 2012 01:40 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 28 dec 2008 08:35
Indlæg: 1238
Geografisk sted: DK
>Ronald: Jeg har diskuteret side op og side herinde, blandt andet med dig, så nej jeg er ikke bange for at argumentere, men diskussionen blev for primitiv og jeg blev træt af den attitude, der blev fremvist.

Når man begynder at blive nedladende og latterliggørende, så har det en tendens til at provokere den modsatte part og det er formentlig også den bevidste eller ubevidste årsag til, at man argumenterer på den måde.

Det bryder jeg mig ikke om, jeg lader mig provokere og bliver selv personlig og nedladende, som du ganske rigtigt påpeger med dine "ad hominem" kommentarer. De var en reaktion på Lunokhods argumentation, latterliggørelse og nedladenhed.

Jeg bryder mig ikke om, at andre opfører sig sådan og slet ikke mig selv, derfor skrev jeg, at jeg ikke gad at bruge tid på det. Diskussionen ville ikke føre nogle steder, det ville blive mudderkast.

Når to adskilte objekter "viser sig" ikke at være adskilt, så er der tale om en erfaring. Eller hvad mener du? Det behøver ikke være så svært at forstå med mindre man ligefrem gerne vil misforstå.

Jeg kan heller ikke se, hvad dit fantastiske bidrag er, til denne her tråd. Hvad er dit budskab, udover at der ikke skal meget til, før jeg opgiver egentlig argumentation (der ikke har hold i virkeligheden, som jeg nævnte i starten af mit indlæg)?

Hvis du vil debattere så gå ind i argumenterne og fremfør dine egne holdninger, så tager vi den der fra.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 23 indlæg ]  Gå til side 1, 2  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 5 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team