Psychedelia.dk

Fuldstændig enig, men jeg synes slet ikke der er grund til at gøre det under sit første trip. Ellers er jeg langt hen af vejen enig i det du skriver, men ind til man har fundet sig tilpas med den psykedeliske oplevelse synes jeg slet ikke der er grund til at skulle så langt væk. Et fuldfyldt LSD trip som første psykedeliske trip kan og vil virke utroligt overvældende og jeg synes på ingen måde det kan anbefales. Better safe than sorry, et halvt mærkes/lavdosis trip som skulle ende i bad trip er til at overkomme forholdsvis let.

Der er ikke psykologi i et mærke, der er kemi.

Jeg har for så vidt fin sympati for Grof og hans projekt, men lad os anerkende at Grof er i periferien af anerkendt videnskab - og derfor ikke egner sig så godt til HR formål. Han egner sig først, når det evt. om ti år viser sig, at han hele tiden havde ret. Indtil da må vi anse det som en interessant teori.

>Magic 8 ball: Vrøvl. Og lad mig tilføje, at du helt åbenbart ikke aner hvad du taler om.

LSD er først og fremmest en katalysator. Det virker ved at åbne op for muligheder. Der er ikke en gennemgående virkning, som er ens fra gang til gang. Stoffet virker meget individuelt, men udover det, så virker det også forskelligt fra gang til gang på samme individ.

Når man taler HR om LSD, så er det først og fremmest, hvis ikke udelukkende, psykologi det handler om ikke og ikke fysiologi.

Edit: Og problemet med at få belyst Grof's teorier (og hele det her område) videnskabeligt er, at det er svært at lave eksperimenter, double blind osv. med LSD. Der er tale om subjektive oplevelser og man kan ikke gøre meget andet end at spørge patienten (hvilket igen fortæller noget om, at det er psykologi det handler om). Hvad skal man gøre med kontrolgruppen? Give dem kalktabletter?

Det er af samme årsag, at man fik så forskellige resultater ud af de her eksperimenter i tresserne. Nogle terapeuter benyttede LSD med stor succes, mens nogle andre gennemsnits psykiatere ødelagde deres i forvejen hårdt prøvede patienter. Det er ikke muligt at systematisere og udarbejde retningslinier for alle de situationer, der opstår.

Alle sessionerne vil være forskellige og terapeuten skal tilpasse sig de forskellige situationer der opstår. Det er med andre ord svært at gentage eksperimentet og heller ikke tilrådeligt, fordi det netop skal tilpasses den individuelle patient fra gang til gang. Det kræver en terapeut, som man desværre ikke ligefrem spytter ud på stribe fra de højere læreanstalter.

Så for dem der har en meget stringent videnskabelig tankegang, vil Grof's teorier, formentlig aldrig være andet end "spændende" og derfor har man smidt barnet ud med badevandet.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Hvis du(eller andre) kan give en fuldstændig redegørelse for hvordan LSD påvirker hjernen og derigennem forklare alle stoffets virkninger udelukkende ved hjælp af kemi og fysiologi, så kan vi kassere Grof. Men indtil da, så er Grof uden tvivl manden der har givet den mest fyldestgørende redegørelse for LSD's virkninger, og desuden den mand i verden der har mest praktisk erfaring med stoffet.

Hvis alle lod sig begrænse af hvad andre anerkender(hvad mange desværre gør), så ville der aldrig komme nye gennembrud, hverken videnskabelige eller på andre områder.

Jeg er enig med Arpheus når han siger at du tydeligvis ikke ved hvad du taler om.

_________________
Der er ingen planet B.

Du snakker om at kassere Grof, det vil jeg ikke. Jeg snakker heller ikke om, at folk skal begrænse sig til det anerkendte.

Jeg snakker om at (1) Grof er kontroversiel og at (2) kontroversiel videnskab ikke fungerer som HR til en nybegynder. Jeg håber da, at forskere netop ikke lader sig begrænse, så hans ideer kan blive videreført. Men det er ikke det samme som at bruge hans ideer som HR på det stadie, hvor de er nu.

Hvis I har gode erfaringer med at slå et træls trip ned med forøgelse af dose, så er det spændende. Men jeg synes ikke, at det bør være en af nybegynderens primærtilgang til psykedelika - og det bliver det meget nemt, når det er en af to tilgange, der bliver beskrevet i en tråd som den her. Grundlæggende opfordrer jeg bare til at skelne mellem, hvad der er passende for en erfaren bruger og en nybegynder.

Edit: Især når trådstårter tilsyneladende allerede har problemer med at skelne mellem, hvad der er for lidt og for meget narko. Hvis I planter for mange gode ideer om at bekæmpe psykisk tilbageholdenhed med mere narko, så forudser jeg, at stemmerne meget snart bliver til psykose.

(p. 656, mine emfaser)
Fra Griffiths et al. 2011 "Psilocybin occasioned mystical-type experiences: immediate and persisting dose-related effects" i Psychopharmacology, 2011, Volume 218, Number 4, Pages 649-665.

Det er ikke definitivt bevis, men det fremgår ikke umiddelbart heraf at en højere dose (dog er det ikke en redosering) svækker de negative effekter. 17 ud af 18 deltagere i studiet var i øvrigt hallucinogen-naive personer.

Hey. Hvem er du til at bestemme om hvorvidt jeg ikke kan kontrollere mit forbrug af hash?
- Du kan da ikke tillade dig at sige sådanne bedømmende ting, uden at have belæg for det??

- I'll have you know, at jeg er igang med nedtrapning, og ryger LÆNGE ikke så meget som jeg har gjort, og jeg ryger mindre og mindre. Så næste gang beder jeg dig venligt at have belæg hvis du skal skrive sådan om mig.

_________________
Jeg går gennem gaderne, i skyggernes ubevidste jeg. Jeg står bag dig, men du kan ikke se mig.
Jeg er lyden af ingenting, der skriger dig i øret. Jeg er smerten fra de tæsk du aldrig fik.
Jeg er Den lilla elefant med hatten.

Tag lige en slapper, kammerat. Du kommer til os og beder om råd, hvilket vi giver dig. Så skal du ikke begynde at gå i forsvarsposition, når du hører ting du ikke vil høre (no pun intended).

Og jeg vil da sige at der er rimelig godt belæg for det.

PS: This is the internet. Folk siger præcis hvad de vil.

Kære Roland. Jeg medgiver at det her måske kan være lidt abstrakt og svært at forstå og jeg har også tidligere erkendt, at det måske ikke er egnet til nybegyndere, men nu er det jo blevet til en principiel diskussion. Det her er guldkorn, en indvielse i de hellige mysterier, som ligger spredt foran dig (men måske er der en årsag til, at man gemte særlig viden i sin tid) :

Angsten eller den "negative tilstand" skal accelereres. Den accelerer, når man stiger i dosis, som de også konkluderer i ovenstående forsøg. Men vi skal "endnu længere ud" (her kan man se ham fra rytteriet for sig), man skal helt ud, indtil man ryger ud over kanten og man kommer igennem angsten og ud på den anden side. Det kan sammenlignes med simpel fobi-træning, bare på et langt mere avanceret og abstrakt niveau.

Det er en offensiv strategi og den eneste rigtig holdbare. Angsten skal netop ikke være lav, den skal acceleres til sammenbrud og gennembrud. Her kommer den magiske forandring. Det er derfor grof anbefaler høj-dosis sessioner, netop fordi modstand og forsvar ødelægger muligheden for gennembrud. Kan du forstå, at det er ens egen modstand som er problemet og ikke "stoffet i sig selv"?

Der skal ikke rystes på hænderne.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg kan godt se at der er et eller andet intuitivt appellerende ved tanken om et "sammenbrud" og "gennembrud". Men når der ikke forelægger mere belæg for teorien end der gør, så synes jeg på ingen måde at det er mådeholdent at kaste sig ud i den slags anbefalinger. Hvis vi vidste tilstrækkeligt meget om hjernen og sindet til med god sikkerhed at kunne sige at et badtrip nemmest bliver fikset ved at smide noget mere i hovedet, så havde jeg også været mere tilbøjelige til at tro på det.
Jeg prøver på ingen måde at sige at det eneste der kan lære os noget om hjernen/sindet er bottom-up neurofysiologi, men snarere at det er meget svært at vurdere hvorvidt mange af de koncepter som top-down psykologi (fx transpersonlig) anvender rent faktisk "er de eneste rigtig holdbare". Og da det jo er menneskers mentale helbred der potentielt set er på spil, så synes jeg det er en god idé ikke at gamble for meget.

EDIT: I øvrigt, er der nogen særlig grund til at du starter med og senere følger op med , for til sidst at slutte med ? Det virker dybest bedrevidende og som den der ret trælse holier-than-thou attitude? Tilgiv mig hvis jeg har misforstået dine talehandlinger.

Min idé var som sagt, at vi ikke baserer HR på din personlige new-age religion - uanset at jeg er sikker på, at det har taget dig mangt et fordoblet syretrip, inden det lige pludselig 'alt sammen bare gav mening'.

Det har intet at gøre med om det virker "intuitivt appelerende" at bryde sammen. For de fleste forholder det sig præcis modsat. Nogle prøver at opretholde en vis form for kontrol, for eksempel gennem distant intellektualisering. Du kan jo se hvordan du selv og andre har reageret i den her tråd.

Man kan ikke vide noget med sikkerhed, verden er i konstant bevægelse. Der findes ikke sikker grund, uanset hvor mange teorier man har i baghånden.

Den bedste HR, den mest solide viden der er på det her område, er Stanislav Grof. Vil man vide noget om emnet, så er han en vigtig og uvurderlig kilde og hans bøger kan varmt anbefales som teoretisk forarbejde, hvis nogle vælger at kaste sig ud i ekperimenter med LSD. Han kan dog være en smule gentagende og triviel, men det kan også have en udemærket indlæringsmæssig værdi. Jeg kan anbefale at læse hans bøger, det vil også give en god solid baggrund at udtale sig på, i en tråd som denne.

>Magic 8 ball: Jeg udtaler mig på baggrund af viden og erfaring og din "new age" karikatur fanger ikke hvem jeg er og rammer mig ikke. Prøv at tænk dig lidt om. Hvis du læser (og forstår) det jeg skriver og kender noget til mennesker og new age, så ville du vide, at du rammer helt forkert. Den viden og erfaring jeg har, får man ikke ved bare at hælde syre i hovedet eller læse et par bøger.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Sorry, jeg skrev uden rigtigt at tænkt over det. Min fejl.

- Anyhow, jeg har et sidste spørgsmål..... Kan man beskrive hvordan det føles?? Altså selve optakten til peaket??

_________________
Jeg går gennem gaderne, i skyggernes ubevidste jeg. Jeg står bag dig, men du kan ikke se mig.
Jeg er lyden af ingenting, der skriger dig i øret. Jeg er smerten fra de tæsk du aldrig fik.
Jeg er Den lilla elefant med hatten.

Jeg tror du misforstår mig. Da jeg sagde at koncepterne om sammenbrud og gennembrud var intuitivt appellerende, så mente jeg ikke at det skulle være appellerende for personen i et svært trip at se sin oplevelse som hhv. sammenbrud og gennembrud. Jeg mente derimod at det, på trods af at vi godt kan finde ting som vi synes ligner et sammenbrud eller gennembrud, er utrolig besværligt at vurdere om udtryk som disse reflekterer egentlige kausale mekanismer, og derfor er de besværlige at bruge i en teori der påstår at kunne beskrive og forklare menneskelige reaktioner.
Det jeg prøver at give udtryk for er sådan set en vis mængde skepsis overfor nogle af vores hverdagspsykologiske koncepter. Psykologiske koncepter som "opmærksomhed", "hukommelse" osv. er hverdagspsykologiske koncepter som er utroligt intuitivt appellerende pga. af deres massive tilstedeværelse både blandt mennesker og dyr, og dermed er jeg ikke skeptisk over for dem. Men med mere eksotiske koncepter som sammenbrud og gennembrud bliver jeg lidt skeptisk fordi det i højere grad er sandsynligt at de bliver trumfet af bedre, mere præcise, måder at snakke om verden på. Fx kunne vi forestille os at sammenbrud og gennembrud bliver erstattet med "traumer" fordi det simpelthen er et koncept der 1) er en bedre model af det den forsøger at beskrive og 2) har større forklaringskraft.

(EDIT:)
Med andre ord: hvad er det der skal få mig til at vælge "sammenbrud" og "gennembrud" i stedet for "traume" eller "coping breakdown"? Hvorfor skal de være de priviligerede koncepter?



Men noget er mere sikker grund end anden (hvilket du også selv kalder "den mest solide viden" nedenfor).

EDIT2:

Et eksempel på et tvivlsomt koncept. Omkring 1900 var den gængse psykiatriske/psykologiske norm at forklare en lang række af kvinders sygdomme (depression, manglende sex- og madlyst, irritation, søvnløshed) med udtryk som "nervøse forstyrrelser" og "hysteri". På trods af at vi godt kan diske op med en række eksempler af hvad vi mener "hysteri" vil sige, så har vi altså bare fundet på bedre koncepter som fx depression, panikanfald, og diverse medinciske diagnoser.

Det du jo netop gør er, at distancere dig i en helt utrolig grad. Det bliver til akademisk studiekreds, hvor det kommer til at handle om, at du får ført dig selv frem, på bekostning af emnet, eller endnu vigtigere, på bekostning af det menneske som har stillet et spørgsmål.

Man kan kalde det for traume og re-traumatisering og man bør også inddrage andre begreber fx. "integrering". Du kan også fint kalde det for "coping" eller "mestringsstrategier".

Det er ret svært, at se kausaliteten mellem sammenbruddet og gennembruddet fra et skrivebord, særligt hvis man ikke vil tro dem, der har erfaret kausaliteten, eller slet ikke kender materialet. I så fald skal kausaliteten enten opleves, ved at se et menneske bryde sammen og gennem det sammenbrud komme til erkendelser, som fører til gennembrud, der kan betegnes som "gennemgribende forandringer i måden at forstå sig selv og verden på". Eller man skal prøve det selv.

Og så kan jeg fortælle dig, at begrebet "neurose", stadig har sin gang i det psykiatriske system, ligesom man stadig anvender "borderline" og "maniodepressiv", selv om man har forsøgt at opfinde nye betegnelser (eller koncepter om du vil) som "emotionel ustabil personlighedsforstyrrelse" og "bipolar lidelse". Det er en diskussion helt for sig selv.

Din skepsis overfor brug af hverdagskoncepter og hvilke der er mere egnede end andre, kan du evt. oprette en selvstændig tråd om.

Edit: Beklager mit sure opstød, men jeg synes det er vigtigt, at tale om hvordan man håndterer dårlige oplevelser og helst også vender det og får noget positivt ud af det, så det er ikke min mening at dræbe debatten. Diskussionen kommer desværre bare til at handle om noget andet og det synes jeg er ærgeligt. Det er et vigtigt emne, som mange kan have gavn af at læse.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

1. Hvis man får et bad trip, er det så ensbetydende med at det udløser et evighedstrip?
2. Er det let at få en bad trip?
3. Har i erfaringer med et bad trip?
4. Vil i fraråde os at prøve det?
5. Hvor lang tid er effekten ca.
6. Er der nogle ting man skal huske, og er der ting man skal undgå?

1. Nej, det er det ikke. Hvis du oplever noget dårligt, kan du nok regne med at huske det i et stykke tid. Lad være med at gå i panik, og sørg (for helvede) for at kunne være i fred hele dagen.
2. Kommer meget an på din mentale tilstand. Er du god til at forholde dig i ro og lade være med at drage forhastede konklusioner, klarer du nemmere en evt. (for) overvældende oplevelse.
3. Ja, det jeg prøvet. Det var nok et resultat af at jeg egentlig ikke vidste hvad jeg foretog mig + jeg var ikke gammel nok + jeg blev for påvirket samtidig med at jeg skulle hjem. Snart nogle år siden though.
4. Jeg kan ud fra det du skriver, ikke vurdere om I skal gøre det eller ej. Det er op til jer, bare få en realistisk idé om hvad stoffet gør.
5. 12 timer
6. Husk at interaktion med andre mennesker muligvis vil virke skræmmende. Sørg derfor at være uafhængig af den ydre verden imens det står på. Kort sagt, hav adgang til mad og drikke, samt et behageligt sted at ligge og sidde.

Og så håber jeg ikke at du kommer til at sidde alt for meget fast i den forestilling om en hippie-verden. Jeg har selv leget med tanken for længe siden. Det skal dog understreges at jeg ikke mener at man ikke kan videreføre gode budskaber til nutidens verden, såsom intens nydelse af små øjeblikke, generel venlighed mod mennesker, og hvad du nu ellers selv kan finde på.

Håber at jeg gav dig et reelt svar på dine spørgsmål.

PS: Det er helt okay at blive helt *paff* over dine/jeres første trips. Det er naturligt nok at føle at verden omkring jer ændrer sig etc.

Overvej jeres tanker også efter trippet. Det er en fantastisk indsigt man kan få i ens egne tanker (eftersom man ikke har adgang til andre tanker end sine egne), men lad være med at tro at gud skabte verden i et syretrip. Tag hvad der kan bruges, og smid resten væk.

Det var da noget der kunne bruges.

Angående "bad trip", så har jeg selv oplevet dårlige perioder under næsten alle mine trip og har set det samme hos dem jeg har været sammen med. Stemningerne skifter og kommer nærmest i bølger. Angst for at blive sindssyg, for at dø og for homoseksualitet (lidt sjovt) er meget almindelige og også noget Grof er inde på.

Hvad angsten for at blive sindssyg angår, så kan det handle om, at man oplever verden ændre sig og at man bliver bange for at "sidde fast", miste kontrol og aldrig vender tilbage og ser verden som den var før. Man kan for eksempel se ansigter skifte form, dimensioner ændres osv.

Lige så stille og roligt falder det på plads og verden bliver den samme igen. Det bedste er, hvis man kan tage det som en spændende rejse og forholde sig nysgerrigt til det man oplever. Ingen grund til panik.

Du kan også opleve et trip uden dårlige følelser og stemninger overhovedet, hvor det udelukkende er en fantastisk oplevelse. Men det er vigtigt at se det hele, også det dårlige, som oplevelser. Det skifter og ændrer sig helt af sig selv.

Sidder man fast kan noget så simpelt, som vand være en god ide til at ændre stemningen. Drik det eller bad i det. Frugt kan også være rart. Sørg for ro og trygge omgivelser, som det er nævnt før. Blomster kan være fantastiske at kigge på og natur kan i det hele taget være en utrolig oplevelse, træer kan få vibrationer og man kan opleve at alle planter og træer får lyd og personlighed.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Nu havde jeg ikke læst hele tråden, men reagerede på dine formuleringer i dit indlæg. Jeg er helt enig i at hvis manden hører stemmer, skal han ikke eksperimentere med stærke psykedeliske stoffer. Men uanset hvad du mente, så tyder dine formuleringer på at du ønsker at miskreditere Grof.

Men hvad angår nybegyndere kontra erfarne, så virker stofferne jo altså ens uanset hvor erfaren man er. Derfor er det ganske smart at have sat sig ind i de grundlæggende ting om virkningen inden man tager dem. Helt generelt mener jeg ikke at psykedeliske stoffer er noget man skal tage "for sjov", da konsekvenserne kan være alt andet end sjove. Og det er netop når man er nybegynder at man i særlig grad har brug for at læse hvad Grof skriver, så man har en bedre chance for at forholde sig konstruktivt til sine oplevelser.

Til gengæld er jeg ikke ubetinget enig med Arpheus i at det handler om at bruge tilstrækkelig høj dosis. Hvis man har et terapeutisk formål og rigtig set/setting(dette inkluderer teoretisk forberedelse samt erfaren tripsitter), så er det rigtigt nok, men hvis man tripper mere "socialt", er det ikke altid en god ide, tværtimod.

_________________
Der er ingen planet B.

Det er jeg enig med dig i. De oplevelser man får på LSD (og lignende stoffer), er alt for betydningsfulde til, at blive taget for sjov.

Men jeg mener ikke, at der behøver være en entydig sammenhæng mellem dosis og "bad trip", selvom det blev konkluderet i det forsøg der tidligere blev refereret. Det kan forholde sig modsat, hvad mange måske ellers ikke ville tro og det var min pointe.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg ville bare sige at jeg synes at denne tråd indeholder en af de mest interessante diskussioner på dette forum i et godt stykke tid, og at jeg følger den med stor spænding