Havde en ret spændende diskussion med én af mine venner på facebook, netop om undersøgelsen troværdighed, set i lyset af de kriterier den udarbejdet på. værsgo!
Ved ikke hvor relevant det er, synes bare han skabte sig en del, det ville jeg gerne lige dele
J: @A: Jeg elsker ironi
Især når det kommer fra så pålidelig kilde som politiken
@S: ja ikke? De får nok alligevel ikke folk til at skifte fyraftens-bajeren ud med et skud hero alligevel
for 20 timer siden · Synes godt om
M: Det er godt det der. Hver gang der kommer en negativ undersøgelse ang. alkohol, så er reaktionen altid; "Eeh. Neeej det er løgn. Alkohol er sundt for min sjæl. Det kan jo ikke passe det der. Det er løgn." Gør nu bare alkohol ulovligt og frigør cannabis. Legalise Motherf.....s!
for 19 timer siden · Synes godt om
S: Det har ikk noget med det at gøre, jeg drikker ikke særlig tit, så for min skyld måtte de godt gøre alkohol ulovligt, hvis det er det der er hensigten med artiklen. Det handler om at den undersøgelse, er bygget på nogle virkelig skrøbelige fundamenter, som baseres på udelukkende subjektive parametere. Selve idéen om at skala-gøre "smerte" og "ulykke" for det enkelte menneske og for samfundet er jo fuldstændig til grin. Når de bruger ordet "farligere" skal man være opmærksom på hvad man måler det i forhold til. Her måler de det på nogle parametere, som nogle kloge mennesker har sat (som umuligt kan være objektive!), som man så skal acceptere som sandheden? Det andet syge ved den undersøgelse er jo også at, skaderne er målt i forhold til den skade der gives til samfundet, som jo må være målt i økonomi, og hvor store økonomiske tab samfundet lider pga. druk. Altså bliver samfundets lykke målt i samfundets økonomiske velbefindende. Det er tåbelig og virkelig intetsigende undersøgelse. Det får mig sku helt lyst til at snuppe en bajer til aften!
for 18 timer siden · Synes godt om
M: Hehe. Det er jo så rigtigt nok, at deres parametre ikke er så objektive og kun har relevans, hvis du har samme opfattelse, som initiativtagerne til undersøgelsen. Men det med de økonomiske aspekter fra undersøgelsen er interessant nok i sig selv. Det er jo en kæmpe udgift for samfundet og der er jo mennesker, som dør af for lang tids alkohol misbrug og forgiftning, så den er jo ikke helt intetsigende.. Siger ikke at lykke er målt i økonomi, men des flere udgifter det kræver, des mindre er der at gøre med til andre formål (såkaldt velfærd)
for 18 timer siden · Synes godt om
A: godt svar M, men grunden til at jeg altid har interesse i de her undersøgelser, og grunden til jeg selv har svært ved at være objetivt til emnet er, at jeg synes der er besynderligt at man har besluttet sig for at for at det skal være lovligt at være beruset, men kun med alkohol, som om man bare har taget et random rushmiddel, uden at man egenligt havde undersøgt om det var det mildeste eller mindst skadelige osv.
En fakta, jeg selv godt kan lide er, at i USA har været så mange trafik uheld forsaget af alkohol at man faktisk midstet tal på hvormange det endeligt er er endt på, mens at der aldrig har været et eneste uheld forudsaget af marijuana. I'm just saying..
for 18 timer siden · Synes godt om
S: Det er da måske rigtig nok at der ville være flere penge til velfærden, hvis vi ikk sku bruge penge på fulde mennesker og de skader de laver. Det er jeg enig i. Men når man bruger ordene "farligere end herion", så må man være helt konkret til hvordan det er farligere. Og det er her filmen knækker, når "lykke" og "tanken om det gode liv" prøves at gøres til en objektiv størrelse. Men det er da en fin undersøgelse til at vurdere hvor meget, økonomisk ulykke alkohol forvolder. Men derfra til at skrive noget så himmelskrigende latterligt som "alkohol er farligere herion", det er fanme, hvis ikke intetsigende, så i hvert fald misvisende og ansvarsløst. Det er hjernedød sensationsjournalistik af været karakter, der ikke gør andet end at dumme mennesker, tror det er sundere for dem, at tage stoffer.
for 17 timer siden · Synes godt om
Mig: hehe, det var nu ikke min hensigt med den. Det er bare at det er ekstremt stupidt at klassificere stoffer på den måde som de gør det i England, hvis hensigten er at beskytte folk mod "farlige" stoffer, hvorfor er stofferne så ikke ligeså ulovlige som de er farlige? Der er ikke nogen stoffer der skal være illegale, Mexicos bandekrig og forbudstiden i USA, er 2 gode eksempler på hvorfor.
for 17 timer siden · Synes godt om
A: præcis "mig", og mange af de skyderiere i København er jo også noget der sker på grundlag af Hash salg, så hvis legalisere dette så kan politiet tage sig af andre sager med langt vigtige karakter, vold,mord,røveri osv.
for 16 timer siden · Synes godt om
Mig: det giver som du siger S...., ikke mening at snakke om noget værende farligt uden at det er i forhold til noget, journalisten der har lavet artiklen har, som sædvane med emner af denne art, ikke har taget undersøgelsen alvorligt. Citat "Selve idéen om at skala-gøre "smerte" og "ulykke" for det enkelte menneske og for samfundet er jo fuldstændig til grin." Det har du ret i, men dem som har lavet undersøgelsen bliver jo heller ikke ligefrem populære af det, men nogen bliver jo nødt til at gøre politikerne opmærksomme, når lovgivningen ikke stemmer overens med virkeligheden. Det der står i politikken er ikke særligt fyldestgørende, rent faktisk synes jeg at de tager labour partiets side, hvis noget. Overskriften er måske misvisende, men synes da ikke der er noget misvisende i selve artiklen? Dumme mennesker læser altså kun overskrifter? Jeg kan ikke se problemet med objektiviteten, citat "Members of the Independent Scientific Committee on Drugs, including two invited specialists, met in a 1-day interactive workshop to score 20 drugs on 16 criteria" lyder umiddelbart ok troværdigt på mig?
for 16 timer siden · Synes godt om
S: Så når man bare har et stort nok antal kloge mennesker til at beskrive et forhold, så kan man ikke andet end at acceptere det som værende sandheden? Disse mennesker antager jo bare at alkoholindtagende mennesker, har et dårligere (eller farligere) liv, end dem som anses at være normen. Disse kloge mennesker som sikkert har højt respekterede videnskabelige titler, såsom læger og biologer, er åbenbart dem som normen blindt skal lytte til, når de prædiker "sandheden". Og den sandhed de gerne vil nå, er en verden hvor regler er logiske i forhold til videnskaben. Men det problem videnskaben altid vil have, er at den aldrig nogensinde kan objektivere alt, og slet ikke i forhold til dens egne parametre, der netop forkynder at dataen må og skal være brugbar, i forhold til ALLE mennesker, da den MÅ være universiel. Det er fint nok at samle 1000 kloge videnskabsfolk, men så snart bare et enkelt individ ikke har samme erkendelse, vil og kan dette aldrig blive en universiel sandhed, som jo er nøglen til videnskaben overhovedet kan anvendes. Hvis det ikke kan endegyldigt bevises objektivt, som f.eks. matematikken kan, så bliver det aldrig andet 1000 menneskers subjektive holdning til emnet. Når undersøgelsens eget fundament er selvmodsigende, burde det ikke have videnskabens interesse - og slet ikke politikkernes. Vi kan alle erkende at 2+2 giver 4, det er en endegyldt og evig sandhed, lige meget hvordan man vender og drejer den. Men sandheden om det gode liv, bliver aldrig universiel, så længe der er mere end 1 menneske på jorden. Hvis undersøgelsen udelukkende havde været et biologisk bevis på at alkohol var farligere end herion, så havde den været god nok. Men når bare det er en flok højtuddannede spassere der prøver på at sætte normen for resten af verden, så burde de bare proppes med de aids-befængte heroin-kanyler de selv er med til at anbefale folk at bruge, istedet for en god kold fadøl.
for 15 timer siden · Synes godt om
M: Aaarrh... Nu anbefaler de jo ikke ligefrem folk, at gå ud og skyde sig i armen. Når du nu selv siger det, så er det jo umuligt at lave NOGEN som helst videnskabelig undersøgelse eller komme med nogen som helst fakta/konklusioner, som er en universel sandhed. Der vil jo altid være mennesker på jorden, som enten tror det modsatte eller mangler viden om emnet og derfor ikke forstår "sandheden". Du kan da garanteret finde nogle mennesker på jorden, for hvem, 2+2 er fuldstændig volapyk og de fatter ikke hvad de tal overhovedet betyder. Derfor skal der jo uddannes før alle kan være på samme niveau og forstå samme resultater af en evt. undersøgelse. Jeg kan jo ikke benægte astrofysikernes påstande, da jeg ikke aner hvad de snakker om. Samtidig findes der jo folk, for hvem denne undersøgelse giver mening, da de måske er samme sted, rent bevidstheds mæssigt, som dem der foretog undersøgelsen.
Derefter er det jo langt fra sikkert, at folk kan blive enige alligevel. Derfor er der jo aldrig noget, der bliver til en universel sandhed. Selvfølgelig er der fakta, som leder hen på en bestemt konklusion, men hvis det ikke giver mening for modtageren, så bliver det jo ikke sandt. Medmindre man vælger at stole blindt på de påstande man udsættes for dagligt i Tv/aviser.
Jeg selv er stoppet med at tage mainstream mediet seriøst. Tror hverken på aviser eller tv. Alt skal tages med et gran salt.
for 14 timer siden · Synes godt om
S: Nej det er en misforståelse og påstå der ikke findes universelle sandheder. Matematikken er en universel sandhed. Mht at uddanne folk til at kunne forstå sandheden, er muligt inden for matematik, da den er logisk. Men grunden til at denne undersøgelse er lort, er fordi den ikke er videnskabelig nok. Og grunden til det er fordi, at videnskaben prøver på at besvare et filosofisk spørgsmål, hvilket den ikke kan. Så det er forkert og sige at man skal uddannes mere, så man til sidst forstår og godtager deres undersøgelse. Hvad så hvis vi nu uddanner folk til at forstå nazisterne, det vil ikk være umuligt - men vil det være rigtigt? Bare fordi at vores tidsperiode og lovsystem er bygget op omkring videnskaben, betyder det ikke at det er sandheden. For 300 år siden var selv samme system bygget op omkring gud, hvilket i dag er volapyk. Men det skal ikke handle om, hvad man kan se som værende sandheden. Det som det handler om, er at denne undersøgelser failer totalt, på videnskabens egne præmisser. Hvis at det havde været en udelukkende biologisk undersøgelse der beviste at heroin var farligere end alkohol, så havde videnskaben og politikkerne kunne bruge den. Men så snart de bruger ordene "farligere end", referere de til det liv, hvor det at leve "ufarligt" er sandheden. Undersøgelsen siger så at personer der tager heroin istedet for alkohol, lever mere ufarligt - og er derfor tættere på sandheden. Ydermere er denne farlighed, målt på "ødelæggelse af personlige relationer" og "skader på samfundsmæssig plan" (hvilket er målt økonomisk) - som jo er 100% subjektive.
Jeg er klar over at forfatteren af artiklen og forskerne bag undersøgelsen, ikke er de samme - men de er begge lige blinde overfor den videnskabelige fornufts altoverblændende lys. Den ene part sætter tankeløst standarter i videnskabens navn, som objektive sandheder og den anden formulerer det i et landsdækkende medie, med sensationsoverskriften "alkohol farligere end crack". Ingen af disse er bedre end 40'ernes nazister, der ligeledes blindt handlede ud fra en indbildsk sandhed.
for 13 timer siden · Synes godt om
Mig: Hvem påstår at det er sandheden? Det er vel bare erfaringsindsamling, gjort med henblik på at bevise deres påstand om " at de nuværende klassificeringssystemer har lille forbindelse til skadesbeviserne." Hvad man så mener om deres skadesbeviser, kan vi jo diskutere herfra og til nordpolen. Journalistens job er at bringe alle sider af en sag, forskerens er at opstille kriterier der kan underbygge hans påstand og derefter få svar på kriterierne fra uvildige parter. Undersøgelsen, kan du mene om hvad du vil, men jeg synes stadig den berører et vigtigt socialt og samfundsøkonomisk emne.
Klassificeringen af stofferne, som det fungerer i danmark og England i særdeleshed, er bygget på, at alt hvad du kan beruse dig i, udover de sædvanlige alkohol, nikotin, koffein etc., skal ulovliggøres så hurtigt som muligt, sundhedsstyrelsen skal ikke aflægge nogen biologiske undersøgelser, der peger på at stoffet er "farligt" De skal blot bruge en enkelt idiot til at skabe en episode hvor han OD'er på en kombo af 14 forskellige stoffer, hvoraf ét af dem var udenfor klassifikation, for at få det på klasse a listen.
Flere (gode) undersøgelser, peger på at forbud ikke virker.
Emnet stoffer bliver tabuiseret i samfundet og misbrugerne OG brugerne, bliver kriminaliseret, for en forbrydelse som de har begået mod... sig selv? Dem som tager stoffer, er godt klar over, at de gør noget ulovligt, men de gør det alligevel, trods farlighed og forbud? Man fjerner altså ikke efterspørgslen ved et forbud og udbuddet er større end det nogensinde har været.
Nu fik jeg lige twistet den lidt, men ved ikke, om du kan følge mig?
for 12 timer siden · Synes godt om · 1 person
A: Jeg forstår dig "mig", synes også fik det ud i min pointe jeg skrev tidligere
for 12 timer siden · Synes godt om
S: Jeg er fuldstændig enig i at det er spændende at undersøge de hvor skadelige stofferne er - det skal bare gøres ordenlig. Så hvis videnskabsmændene vil holde sig til deres emne, som er biologi, så havde vi haft en god undersøgelse. Man kan ikke trække normer ind i biologi, i så fald burde man jo snakke om marxistisk-, buddhistisk- og teologisk biologi, hvilket jo ikke giver mening. Kemi og biologi er universiel. en hovedpinespille virker på samme måde i alles lige meget hvor du er, fordi at kemien aldrig slår fejl (medmindre man selv ikke kan tåle hovedpinespiller - men det er ikke kemiens skyld). Den her undersøgelse, er den lige så brugbar i hele verden? Er det ubetinget altid sådan at alkohol er farligere end heroin? - nej!
Og du har så evig ret når du siger at det bare er erfaringsindsamling, det beviser nemlig min pointe, at det er nogle individder født i en bestemt epoke, med deres helt egen personlige øjne og måder at fortolke verden, der prøver at sige noget universelt om en filosofisk betragtning, hvorefter de fejler grov.
for 4 timer siden · Synes godt om
M: Kemi kan da påvirke forskelligt!? Det er da ikke sikkert at jeg bliver påvirket af en hovedpinspille på samme måde, som du gør. Kan være det skulle ske i teorien, men det er jo ikke tilfældet i al kemi. F.eks. så kender jeg da mange der får en anderledes påvirkning end jeg gør af et bestemt euforiserende middel. Mht. Det at uddanne folk, så var det ikke det jeg mente med min henvisning, at man skulle uddanne for at forstå det. Jeg føler mig da uddannet nok og synes da heller ikke undersøgelsen er særlig saglig, men som det nu er blevet sagt af alle deltagere, så giver den jo mening for dem, som har lavet den og deres målgruppe.
for 2 timer siden · Synes godt om
Mig: ved ikke hvorfor du bliver ved med at trække biologi og kemi og matematik ind i diskussionen? Undersøgelsen er udelukkende lavet med henblik på et normativt resultat, det er altså en slags statistik om du vil. Man kan vel ikke, som du selv tidligere nævner, sætte tal på samfundets og individdets lykke, derfor må man gå mere normativt til værks. Kan vi ikke holde op med at snakke om universalitet? Det er selvfølgelig ikke opnåeligt, folk missionerer i videnskabens navn og de teorier de tror på, det har de altid gjort og det vil de blive ved med, uanset hvor ringe man så syntes deres undersøgelser er.
Jeg tror jeg har gjort klart, hvad min mening med dele artiklen har været. Hvis man udelukkende brugte matematiske, fysiske, kemiske og biologiske fremgangsmåder, tror jeg hurtigt vi kunne forbyde billisme, men det er ikke vores hensigt. Matematik, kemi og biologi er måske sandheder, men de er ligeså uperfekte som undersøgelsen her er en universel sandhed. Det altsammen blot abstraktioner og teorier vi har opbygget, for at få et mere nuanceret blik på den virkelighed vi omgiver os med.
Jeg ved ikke hvor du synes undersøgelsen fejler, den peger på de problemstillinger den skal, UDFRA et filosofisk, samfundsøkonomisk og socialt synspunkt. Dine "personlige øjne" vil umiddelbart kun kigge på de naturvidenskabelige sider, men der er altså også brug for folk på den humanistiske ende af vægtskålen. Jeg håber dybt og inderligt, at folk bliver ved med at tolke deres samtid udfra andet end matematik, ellers bliver her sgu for koldt og kedeligt.
SKÅL!
Edit: Update.
S:@M: at et euforiserende stof eller hovedpinespiller virker forskelligt fra person til person, giver mening fordi hvert menneske ikke indeholder samme mængde kemiske stoffer. Hvis du reagere anderledes, er det stadig logisk i den kemiske forstand. Det kan være at du, enten har medfødte manipulationer eller har oplevet et sociopsykologisk traume (siger jeg ikke du har
), der på en eller anden måde, gør at din hjerne udsender en anden form for kemi, end den idealle hovedpinespille-bruger. Hvis man kortlagde et hvert menneske i kemiske og biologisk, ville man kunne se hvad der ville fungere for netop det menneske. Så jo videnskaben har ret, hvis ikke mennesket reagere korrekt, er det fejlmedicineret. Jeg ved at smertelindring har noget med dopamin at gøre, og hvis der så tilfældigvis engang er brændt en synopsekløft af, et eller andet sted i hjernen, der gør at dopaminen ikke kan udskilles, så er det jo logisk nok at pillen ikke virker. Men det er jo ikke fordi pillen ikke virker, det er fordi at du ikke er modtagelig overfor stoffet. Så jo den korrekte videnskab er en uendelig sandhed, i det at den er logisk i forhold til sig selv. indenfor videnskabens egne parametre kan den bevise sig selv.
@Jakob: Du har ret i mange ting, at videnskabssamfundet er kedeligt, nogle filosoffer kalder det moderne menneske for "affortryllet". Myten og troen har ikke længere noget at gøre med mennesket som det lever i dag. Men der hvor videnskaben aldrig nogensinde kan fange os, det er i vores individuelle sind. Hvem siger at det gode liv, det er at leve længst muligt? Hvem siger det gode liv nødvendigvis er at være sund? De spørgsmål kan videnskaben aldrig besvare! Videnskaben vil gerne sammenligne, og hvis man sammenligner med andre lande og religioner, må man f.eks. gerne slå ihjel nogen steder. Så hvilke etiske regler kan videnskaben diske op med? Det svarede Nietzche og Schopenhauer på. Og svaret var at alt etik, bare er en medlidenhedsbetragtning af sine medskabningers hang til begær. Og religion og etik var et system der beskyttede de svage menneske mod de stærke mennesker. Derfor har videnskaben et alvorligt problem, når det handler om at bestemme hvad det gode liv er. Den kan den simpelthen ikke. At samfundet så har bedt forskerne om at klarlægge hvilke stoffer der er farligst, så kan den kun gøre det i forhold til, hvilket stof ødelægger kroppen hurtigst på en kemisk eller biologisk måde. Den kan aldrig nogensinde med 100% sikkerhed sige at alkohol er usundt for dig, fordi du taber dine sociale kontakter. Det kan godt ske det er rigtig, at man mister sociale relationer, men hvad så? Er det nødvendigvis usundt? Er det nødvendigvis et dårligt liv? Skal man leve op til sit fulde potentiale? Skal man leve så længe man overhovedet kan? Så når de bruger ord som "farlig" og "usund" som man får afvide er målt i hvor med det ødelægger sociale relationer og samfundet generelt, så det med syn at samfundet og sociale kontakter MÅ og SKAL bevares. Hvad med de folk, som uundgåeligt er en del af samfundet, men som ikke tror på demokrati og videnskaben? Man vil aldrig nogensinde kunne regne en variabel ud, der 100% nøjagtig ville kunne regne ud, hvor meget ulykke hvert enkelt menneske oplever, når man drikker 1 liter øl. dels fordi hver menneske er forskelligt men også ford hver enkelt menneske definere ulykke forskelligt.
Derfor skal videnskaben ikke komme og fortælle mig, at jeg vil blive et lykkeligere menneske der lever langt ufarligere, hvis jeg tager heroin istedet for alkohol. Hvad hvis jeg godt kan lide at leve på kanten, og det er det der gør mig lykkelig? Det tager den undersøgelse jo ikke højde for. Videnskaben kan fortælle mig hvilken medicin jeg kan bruge til at forlænge mit liv, men den kan aldrig nogensinde give mig en objektiv opskrift på det gode liv. Der vælger jeg hellere at tro på myten om det gode liv, hvad enten videnskaben (eller demokratiet, som jo er barn af videnskaben) synes det er en dum idé.
for omkring en time siden · Synes godt om
Mig: hehe, jeg er sådan set enig med dig hele vejen Steffen. Videnskaben skal ikke diktere noget som helst, hverken hvordan man skal leve sit liv, eller hvad der gør menig mand lykkelig, det mener jeg heller ikke de prøver på. Det de prøver på, som jeg ser det, er at gøre folk/politikere opmærksomme på, at der uoverensstemmelser i love der bestemmer ret essentielle ting, såsom strafudmåling, bødestørrelse og personlig frihed, straffen skulle vel helst stemme overens med forbrydelsen, men det er ikke tilfældet her.
Jeg tror at vi kan blive enige om 2 ting her: 1. Artiklen er noget lort og journalisten skal have sparket for inkompetent nyhedsformidling. 2. Vi gør hvad der passer os, indenfor ansvarlighedens grænser, (næsten) uanset hvad videnskaben dikterer.
Citat "Man vil aldrig nogensinde kunne regne en variabel ud, der 100% nøjagtig ville kunne regne ud, hvor meget ulykke hvert enkelt menneske oplever, når man drikker 1 liter øl."
Det kan godt være, men vi kan til gengæld observere 1000 mennesker drikke 1 liter øl, nedskrive normer for hvor meget ulykke hhv. samfundet og individet bliver påført af og derefter tolke på det... Sådan bliver meget viden udarbejdet i dag og det har videnskaben har erkendt... Sorry, humanisterne har erkendt at objektiv viden ikke findes. Matematik, fysik, kemi osv. fejler netop i den tro at det er endegyldig viden på alle områder, fordi det kan bevises indenfor dets egne parametre. Disse parametre kan sjældent bruges i sociale og samfundsmæssige sammenhænge, der må man altså have eksperter ind, som kan andet end at lægge 2 og 2 sammen for at udrede spørgsmålene.
Log ind
Tilmeld
OSS
Søg
