Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 28 mar 2024 18:51


Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 49 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste
Forfatter besked
Indlæg: 21 aug 2016 13:05 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 dec 2011 03:39
Indlæg: 85
Ø Tripperen! skrev:
plasticity skrev:
Sådan som jeg forstår behandling af PTSD ved hjælp af MDMA, er at det sætter personen i stand til at gå ind i de traumatiserende oplevelser uden de stærke følelser der oprindeligt fulgte med eller ihvertfald med en vis åbenhed som ellers ville være umulig. Så der kan ske en bearbejdning.

Tænker det er en fundementalt anderledes tilgang end ketamin, SSRI'er osv.


Helt korrekt! :P


Yay :wink:

_________________
Too weird to live, too rare to die.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 aug 2016 18:40 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 30 mar 2013 19:26
Indlæg: 121
Ø Tripperen! skrev:
Nu kan jeg sagtens følge dig nitrat :) Dog vurderer jeg ikke, at den ubalance der kan forekomme i hjernekemien af MDMA er af større betydning, hvis man ellers er sund og rask ... Jeg er klart af den overbevisning, at materien er et produkt af bevidstheden, og derfor synes jeg ikke, at man skal kigge på hjernekemien i forbindelse med kurering af psykiske lidelser.


Den vigtigste del af denne sætning er "hvis man ellers er sund og rask". Jeg mener ikke at læger grundet deres hippocratic oath kan udføre MDMA terapi på raske mennesker. Skal man benytte MDMA terapi skal det være på personer med psykologiske problemer. Har man psykiske problemer er MDMA efter egen erfaring et farligt stof at indtage. Nu nævner du bevidsthed, lad os i den forbindelse fremstille hypetesen at depression ikke er en sygdom, men et tegn på et en del af bevidstheden er nødt til at forandres.
Her henviser jeg til at studie der inkluderede test med MDMA og psilocybin.

"In conclusion, this new analysis has used between-network functional connectivity to investigate the effects of two distinct serotonergic compounds on spontaneous brain function. It was found that psilocybin produced marked changes in between-network RSFC, generally in the direction of increased coupling between RSNs, with an additional decrease in coupling between visual and sensorimotor networks. MDMA had a notably less marked effect on between-network RSFC implying that psilocybin's more profound effects on global brain function (at least as determined by this measure) may explain its more profound effects on consciousness" (Roseman et al., 2014).


Det er blandt andet disse studier om stoffers påvirkning af bevidsthed, der giver mig modet til at påstå at andre psykedeliske stoffer, er bedre til at behandle depression end MDMA. I mine tidligere posts skrev jeg LSD, her er det psilocybin. Men jeg tror at LSD og andre lignende psykedelika på samme måde som psilocybin påvirker bevidstheden mere end MDMA.

Ø Tripperen! skrev:
Grunden til at jeg selv ikke er så varm på Ketamin til psykedelisk terapi, er fordi at man sjældent opnår en erkendelse af det oprindelige problem, som man er i stand til at formulere. Derfor forsvinder den anti depressive effekt som dug for solen. Nemlig fordi at erkendelsen omkring problemet, ikke manifesterer sig med Ketamin desværre. Sådan er det ikke med de andre psykedeliske hjælpemidler.
Jeg er klart af den overbevisning, at materien er et produkt af bevidstheden, og derfor synes jeg ikke, at man skal kigge på hjernekemien i forbindelse med kurering af psykiske lidelser. Selvfølgelig kan der komme en ubalance i hjernekemien, pga det ubevidstes smerter, men så er det også det ubevidste man skal kigge på for at blive frisk, og ikke prøve at fylde mere glutamat i skalden hehe :P


Jeg er helt enig i at hjernekemi ikke er det eneste, man skal fokusere på. MEN det er vigtigt for en person med psykiske lidelser at have en stabil hjernekemi uden kæmpe store udsving. Derfor bryder jeg mig ikke om at give personer med depression ting som MDMA, kokain, amfetamin osv.

Men kan man videreudvikle ketamin og benytte glutamat til kortvarig behandling indtil man får påvirket bevidstheden på længeresigt, så tror jeg, at man er på sporet af en metodologi, der kan hjælpe personer med psykiske lidelser i langt højere grad end vi kan i dag.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 aug 2016 21:27 
For det første, så giver det faktisk god mening at udføre psykedelisk terapi på friske mennesker. Vi kan alle, få rigtig meget ud af alle slags terapier.

Så snakker du om depression, som om det var den eneste sindslidelse vi døjer med. Hvad med stress, PTSD, psykoser, bipolar osv.??? Du får ikke overbevist mig om, at MDMA ikke har nogle helt særlige egenskaber det vedrørende. Jeg har selv lidt af PTSD, og efter et forløb på en MDMA session, og to LSD sessioner var jeg frisk.

Depression er ikke en sygdom, det er helt naturligt for os mennesker at føle, at det hele er lidt tungt engang imellem.

MDMA har nogle særlige egenskaber, som du ikke finder andre steder, på samme måde som f.eks. psilocybin også har nogle helt andre særlige egenskaber. Og sådan er det, uanset hvordan du vil det anderledes.

Vi skal i fremtiden have alle former for terapier, sådan at man kan vælge og vrage som man har lyst, og finde det der passer bedst til en selv. Både psilocybin, MDMA, Ketamin, LSD og selvfølgelig DMT/Aya osv.

Bare fordi at du mener, at LSD altid virker ligeså godt til alle problemer på alle personer som MDMA gør, er det ikke nødvendigvis sådan. Vi er alle forskellige, og det jeg får ud af MDMA, får du meget tvivlsomt, og det samme den anden vej. Der er helt sikkert nogle risici forbundet ved brug af MDMA, men det er der også ved LSD. Derudover har man faktisk brugt MDMA i mange år til terapi, med rigtig gode resultater, og det samme gør sig gældende ved LSD, psilocybin, Ketamin, DMT og Meskalin. Det er bare ikke særlig meget af det, der er officielt.
Der er altså forbundet nogle helt konkrete problemstillinger ved brug af LSD til terapi, som der i meget mindre grad gør sig gældende med MDMA. F.eks. er det ikke uhørt, at folk er knækkede fuldstændig under en enkelt LSD session, det gør sig ikke gældende i samme omfang med MDMA.

Til det sidste med hjernekemien, så ser jeg på det på den måde, at selvfølgelig er hjernekemien ude af balance, når du har en psykisk lidelse. Men det er ikke på grund af ubalancen i hjernen, at vi får en psykisk lidelse. Men det er på grund af den psykiske lidelse, at vi får ubalance i hjernekemien.

At nævne Kokain og Amfetamin i forbindelse med MDMA terapi, giver absolut ingen mening. Det kan ikke sammenlignes.


Top
  
 
Indlæg: 21 aug 2016 22:15 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 16 jan 2013 20:33
Indlæg: 789
Geografisk sted: Messier 45
Ø Tripperen! skrev:
Depression er ikke en sygdom, det er helt naturligt for os mennesker at føle, at det hele er lidt tungt engang imellem.


Klinisk depression er betegnelse for en tilstand udover det sædvanlige, hvor en person i længerevarende periode oplever dyb indre tomhed, bliver apatisk og mister sin virkeevne til praktiske dagligdags-gøremål. Dét er ikke en normaltilstand, og der kan observeres markante ændringer i neurokemien under en depression. Det har meget at gøre med en unormal lav koncentration af neurotransmitteren serotonin. Et stærkt euforiserende stof, der har en kraftig virkning på det serotonergene system, er altså ikke at anbefale til klinisk deprimerede personer, for alfa omega er at stabilisere systemet. Det jeg siger er ikke, at SSRI er harmløst her, for som tidligere skrevet i tråden har disse medikamenter vist sig, at have utilsigtede indvirkninger med andre transmitterstoffer, der kan være uhensigtsmæssigt.

Det skal pointeres, og det ved jeg pga. erfaring igennem mit eget forløb med en depression og snak med læger, men også fordi jeg har læst op om systemets symptomafvejning, at i de allerfleste tilfælde foretrækkes det, at man vejleder i gennem en depressiv episode med terapi. Medicinsk stabilisering benyttes i de tilfælde, der er så grelle, at det kan være uoverkommeligt at komme ud af sengen, tage et bad, måske endda få noget at spise. (Og ja, nogle læger er nok lemfældige med at udskrive lykkepiller, men det er ikke udtryk for faglig konsensus).

Citat:
Til det sidste med hjernekemien, så ser jeg på det på den måde, at selvfølgelig er hjernekemien ude af balance, når du har en psykisk lidelse. Men det er ikke på grund af ubalancen i hjernen, at vi får en psykisk lidelse. Men det er på grund af den psykiske lidelse, at vi får ubalance i hjernekemien.

Vekselvirkningen og sammenhængen mellem subjektive symptomer og hjernekemi er simpelthen for kompleks til at man kan komme med sådan et udsagn. Man må dog først og fremmest tage udgangspunkt i empirien, der klart påviser en ækvivalens mellem ubalance i hjernekemien, i særdeleshed omkring neurotransmitteren serotonin, og klinisk depression. Med afsæt heri er det tosset at yde en påvirkning, der vil destabilisere dette yderligere. At bestride dette baseret på, hvordan man personligt 'føler omkring det', er ja, rent ud sagt, vås.

Jeg er dog ikke uenig i, at MDMA, pga. de subjektive karaktertræk ved oplevelsen, kan være et hjælpsomt middel i terapi. Men det må afvejes, baseret på videnskabeligt evidens og ikke subjektive mavefornemmelser, i hvilke tilfælde, at MDMA eller et andet psykedelisk stof er et forsvarligt middel.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 aug 2016 22:30 
Plejadestjerne skrev:
Ø Tripperen! skrev:
Depression er ikke en sygdom, det er helt naturligt for os mennesker at føle, at det hele er lidt tungt engang imellem.


Klinisk depression er betegnelse for en tilstand udover det sædvanlige, hvor en person i længerevarende periode oplever dyb indre tomhed, bliver apatisk og mister sin virkeevne til praktiske dagligdags-gøremål. Dét er ikke en normaltilstand, og der kan observeres markante ændringer i neurokemien under en depression. Det har meget at gøre med en unormal lav koncentration af neurotransmitteren serotonin. Et stærkt euforiserende stof, der har en kraftig virkning på det serotonergene system, er altså ikke at anbefale til klinisk deprimerede personer, for alfa omega er at stabilisere systemet. Det jeg siger er ikke, at SSRI er harmløst her, for som tidligere skrevet i tråden har disse medikamenter vist sig, at have utilsigtede indvirkninger med andre transmitterstoffer, der kan være uhensigtsmæssigt.

Det skal pointeres, og det ved jeg pga. erfaring igennem mit eget forløb med en depression og snak med læger, men også fordi jeg har læst op om systemets symptomafvejning, at i de allerfleste tilfælde foretrækkes det, at man vejleder i gennem en depressiv episode med terapi. Medicinsk stabilisering benyttes i de tilfælde, der er så grelle, at det kan være uoverkommeligt at komme ud af sengen, tage et bad, måske endda få noget at spise. (Og ja, nogle læger er nok lemfældige med at udskrive lykkepiller, men det er ikke udtryk for faglig konsensus).

Citat:
Til det sidste med hjernekemien, så ser jeg på det på den måde, at selvfølgelig er hjernekemien ude af balance, når du har en psykisk lidelse. Men det er ikke på grund af ubalancen i hjernen, at vi får en psykisk lidelse. Men det er på grund af den psykiske lidelse, at vi får ubalance i hjernekemien.

Vekselvirkningen og sammenhængen mellem subjektive symptomer og hjernekemi er simpelthen for kompleks til at man kan komme med sådan et udsagn. Man må dog først og fremmest tage udgangspunkt i empirien, der klart påviser en ækvivalens mellem ubalance i hjernekemien, i særdeleshed omkring neurotransmitteren serotonin, og klinisk depression. Med afsæt heri er det tosset at yde en påvirkning, der vil destabilisere dette yderligere. At bestride dette baseret på, hvordan man personligt 'føler omkring det', er ja, rent ud sagt, vås.

Jeg er dog ikke uenig i, at MDMA, pga. de subjektive karaktertræk ved oplevelsen, kan være et hjælpsomt middel i terapi. Men det må afvejes, baseret på videnskabeligt evidens og ikke subjektive mavefornemmelser, i hvilke tilfælde, at MDMA eller et andet psykedelisk stof er et forsvarligt middel.


Igen er Depression ikke den eneste sindslidelse menneskeheden døjer med, som tidligere nævnt.
Mine udsagn er ikke baserede på subjektive mavefornemmelser, men det jeg har erfaret. Du kan vurdere det som vås, om du vil.
Man har nærmest behandlet mennesker i evigheder, ved hjælp af mange af disse stoffer, også før der var noget videnskabeligt evidens for noget som helst. Stofferne virkede også dengang.


Top
  
 
Indlæg: 21 aug 2016 22:45 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 16 jan 2013 20:33
Indlæg: 789
Geografisk sted: Messier 45
Din erfaring er din helt egen og helt subjektive, så det er lidt en selvmodsigelse.

I hvor mange tusind år er metylendioxymetamfetamin, MDMA, stoffet der udtømmer serotonin-depotet og virker som genoptagningshæmmer, blevet brugt til behandling af lidelsen 'klinisk depression', der er karakteriseret ved en kemisk ubalance i hjernens serotonergene system, som en påvirkning af dette stof vil destabilisere yderligere? Hvilke kilder baserer du det på og hvor pålidelige er de?

I øvrigt er svampe og andre bevidsthedsudvidende stoffer blevet brugt i shamanistiske og mystiske religionstradiioner til ekstase osv., men jeg har nu ikke set substantielt evidens eller sågar hørt om, at de historisk er blevet systematisk brugt til konkret medicinsk behandling med påviselige resultater. Det vil jeg gerne se gode, pålidelige kilder på (ikke highexistence eller stonermag.org).

Jeg sagde også I mit indlæg, at MDMA nok kan bruges I terapi sammenhænge til forskellige lidelser - PTSD er et eksempel, hvor det ser lovende ud. Men nu kredsede snakken altså om klinisk depression. Og i det partikulære tilfælde, sp må vi altså sige, med den viden vi har i dag, at det ikke er forsvarligt at behandle klinisk deprimerede med MDMA. Min pointe er, at vi må basere behandling på vores reelle viden. Der er meget, der peger på, at MDMA er rigtig skidt idé til klinisk deprimerede - ser mere lovende ud med PTSD. Psilocybin er nok ikke det, der løser en manisk episode, men det kan måske hjælpe en kræftpatient med dødsangst.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 aug 2016 23:19 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 08 jul 2016 22:08
Indlæg: 538
Er der nogen der påstod MDMA skulle bruges til at behandle depression?

Jeg har kun læst og set dokumenteret at MDMA er egnet til brug særligt ved PTSD, har aldrig hørt nogen snakke om at det skulle anvendes til behandling af depression og der må jeg medgive at det ser ganske uegnet ud til det formål.

Omvendt så er netop psilocybin jo ved at blive undersøgt til anvendelse af behandling af depression, vi har danskere med inde over netop det studie lige for tiden, der kan ses et indslag om det HER hvis det ikke allerede er set.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 aug 2016 23:22 
Nej den er ikke helt min egen, den er vores, jeg har ikke været alene under forløbene.

Kredsede snakken sig om klinisk depression? Som jeg læser tråden, er du den første der har nævnt klinisk depression. Depression har været oppe at vende før, sammen med forskelligt andet.

Jeg skrev, at ikke særlig meget af det var officielt, og at det var før noget videnskabeligt evidense var for noget som helst. Altså heller ikke dokumenteret. Der er ikke særlig meget shamanisme, der er dokumenteret :P

Jeg læser fortiden i bogen Natsommerfuglens Land fra Jakob Moth, hvor han beskriver mange vellykkede MDMA sessioner, som han har haft sammen med flere andre. De beskrivelser er ca 30 år gamle. Jeg kender selv til et par andre eksempler, hvor folk har eksperimenteret med det samme, udover det jeg selv har prøvet. Det siger mig, at vi nok ikke er de eneste. Sikkert langt fra. Forståeligt nok, da det virker så godt. Også er det spændende, interessant og givende på samme tid.

Hvorfor gør du skriften på den sidste del af post´n ekstra tydelig? Jeg ser fint.


Top
  
 
Indlæg: 22 aug 2016 00:57 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 27 feb 2009 19:21
Indlæg: 1379
Jeg synes nu klinisk depression er meget væsentligt at tænke over, fordi man ikke ved helt hvorfor det sker. Jeg ville gerne kunne sige at det ikke findes, men det kan ikke afvises at nogen mennesker er født med en hjernefejl, der gør at deres oplevelse af verden bare er mere dyster, og at det ikke kan kureres, men jo mindre de ikke er "hele" mennesker, hvilket jo lyder helt skørt, så skulle alle kunne få en eller anden gavn af at stifte bekendtskab med den psykedeliske verden. Ikke nødvendigvis noget de har brug for at gentage. Tænker også at der kan være en naturlig forklaring på klinisk depression, nemlig at man har været meget uheldig i sit liv. Feks. så jeg en gut i en DR-dokumentar, hvor 90% af venner og familie var døde af naturlige årsager, og han havde simpelthen mistet troen på livet, for han skred nok også i svinget lige om lidt, selvom han jo godt kunne se hvor ulogisk det egentlig er. Hvis man på den måde, bliver ved med at blive kørt ned, så kan det være en naturlig forklaring på klinisk depression. Altså, det handler ikke om stoffer der bliver reduceret inde i hjernen, uden at der foregår noget ligeledes tragisk i ens liv, men som konsekvens af det.

Mit syn på "almindelig" depression, er at det skyldes at man på en eller anden måde er for hård ved sig selv, eller kommer ud for et eller andet der tager hårdt på en osv. at der er en forklaring at finde et eller andet sted, måske først på den anden side af det, og måske for kompleks til at sammensætte i ord. Nogen har måske heller ikke brug for at vide hvorfor, så der bliver aldrig en forklaring i det tilfælde. Hvis det er derfor, så kan et trip helt sikkert hjælpe en med at blive bekendt med de sider af sig selv, så man har mulighed for at lave om på det, og leve så man er mere tilpas, om det så er gennem accept af noget som bare er, eller andre handlemønstre. Jeg gider ikke til at sammensætte kilder for det, for jeg synes jeg oplever det nok til at kunne navigere en smule i det, og på den måde er det rigelig virkeligt for mig, og samtidig peger mange forskningsresultater i den retning. Jeg synes der er nok, til at man ikke behøver at være langt ude for at tilslutte sig den "psykonautiske" måde at se på tingene.

Shaman og heling er også to ord jeg forbinder meget, og det er da også mit klare indtryk at det er det de har gjort i, og stadig gør. Nogle af de forskellige praksisser der foregår rundt omkring er jo også af mange hundrede eller tusinder år gamle traditioner, og man må vel gå udfra at det ikke pludselig er begyndt at dreje sig om noget helt andet i mellemtiden. Mener da også at have set hulemalerier med indikationer på at rekreative ceremonier med psykedelika har fundet sted i mange år. Man kunne tage et mandoms ritual som eksempel, jeg tror da helt sikkert at de har følt sig bedre tilpas efter at have gennemgået det, også permanent. Er der virkelig brug for kilder på det, synes bare det er at kigge sig omkring, men man ser jo os det man vil se, så hvem ved?

Jeg holder også på at MDMA's gavnlige virkning, HVIS det ender ud i en god oplevelse, langt overskygger de negative virkninger, og hvis man dosere en eller to gange om året a 100mg, under et terapeutisk forløb. Måske bare en enkelt gang i starten af forløbet, for en ting der ikke er blevet nævnt endnu, når vi skal have kemi med, er hvor stor en rolle oxytocin spiller ifht. at opbygge et trygt og kontruktivt fællesskab at lave terapi i. Jeg er ikke klar over hvilket stof der gør det, men har man en dyb, god og autentisk oplevelse med noget, så VIL man have det godt i et stykke tid bagefter, det gælder om det er stof-induceret eller ej. Jeg har selv taget det for tit i en kort periode, og min oplevelse bagefter var stadig god, selvom jeg tydeligt kunne mærke at overskuddet var i bund, jeg følte stadig en større rummelighed og åbenhed overfor verden i lang tid efter. Så hvis man overholder reglen om højst hver 3. måned, og meget gerne med længere mellemrum, så får man en oplevelse man kan bruge til mere end det skader - forudsat af en god terapeut. Hvis ikke, så med den fart udviklingen har på de områder, og i det hele taget, så er det meget svært at spå om hvordan psykiatrien's tolkning, som er den de fleste vel bekender sig til i vesten, kommer til at se ud om 100 år, og hvor dygtige vores behandlere er blevet til at arbejde med det. Jeg tror det er nok til at MDMA/ketamin/LSD/svampe/whatever hvis de stadig findes, kan bruges til behandling af ihvertfald angst, depression, og personlighedsforstyrrelser der gør det svært eller umuligt at skabe relationer til andre, med rimelig sikkerhed. Jeg ved ikke meget om PTSD, men jeg synes det giver god mening at det at føle stor tryghed og sammenhørig med et andet menneske, er det der skal til, for at få åbnet op for, og delt de billeder og følelser der er kommet inde i en, så man kan få kastet nyt lys på sagen, hvilket jo i sidste ende er det jeg argumentere for at løsningen på mange af de gængse psykiske sygdomme - dét kan ikke gøres op i signal stoffer pt.

Jeg går ud fra at jeg skal være mig resten af mit liv, og så må vi se om videnskaben kan nå at følge trop med hvorfor det virker :eyes:

_________________
Tilgiv Tilbliv


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 aug 2016 01:56 
Nice post Fritzie, du kommer godt rundt, og beskriver det godt! :wink:

Må sgu også tilslutte mig din holdning af, at jeg oplever mange af fænomenerne ofte nok til, at jeg i givne tilfælde ikke kan bruge en ynkelig videnskabelig kilde til, at fortælle mig, hvordan det fungerer.

Videnskaben er smart, sjov og brugbar, men ofte også langt bagud. Man vælger selvfølgelig selv, om man højt og helligt i alle situationer sværger til den, eller om man i nogle tilfælde vælger at åbne øjnene op, for at se om der ikke også mangler noget der.


Top
  
 
Indlæg: 22 aug 2016 03:08 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 27 feb 2009 19:21
Indlæg: 1379
Tak! :D

Ja, ihvertfald på det her punkt, for ellers synes jeg videnskaben gør det meget godt, hvis det ikke handler om ting som man forsøger at skære ud af samfundet :|

_________________
Tilgiv Tilbliv


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 aug 2016 03:28 
Om videnskaben gør det specielt godt eller ikke, ved jeg ikke helt, den gør jo bare, hvad den gør. Men den prøver sit bedste, kan man sige :lol:
Og brugbart og sjovt er det bestemt også.


Top
  
 
Indlæg: 22 aug 2016 06:17 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 16 jan 2013 20:33
Indlæg: 789
Geografisk sted: Messier 45
Hvis man læser mit første indlæg tager den udgangspunkt i konkrete udtalelser. Og hvis man læser tråden i gennem så ser man snak, der kredser om den kliniske depression. Det kan man ikke løbe fra. Jeg highlighter min tekst fordi, det virker som om folk ikke læser den (også stadigvæk).

Fandene en mærkelig post-faktuel tid, vi lever i, hvor man kan tage udgangspunkt i følelser baseret på anekdoter, når det kommer til behandling af seriøse lidelser, og komme med store hjemmebryggede påstande om historie, der ikke har rod i evidens, og stadig blive taget seriøst. Hvis det er der, vi er henne, når vi diskuterer her på siden, så er jeg ude.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 aug 2016 12:21 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 02 dec 2014 13:24
Indlæg: 26
Plejadestjerne skrev:
Hvis man læser mit første indlæg tager den udgangspunkt i konkrete udtalelser. Og hvis man læser tråden i gennem så ser man snak, der kredser om den kliniske depression. Det kan man ikke løbe fra. Jeg highlighter min tekst fordi, det virker som om folk ikke læser den (også stadigvæk).

Fandene en mærkelig post-faktuel tid, vi lever i, hvor man kan tage udgangspunkt i følelser baseret på anekdoter, når det kommer til behandling af seriøse lidelser, og komme med store hjemmebryggede påstande om historie, der ikke har rod i evidens, og stadig blive taget seriøst. Hvis det er der, vi er henne, når vi diskuterer her på siden, så er jeg ude.



+1000 !
Videnskaben er ikke perfekt, men den er sgu et bedre udgangspunkt end subjektive anekdoter.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 aug 2016 13:53 
SpotlessMind skrev:
Plejadestjerne skrev:
Hvis man læser mit første indlæg tager den udgangspunkt i konkrete udtalelser. Og hvis man læser tråden i gennem så ser man snak, der kredser om den kliniske depression. Det kan man ikke løbe fra. Jeg highlighter min tekst fordi, det virker som om folk ikke læser den (også stadigvæk).

Fandene en mærkelig post-faktuel tid, vi lever i, hvor man kan tage udgangspunkt i følelser baseret på anekdoter, når det kommer til behandling af seriøse lidelser, og komme med store hjemmebryggede påstande om historie, der ikke har rod i evidens, og stadig blive taget seriøst. Hvis det er der, vi er henne, når vi diskuterer her på siden, så er jeg ude.



+1000 !
Videnskaben er ikke perfekt, men den er sgu et bedre udgangspunkt end subjektive anekdoter.


Ikke i de tilfælde hvor den tager fejl, eller ikke er kommet langt nok. De andre steder er den fin nok at tage udgangpunkt i.

Plejadestjerne

Du behøver ikke, at tage noget af det jeg skriver seriøst, det bestemmer du selv :) De store hjemmebryggede påstande som du kalder det, har ihvertfald vist sig at virke i praksis.
Igennem mit liv, har jeg døjet med depression, PTSD, svær migræne, insomnia også er jeg synæstetiker. Dette kan være ret komplekse lidelser, som videnskaben ikke kunne hjælpe mig med, og også har svært ved at hjælpe andre med.
Alligevel er jeg blevet helt fri for depression og PTSD. Migrænen og insomniaen er kommet til et punkt, hvor det kun meget sjældent plager mig mere. Og det er altså ved selvhjælp.

Det er ikke min skyld, at videnskaben ved så lidt om vores sind. Men det er synd for den, og alle os andre der lider under dens mangler. Jeg gider ikke at rende rundt med hænderne i lommen og vente på, at videnskaben får fingeren ud af røven, og muligvis om mange år kan hjælpe mig med mine problemer, hvis jeg bare kan gøre det selv med det samme.

Og det er nok her vi bliver uenige. Du mener ikke, at vi kan behandle seriøse lidelser uden videnskabeligt evidense, og jeg mener, at det kan man godt. Videnskaben begrænser sig selv så meget, at den ikke når ind til kernen i mange af de seriøse sindslidelser, da man nemlig i mange år har haft den synsvinkel, at bevidstheden er et produkt af hjernen. Også kommer man til kort på mange områder. :D Dette vil dog sandsynligvis ændre sig lidt i fremtiden, men der er vi ikke kommet til endnu.

Men jeg er enig med trådstarter om, at vi burde have et specifikt under emne, hvor vi kan diskutere erfaringer osv. med psykedelisk terapi.


Top
  
 
Indlæg: 22 aug 2016 17:32 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 30 mar 2013 19:26
Indlæg: 121
Ø Tripperen! skrev:
For det første, så giver det faktisk god mening at udføre psykedelisk terapi på friske mennesker. Vi kan alle, få rigtig meget ud af alle slags terapier.

Så snakker du om depression, som om det var den eneste sindslidelse vi døjer med. Hvad med stress, PTSD, psykoser, bipolar osv.??? Du får ikke overbevist mig om, at MDMA ikke har nogle helt særlige egenskaber det vedrørende. Jeg har selv lidt af PTSD, og efter et forløb på en MDMA session, og to LSD sessioner var jeg frisk.

Depression er ikke en sygdom, det er helt naturligt for os mennesker at føle, at det hele er lidt tungt engang imellem.

MDMA har nogle særlige egenskaber, som du ikke finder andre steder, på samme måde som f.eks. psilocybin også har nogle helt andre særlige egenskaber. Og sådan er det, uanset hvordan du vil det anderledes.

Vi skal i fremtiden have alle former for terapier, sådan at man kan vælge og vrage som man har lyst, og finde det der passer bedst til en selv. Både psilocybin, MDMA, Ketamin, LSD og selvfølgelig DMT/Aya osv.

Bare fordi at du mener, at LSD altid virker ligeså godt til alle problemer på alle personer som MDMA gør, er det ikke nødvendigvis sådan. Vi er alle forskellige, og det jeg får ud af MDMA, får du meget tvivlsomt, og det samme den anden vej. Der er helt sikkert nogle risici forbundet ved brug af MDMA, men det er der også ved LSD. Derudover har man faktisk brugt MDMA i mange år til terapi, med rigtig gode resultater, og det samme gør sig gældende ved LSD, psilocybin, Ketamin, DMT og Meskalin. Det er bare ikke særlig meget af det, der er officielt.
Der er altså forbundet nogle helt konkrete problemstillinger ved brug af LSD til terapi, som der i meget mindre grad gør sig gældende med MDMA. F.eks. er det ikke uhørt, at folk er knækkede fuldstændig under en enkelt LSD session, det gør sig ikke gældende i samme omfang med MDMA.

Til det sidste med hjernekemien, så ser jeg på det på den måde, at selvfølgelig er hjernekemien ude af balance, når du har en psykisk lidelse. Men det er ikke på grund af ubalancen i hjernen, at vi får en psykisk lidelse. Men det er på grund af den psykiske lidelse, at vi får ubalance i hjernekemien.

At nævne Kokain og Amfetamin i forbindelse med MDMA terapi, giver absolut ingen mening. Det kan ikke sammenlignes.


Ø Tripperen, Jeg ved ikke om jeg misforstår din post, men det virker på mig som om at du går ret aggressivt til mig, fordi du føler at jeg har gået aggressivt til dig. Det har bestemt ikke været min mening. Det er på ingen måde min mening at postulere at MDMA ingen terapeutisk værdi har - tværtimod. Jeg kender selv flere personer med PTSD, som har haft stort udbytte af MDMA. Og det har bestemt heller ikke været min mening at mine posts har skullet fremstå som værende nedværdigende i forhold til dine. Jeg har virkelig fundet vores diskussion yderst interessant, så jeg håber ikke, at jeg er kommet til at fremstå som værende nedværdigende overfor dig. Generelt finder jeg mange af dine posts og meninger yderst informerende og vel formulerede, og du bidrager med værdigfulde indlæg til denne side.

Jeg er dog ikke enig i din udtalelse "det er på grund af den psykiske lidelse, at vi får ubalance i hjernekemien".. Vi ved simpelthen ufatteligt lidt om hjernen og hjernen er et alt for komplekst organ til at kunne komme med sådan en udtalelse. Så lige netop her er jeg direkte uenig med dig.

Der findes efterhånden mange neurobiologiske studier, hvor konsensus er et MDMA-terapi, kun bør benyttes til patienter der lider af reactive disorders såsom PTSD, Boarderline osv. - altså meget alvorlige psykiske sygdomme (Parrott, 2014). Det er på baggrund af disse studier, at jeg har fået den mening at MDMA er for farlig at bruge til behandling mere mildere psykiske sygdomme. Der er fortalere for brugen af MDMA til psykoterapi så som Doblin. Men nyere empirisk, omfattende forskning anbefaler brugen af mere sikre kemikalier, da brugen af MDMA kan forårsage en lang række neurologiske, psykologiske og biologiske forandringer, der er skadelige for mennesker. Så din påstand at "folk er knækkede fuldstændig under en enkelt LSD session, det gør sig ikke gældende i samme omfang med MDMA." er simpelthen ikke korrekt og det er empirisk bevist jf. studierne jeg henviser til.

Så for at opsummere min pointe, så mener jeg på baggrund af studier, at de risici der er forbundet med brug af MDMA er så mange og alvorlige, at MDMA kun bør benyttes terapeutisk i et begrænset antal tilfælde, mens andre kemikalier bør være første valg så som ting jeg nævnte i tidligere indlæg og D-cycloserine or oxytocin og meget mere. Det værende sagt, så har jeg selv set MDMA udrette mirakler. Men jeg har også set MDMA ødelægge folk til ukendelighed.

Som jeg tidligere skrev er der måske et paradigmatisk skifte på vej inden for forskningen af psykedelisk terapi, da man før har troet at serotonin spiller en centrale rolle i mange psykologiske sygdomme, men i det tyder det på, at serotonin faktisk kun spiller en mindre, perifer rolle. Det værende sagt, så har MDMA absolut stadig en plads i arsenalet af stoffer, der kan bruges til terapi, men MDMA skal anvendes med yderste forsigtighed og som jeg skrev tidligere kun i forbindelse med bestemte typer psykologiske problemer.

Og mit bidrag til diskussion om manglende videnskab og råd baseret på personlige anekdoter - her taler jeg ikke til noge bestemt: Jeg oplever desværre i højere og højere grad at sidder - som denne og Bluelight med mere, der skal fungere som en ressource, hvor man kan finde information om rekreationelle stoffer men med harm reduction som det primære forhold - er fyldt med pseudo-videnskabelige udtalelser, bro-science, udtalelser uden noget fundament overhovedet som i sidste ender fuldstændig fratager siderne deres troværdighed med det resultat at mange af de råd der gives faktisk skaber mere skade end harm reduction. Med dette mener jeg ikke, at hver sætning skal være videnskabelig funderet og inkludere henvisning. Men hvis man giver råd til personer, så bør man i den grad være sikker på at man har belæg for at give dette råd. Jeg synes virkelig at det er en skam, at sider som denne med en nobel vision, mister deres troværdighed, på grund af personer der giver råd i øst og vest, uden at have den mindste ide om, hvad de snakker om. Det værende sagt, så tror jeg ikke på modernismens tro på universalle sandheder. universale kausale sammenhænge og den evindelige fokus på dikotomi. Epistemologisk relativisme og metodologisk fortolkning har potentialet til at udvide vores fælles viden og det menneskelige fællesskab. Så alt er ikke enten sort eller hvidt, sandt eller falsk. Jeg kan have ret, uden at du tager fejl. Så længe din påstand er velfunderet og intelligent, kan jeg sagtens acceptere dit synspunkt, selvom jeg ikke mener det er korrekt og selvom jeg ikke er enig. Vi skaber alle mening på forskellige måder og fortolker ting forskelligt. Og det skal der være plads til. Jeg er af den overbevisning, at skal menneskeheden opnå en højere bevidsthedsniveau end vi besidder i dag, så skal vi udvikle vores empati for hinanden og for alt i den verden, der er vores hjem.

Jeg ved det er et meget personligt spørgsmål, Ø Tripperen, men har du lyst til at fortælle om din PTSD, den behandling du var igennem og hvordan du har det i dag?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 aug 2016 18:38 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 16 jan 2013 20:33
Indlæg: 789
Geografisk sted: Messier 45
Vil bare gerne give et ordentlig thumbs up til nitrat - meget enig i dine betragtninger mht. sider som denne. Og nu når alt min torden så har buldret i gennem, vil jeg gerne nævne, at jeg skam heller ikke er blind for modernisme- og oplysningskritik, jeg finder sågar meget af den valid. Men den modsatte grøft - komplet relativisering, det er lig med den sande meningsløse tomhed i de tusind meningers pluralisering.

Der er faktisk en god artikel om problematikken her: http://baggrund.com/oplyst-ene-vaelde-v ... e-samfund/


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 aug 2016 19:27 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 08 jul 2016 22:08
Indlæg: 538
Kan kun tilslutte mig overstående, rigtigt godt indlæg nitrat. Tror måske bare jeg misforstod dig til at starte med, men er helt på linje med det du skriver.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 aug 2016 20:04 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 27 feb 2009 19:21
Indlæg: 1379
Plejadestjerne skrev:
Vil bare gerne give et ordentlig thumbs up til nitrat - meget enig i dine betragtninger mht. sider som denne. Og nu når alt min torden så har buldret i gennem, vil jeg gerne nævne, at jeg skam heller ikke er blind for modernisme- og oplysningskritik, jeg finder sågar meget af den valid. Men den modsatte grøft - komplet relativisering, det er lig med den sande meningsløse tomhed i de tusind meningers pluralisering.

Der er faktisk en god artikel om problematikken her: http://baggrund.com/oplyst-ene-vaelde-v ... e-samfund/

Har læst artiklen, men jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal tolke hvad du prøver at sige med den, ikke at jeg ikke forstår konceptet, det er ikke noget nyt, men jeg har lidt svært ved ikke at tænke, at man skal føle sig underbemidlet for ikke at være tilknyttet den akademiske verden, og ikke tænke for meget selv? Det synes jeg tilgengæld ikke jeg kan få helt til at stemme, med det du skriver ovenover. Vil du være flink at forklare det?

Eller for at kalde en spade for en spade, kaldte du mig lige kvaksalver? :lol:

_________________
Tilgiv Tilbliv


Top
 Profil  
 
Indlæg: 22 aug 2016 20:33 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 16 jan 2013 20:33
Indlæg: 789
Geografisk sted: Messier 45
Fritzie, det var ikke for at påmynte dig personligt at være 'kvaksalver' eller umyndiggøre ikke-akademikere - overhovedet. Artiklen belyser blot den problematik, der er ved pluraliseringen af sandheden; nemlig at den ikke nødvendigvis frigør os, men i stedet udvander selve det at sige noget om det faste og sande, for den anti-intellektualisme åbner op for, at alle kan gå med deres egen lille private sandhed baseret på deres subjektive følelser og anekdoter.

Men artiklen er mere nuanceret og er også inde omkring oplysningsprojektets skyggeside, især ifht. autoritet og magt. Den afsluttende bemærkning peger endda lidt i retning af den venstreorienterede forfatters egen holdning. Synes dog den er ret upartisk og godt nuanceret - det var ment som et indskud af tankegods ind i debatten, ikke personangreb.

Dermed ikke sagt, at jeg ikke er meget kritisk overfor den form for anti-intellektualisme, der er blevet luftet her i tråden.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 49 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 6 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team