Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 05 aug 2025 23:42

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 109 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Næste
Forfatter besked
 Titel:
Indlæg: 07 maj 2005 16:46 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 30 jan 2001 02:01
Indlæg: 3348
Geografisk sted: Danmark
Citat:
men det ved vi jo begge kun er toppen af pyramiden, for der er også den store gruppe af unge lammehoveder, der sniffer amf, ryger hash, tager kiks, og hvad der ellers kan komme dem i hænde, blot for rusens skyld, og så vidt jeg har erfaret, er fuldstændig ligeglade med de konsekvenser, det misbrug - som jeg vil karakterisere sådan noget - vil få eller har, både på kort, men så sandelig også på lang sigt.


Gælder det ikke også for alkohol? der må da være lige rammer for lige ting?

og du har stadig ikke svaret på den skadelige virkning dine smøger har på andre i samme luftrum som dig?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 07 maj 2005 17:25 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 05 sep 2003 01:01
Indlæg: 2001
yeti skrev:
Pointen er at du synes jeg skal straffes for noget som jeg på INGEN måde kan se noget forkert i at gøre.


Nej, du kan ikke, men der er også andre holdninger end din, og det danske samfunds holdninger er afspejlet i den danske lovgivning. Lav en afstemning over hvor mange der synes at stoffer skal legaliseres og så arbejd med det. Det er et demokratisk land, så det er flertallet (og dem med de bedste spindoktorer) der bestemmer. Det kan man ikke andet end underordne sig, så længe man lever under de andre danske betingelser som gælder, og som også er bestemt af lovgivningen. Hvis man er uenig, ja så går man ind i politik og prøver at ændre det ad den vej.

Fordi du ikke ser et problem i at købe stoffer er jo ikke det samme som at lovgivningen ikke skal gælde for dig. Der er nok andre end dig der handler med stoffer.

Citat:
Det er i mine øjne det samme som at skynde sig væk uden i det mindste at ringe til politiet hvis man ser et voldeligt overfald, fordi man synes det er rimeligt nok at nogen mennesker får tæsk uden grund, eller fordi de er grimme, eller lignende. Men det kan jo være du har det fint med det, så længe det ikke er dig der får tæsk...


Det der forstår jeg ikke, men du må gerne uddybe hvad du mener, da jeg ikke helt forstår sammenhængen mellem at handle med stoffer og passivt overvære et overfald.

Citat:
Jeg kan heller ikke se hvad der skulle være i vejen med at skaffe lidt MDMA til mine venner, hvis jeg tilfældigvis er den eneste som kan lige på det tidspunkt... Så længe de ved hvad de har med at gøre, er det for fanden deres eget ansvar, jeg stopper det jo ikke ned i halsen på dem.


Det ser jeg vel heller ikke noget problem i, i dit tilfælde, men der bliver jo ikke lavet særregler for "særligt ansvarlige" personer, som godt ved hvad de foretager sig.


Citat:
Nu nævner du så at sælge til teenagere, og til det vil jeg sige at jeg går ind for meget stram alders-/myndighedsregulering. Hvis man ser mennesker som værende i stand til at tage ansvaret for eget liv, må det også indbefatte at man selv er i stand til at vurdere hvad man skal og ikke skal indtage. Derimod er det vist meget almindeligt at børn og unge ikke altid har den fornødne erfaring og ansvarlighed til at træffe større beslutninger, og her har forældrene da også rent juridisk ret og magt til at skære igennem og bestemme hvordan tingene skal gøres, og det mener jeg helt klart også bør være tilfældet for så alvorlige ting som stofindtagelse, tobak og alkohol inklusive.


Hvis unge ødelægger deres fremtid, uddannelse, skole, sociale bånd, familiebekendtskaber, psykiske og fysiske helbred, så vil jeg ikke betragte som værende ansvarlige for deres eget liv, og så må man tage ansvaret for dem, når de ikke selv kan. Det kan man bl.a. med foreslag om afvænning eller tvangsafvænning, bødestraf eller i værste fald ungdomsfængsel eller rigtig fængsel. Jeg ser ikke noget forkert i at tage ansvaret for en anden persons liv, hvis han ikke selv kan.

Citat:
Og nu kommer du med en masse bræk om negative konsekvenser etc., og lige som alle andre fortalere for forbudspolitik glemmer du at tænke på at alle dine eksempler har fundet sted uden at forbudet på nogen måde har forhindret det.


Man forhindrer yderligere salg af stoffer ved at smide folk i
fængsel eller give dem en bøde, og den handling i sig selv er lige så symbolsk som den er forebyggende. Hvis du ikke vil på kant på loven, så lader man vær, og hvis gerne vil, så gør du bare det, men det har sine konsekvenser - og det kan være en bøde, som måske kommer til at stå på din straffeattest, men det vil jo blot symbolisere din rebelske holdning til samfundet og den danske lovgivning, og en sådan person ville jeg ihvertfald ikke ansætte i mit firma, for hvordan ved man så om man kan stole på ham? Der er selvfølgelig andre forebyggende muligheder, så som tilbud om afvænning o.lign., men det er selvfølgelig også kun i de tilfælde, hvor det er værst, men det er jo de tilfælde man lovgiver efter. Man må behandle alle ens, og så sætter man loven efter de værste tilfælde, og selvfølgelig også efter sagens omfang, men fakta er at man ikke kan lave særregler for nogen, fordi de selv mener at de er ansvarlige for sig selv.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 07 maj 2005 17:51 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Citat:
Hvis unge ødelægger deres fremtid, uddannelse, skole, sociale bånd, familiebekendtskaber, psykiske og fysiske helbred, så vil jeg ikke betragte som værende ansvarlige for deres eget liv, og så må man tage ansvaret for dem, når de ikke selv kan. Det kan man bl.a. med foreslag om afvænning eller tvangsafvænning, bødestraf eller i værste fald ungdomsfængsel eller rigtig fængsel. Jeg ser ikke noget forkert i at tage ansvaret for en anden persons liv, hvis han ikke selv kan.


Ok, nu kan jeg nok godt komme til at lyde lidt mean.
MEN, den der kristne næstekærlighedstanke som nu bliver brugt til at tage folks eget ansvar fra dem, giver jeg ikke noget som helst for.
Jeg har, "desværre", ingen sympati for folk der dør og ødelægger deres liv pga dumskab, og jeg forventer heller ingen hjælp hvis jeg selv ud af ren og skær dumhed og uansvarlighed ødelægger noget for mig selv.
F.eks. De mennesker der er død af GHB. Fuck dem. Det er ikke så skide svært at finde en computer med internet og google GHB, det er tre bogstaver, og så klikke søg. Kan de ikke gøre det pga dovenskab og ignorance, jamen så er det bare ærgeligt.
Selvfølgelig, hvis en person er blevet afhængig af heroin eller noget, og så gerne vil have hjælp, jamen så klart, så kan man da hjælpe, det gør jeg også selv, da det jo er et udtryk for en selvreflektion af det givne individ der gør at han/hun har indset situationen, og gerne vil ud af den.

Citat:
Man forhindrer yderligere salg af stoffer ved at smide folk i
fængsel eller give dem en bøde, og den handling i sig selv er lige så symbolsk som den er forebyggende. Hvis du ikke vil på kant på loven, så lader man vær, og hvis gerne vil, så gør du bare det, men det har sine konsekvenser - og det kan være en bøde, som måske kommer til at stå på din straffeattest, men det vil jo blot symbolisere din rebelske holdning til samfundet og den danske lovgivning, og en sådan person ville jeg ihvertfald ikke ansætte i mit firma, for hvordan ved man så om man kan stole på ham? Der er selvfølgelig andre forebyggende muligheder, så som tilbud om afvænning o.lign., men det er selvfølgelig også kun i de tilfælde, hvor det er værst, men det er jo de tilfælde man lovgiver efter. Man må behandle alle ens, og så sætter man loven efter de værste tilfælde, og selvfølgelig også efter sagens omfang, men fakta er at man ikke kan lave særregler for nogen, fordi de selv mener at de er ansvarlige for sig selv.


Der er mange problemer her.

For det første;
Din udtalelse omkring at man bare skal lade være med at gøre det, hvis ikke man vil på kant af loven. Hvad er det da for noget vrøvl.
Her synes jeg der er manglende indsigt i hvad mennesket er for en størrelse, samt hvad disse substanser kan bruges til. Samt et syn på loven som en ultimativ autoritet der ikke kan gøres noget ved som er problematisk.
Det er for det første ikke loven der gør et individ til et selv ansvarligt individ eller ej. Ej heller skal det være loven der dikterer hvordan et menneske skal opfatte selv-ansvarlighed, og hvad dette indebærer.
Det ligger i menneskets natur, og nysgerrighed at ville ændre sin virkelighedsperception, det er set gennem flere årtusinder. Mange af disse substancer der er omtalt, kan faktisk alle bruges på en god, sund og fornuftig måde.
Den største konsekvens ved dem, ved et ansvarligt forbrug, er på nuværende tidspunkt, at man kan komme i fængsel ved brug af dem.

For det andet.
Og dette har dextrose også pointeret.
At du ikke vil ansætte en i en virksomhed pga hans/huns stofforbrug, og en plettet straf-attest er selvfølgelig din egen sag, men jeg vil vove at problematisere den.
Som du kan læse, er de flestes herinde, og også min holdning, til disse substanser, at der ikke er noget problem i at bruge dem, samt at de ofte kan give oplevelser af meget dyb natur. Jeg har selv erfaret større respekt for mange ting ved brug af dem, men det har absolut ikke ændret min holdning til loyalitet og respekt over for andre mennesker.
Som dextrose siger, så er man et røvhul hvis man er et røvhul, det behøver man ikke stoffer for at være.

Plus, at hvis du ikke vil ansætte folk med en plettet strafattest... Tænk hvis Bill Gates blev nakket da han tog LSD... Jeg ved sku godt hvad jeg ville have gjort. Jeg ville have ansat den mand i mit firma, plettet attest eller ej ;)

Nå, nok for nu.

-Odden

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 07 maj 2005 18:19 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 sep 2002 01:01
Indlæg: 341
Geografisk sted: spatielt promiskuøs
Jeg synes heller ikke Treasures argumentation er specielt overbevisende, men det ændrer jo ikke på at der faktisk findes gode grunde til forbudspolitiken.

Lovgivningen er der jo ikke for at chikanere iøvrigt lovlydige borgere, men for at beskytte svage grupper, hovedsageligt børn og unge. Jeg tror de fleste herinde er enige i at børn og unge har krav på denne beskyttelse, og jeg er heller ikke sikker på om mange af jer ikke vil ændre holdning til forbudspolitikken når I engang selv får børn (der er i hvert fald en stærk tendens til at folks idealer mister deres relevans når det kommer til deres børn). Jeg er da ikke sikker på om jeg vil bryde mig om tanken om at min 15-årige søn vil kunne få en af sine ældre kammerater til at smutte ned på apoteket og købe en pakke syre til en 50´er.

Jeg synes ikke der er noget mærkeligt i at majoriteten vælger at prioritere deres børns sikkerhed højere end den lille gruppe fornuftige brugeres frihed.

Noget man så kan diskutere er om et forbud er den mest effektive måde at opnå denne sikkerhed - men her raver alle jo i blinde idet ingen kan vide noget om hvordan en legalisering vil påvirke forbruget.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 07 maj 2005 18:27 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
Treasure skrev:
Citat:
Det er i mine øjne det samme som at skynde sig væk uden i det mindste at ringe til politiet hvis man ser et voldeligt overfald, fordi man synes det er rimeligt nok at nogen mennesker får tæsk uden grund, eller fordi de er grimme, eller lignende. Men det kan jo være du har det fint med det, så længe det ikke er dig der får tæsk...


Det der forstår jeg ikke, men du må gerne uddybe hvad du mener, da jeg ikke helt forstår sammenhængen mellem at handle med stoffer og passivt overvære et overfald.


Hvis man køber nogle stoffer, uanset om man kan styre sit forbrug eller ej, HAR MAN IKKE PÅ NOGEN MÅDE UDØVET OVERGREB PÅ ANDRE MENNESKER, men hvis de forkerte mennesker opdager at man har gjort det, bliver man straffet, blot fordi der er nogen der har besluttet at man skal straffes for det. På samme måde er der nogle mennesker der har besluttet at de ikke kan lide folk med en bestemt hudfarve, og derfor giver de dem tæsk. Ville du synes det var rimeligt at der var bødestraf for at være neger, hvis ellers flertallet var enige om det? Det ville være helt i tråd med at du synes det er fint at straffe folk for en offerløs forbrydelse som handel med eller besiddelse af stoffer.

Du bevæger dig langt ud på et filosofisk overdrev hvor du helt sikkert ikke kan bunde, når du begynder at snakke om tvangsafvænning og det at vurdere hvornår andre ikke kan tage ansvar for deres liv. Hvorfor er det du mener at du eller andre bedre end en person selv kan se hvad der er bedst for vedkommende? Er du med i, eller har kendskab til, en lille gruppe af mennesker med særlige evner og uovertruffen indsigt, som er sat på jorden med det ædle formål at tjene os stakler som roder rundt i blinde? På mig virker du mere som en opblæst og bedrevidende person, der ikke kan forstå at man kan have sine gode grunde til at handle på forskellige måder der måske ikke umiddelbart forekommer at være hensigtsmæssige. Desuden har du tilsyneladende heller ikke forstået at det er mennesker, og ikke stoffer, som tager beslutningerne. Hvis mennesker "ødelægger deres fremtid, uddannelse, skole, sociale bånd, familiebekendtskaber, psykiske og fysiske helbred" ved hjælp af stoffer, er det udtryk for nogle drifter som kommer indefra, og som ville være kommet til udtryk på en anden måde hvis ikke vedkommende havde haft adgang til stoffer. Vil du også forbyde reb fordi der er nogen der hænger sig i dem? Vil du forbyde høje bygninger fordi der er nogen der kaster sig ud fra dem? Vil du forbyde faldskærmsudspring, fordi der er nogen der dør af det? Synes du det ville være rimeligt hvis du fik en bøde for at have en hammer liggende i din værktøjskasse? Du må jo huske at "man sætter loven efter de værste tilfælde", og der er jo nogen som har brugt hamre som mordvåben, og dermed er du skyldig i ulovlig våbenbesiddelse, så vi må hellere straffe dig fordi andre kunne finde på noget skidt med sådan en dims. Det ville være resultatet af din logik, anvendt i en anden sammenhæng.

Og du tager fejl når du siger at straf reducerer udbuddet, det er jo tydeligvis ikke tilfældet. Godt nok er det svært at lave statistik på, men jeg hører da aldrig om at noget bliver besværligt at skaffe fordi nogen bliver taget, undtagen lige i en kort periode indtil noget nyt er blevet organiseret. Face it, markedskræfterne er stærkere end politiet.

/edit: omformuleret en sætning og tilføjet et ord til en anden.

_________________
Der er ingen planet B.


Senest rettet af йети 07 maj 2005 18:57, rettet i alt 2 gange.

Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 07 maj 2005 18:47 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 30 jan 2001 02:01
Indlæg: 3348
Geografisk sted: Danmark
Det er en fin diskution, men skal vi ikke lige holde sproget sobert!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 07 maj 2005 19:00 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
DR-D skrev:
Det er en fin diskution, men skal vi ikke lige holde sproget sobert!


Jo, du har ret, der var vist lige en smutter, den er hermed rettet. Check din PM om et par minutter :)

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 07 maj 2005 20:49 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 sep 2002 01:01
Indlæg: 475
Geografisk sted: hvor der er ild
meget gode indlæg i alle kommer med, det er fedt i vil deltage i diskussionen.

citat, Treasure:
Nej, du kan ikke, men der er også andre holdninger end din, og det danske samfunds holdninger er afspejlet i den danske lovgivning. Lav en afstemning over hvor mange der synes at stoffer skal legaliseres og så arbejd med det. Det er et demokratisk land, så det er flertallet (og dem med de bedste spindoktorer) der bestemmer. Det kan man ikke andet end underordne sig, så længe man lever under de andre danske betingelser som gælder, og som også er bestemt af lovgivningen. Hvis man er uenig, ja så går man ind i politik og prøver at ændre det ad den vej.

Du mener at vi altid skal gå efter hvad flertallet mener, og justere vores egen mening så den passer til flertallet? Så vil vi jo ikke se nogen ændring i vores politik nogensinde!
Lidt for fesent argument for din holdning imo.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 08 maj 2005 01:58 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 05 sep 2003 01:01
Indlæg: 2001
Madpilot skrev:
meget gode indlæg i alle kommer med, det er fedt i vil deltage i diskussionen.

citat, Treasure:
Nej, du kan ikke, men der er også andre holdninger end din, og det danske samfunds holdninger er afspejlet i den danske lovgivning. Lav en afstemning over hvor mange der synes at stoffer skal legaliseres og så arbejd med det. Det er et demokratisk land, så det er flertallet (og dem med de bedste spindoktorer) der bestemmer. Det kan man ikke andet end underordne sig, så længe man lever under de andre danske betingelser som gælder, og som også er bestemt af lovgivningen. Hvis man er uenig, ja så går man ind i politik og prøver at ændre det ad den vej.

Du mener at vi altid skal gå efter hvad flertallet mener, og justere vores egen mening så den passer til flertallet? Så vil vi jo ikke se nogen ændring i vores politik nogensinde!
Lidt for fesent argument for din holdning imo.


Jeg har sagt at kan man ikke affinde sig med at justere meningen så den passer til flertallet, det vil i sin forstand sige at det egentlig ikke er en llovgivning der kommer til at berøre en, så kan man gå ind i politik og forsøge at løse det ad den vej. Ingen anden mulighed ser jeg ikke. Det andet kan jeg kun se som brok og varm luft.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 08 maj 2005 03:50 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 sep 2002 01:01
Indlæg: 475
Geografisk sted: hvor der er ild
det forstår jeg ikke at du mener, men okay.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 08 maj 2005 09:49 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 05 sep 2003 01:01
Indlæg: 2001
Madpilot skrev:
det forstår jeg ikke at du mener, men okay.


Hvad vil du da ellers gøre?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 08 maj 2005 11:26 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 05 sep 2003 01:01
Indlæg: 2001
yeti skrev:
Du bevæger dig langt ud på et filosofisk overdrev hvor du helt sikkert ikke kan bunde, når du begynder at snakke om tvangsafvænning og det at vurdere hvornår andre ikke kan tage ansvar for deres liv. Hvorfor er det du mener at du eller andre bedre end en person selv kan se hvad der er bedst for vedkommende? Er du med i, eller har kendskab til, en lille gruppe af mennesker med særlige evner og uovertruffen indsigt, som er sat på jorden med det ædle formål at tjene os stakler som roder rundt i blinde? På mig virker du mere som en opblæst og bedrevidende person, der ikke kan forstå at man kan have sine gode grunde til at handle på forskellige måder der måske ikke umiddelbart forekommer at være hensigtsmæssige.


Unge der sidder og ryger bong hver dag, sniffer amfetamin på arbejdet, tager kiks i skoletiden - meget kan du sige, men der er et utal af eksempler på unge, der i den grad er uansvarlige og det er lige så meget over for andre, når de er påvirket, som over for dem selv. Det lyder som ord der kommer fra en junkie når du snakker om "jeg kan klare mig selv" og "jeg har ingen problemer", og det handler sq ikke om at jeg tror jeg er bedrevidende, men at der er nogen mennesker, der tager sig retten til at gribe ind i andre folks liv og tager ansvaret for det, når de ikke selv kan. Folk der kommer ud i et misbrug og bliver psykisk eller fysisk afhængige ser ikke selv misbruget som et problem, og det er netop der problemet er, men afhængigheden fjerner al fornuft og dermed også realitetssansen for hvornår tiden til at tage ansvaret for sig selv er kommet. Jeg snakker dermed ikke om at folk der tripper derhjemme i ny og næ eller ryger en fed i weekenden er uansvarlige, men det er stadig en hårdfin grænse, og hvor den definitivt går, kan vi sikkert diskutere i lang tid, men jeg synes nu stadig det er åbenlyst at se hvilke, der ikke er i stand til at tage vare på sig selv, eller sit forbrug af stoffer.

Citat:
Desuden har du tilsyneladende heller ikke forstået at det er mennesker, og ikke stoffer, som tager beslutningerne. Hvis mennesker "ødelægger deres fremtid, uddannelse, skole, sociale bånd, familiebekendtskaber, psykiske og fysiske helbred" ved hjælp af stoffer, er det udtryk for nogle drifter som kommer indefra, og som ville være kommet til udtryk på en anden måde hvis ikke vedkommende havde haft adgang til stoffer.


På et tidspunkt kan stofferne, indirekte, tage beslutningerne for én, og det er der set masser af eksempler på - narkomaner, der overfalder folk på gaden, begår indbrud, røveri, tyveri osv. - altsammen for at skaffe penge til dope. Og at det er udtryk for nogle drifter - so what?! Latterlig undskyldning. Det kan være det kommer til udtryk på en anden måde, ja - men uden stoffer ville de drifter nok være kommet til udtryk på en mindre dramatisk og om muligt, mindre tragisk vis. Men hvis jeg skal være helt ærlig så gider jeg ikke rigtig diskutere det her videre, for jeg tror du har forstået min holdning, selv om du ivrigt forsøger at forklare mig at den er forkert. I øvrigt ved du jo godt at stoffer aldrig bliver legaliseret, så hvorfor bryde sit hoved med hvordan det skulle ske.

Citat:
Vil du også forbyde reb fordi der er nogen der hænger sig i dem?


Ja, og også torv.

Citat:
Vil du forbyde høje bygninger fordi der er nogen der kaster sig ud fra dem?


Ja.

Citat:
Vil du forbyde faldskærmsudspring, fordi der er nogen der dør af det?


Ja.

Citat:
Synes du det ville være rimeligt hvis du fik en bøde for at have en hammer liggende i din værktøjskasse?


Nej.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 08 maj 2005 23:27 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 05 sep 2003 01:01
Indlæg: 2001
DR-D skrev:
Citat:
men det ved vi jo begge kun er toppen af pyramiden, for der er også den store gruppe af unge lammehoveder, der sniffer amf, ryger hash, tager kiks, og hvad der ellers kan komme dem i hænde, blot for rusens skyld, og så vidt jeg har erfaret, er fuldstændig ligeglade med de konsekvenser, det misbrug - som jeg vil karakterisere sådan noget - vil få eller har, både på kort, men så sandelig også på lang sigt.


Gælder det ikke også for alkohol? der må da være lige rammer for lige ting?

og du har stadig ikke svaret på den skadelige virkning dine smøger har på andre i samme luftrum som dig?


Hey, fik ikke lige set dine indlæg tidligere, så jeg svarer bare nu :)

Det kan gælde for alkohol jo, men afhængighedspotentialet for alkohol er nu en del mindre end med de stoffer, der typisk ligger under klasse 1 (kokain, heroin, benzodiazepiner med fluor osv. osv.), ikke mindst pga. rusens karakter, men også pga. den måde alkohol efterhånden er integreret i vores samfund. Jo, alkohol er skam skadeligt på lang sigt, og der sker også masser af ulykker med folk, der enten forvolder skade på andre eller sig selv, fordi de er fulde. Og som yeti tidligere har forklaret, så er det jo menneskerne og ikke stofferne, der begår de ting, der kan ske under når man er fuld, men det bliver der da heller ikke lagt skjul på. Der er hård bødestraf for spirituskørsel og vold, hærværk o.lign. bliver straffet på lige fod, uanset om man er fuld eller ej. Der bliver ikke lavet særregler for de ting der sker, fordi nogle er fulde, så der kan jeg se hvor problemet skulle ligge. Der bliver ihvertfald ikke slækket på lovgivningen, blot fordi alkohol sælges lovligt i butikkerne. Der er folk, der kan nyde en øl eller et glas vin og der er andre der bunder en flaske vodka og ryger til udpumpning - det er stadig forskellen på de to grupper af brugere på samme måde som der er med stoffer - nogle har respekten, mens andre ikke har. Nu kan man sige at jo, der er nogle der kommer alvorligt af sted med alkohol, enten ved udpumpning eller andre ulykker pga. selve rusen, men forestil dig lige en nation af unge, som drikker og fester på den måde de gør nu, og så forestil dig det samme, bare hvor de kunne ind på tanken og købe et gram amfetamin eller MDMA. Det ville ikke blive kønt.

Mht. rygning, jo der er påvist en vis skade ved passiv rygning og det tænker jeg da også over når jeg ryger. Jeg kunne aldrig finde på at sidde og ryge folk op i hovedet, hvis de ikke vil have det, og jeg forlader i de fleste tilfælde selv lokalet, så jeg ikke generer andre ikke-rygere med røg. Så jeg er skam ikke ligeglad med andre, hvad angår passiv rygning.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 09 maj 2005 11:26 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 05 dec 2000 02:01
Indlæg: 2137
Geografisk sted: Monkey Island
Treasure skrev:
Hvis unge ødelægger deres fremtid, uddannelse, skole, sociale bånd, familiebekendtskaber, psykiske og fysiske helbred, så vil jeg ikke betragte som værende ansvarlige for deres eget liv, og så må man tage ansvaret for dem, når de ikke selv kan. Det kan man bl.a. med foreslag om afvænning eller tvangsafvænning, bødestraf eller i værste fald ungdomsfængsel eller rigtig fængsel. Jeg ser ikke noget forkert i at tage ansvaret for en anden persons liv, hvis han ikke selv kan.


Personer som udviser ovennævnte tilbøjeligheder i forbindelse med euforiserende substanser vil typisk tilhøre en gruppe af mentalt underbemidlede individer. De sætter sig ikke ind i mekanismerne omkring de stoffer de tager og deres generelle adfærd, stofrelateret eller ej, er sædvanligvis indskrænket og præget af manglende forståelse for verden omkring dem. Som et resultat deraf vil de naturligt komme i uføre når de uden omtanke eller forudgående teoretisk undersøgelse, kyler narko i hovedet. Mange vil få misbrugsproblemer og varige, uoprettelige skader på helbred og psyke og enkelte vil endda omkomme.

Ved du hvad min ven? Det kaldes evolution. Hvis folk med en IK på omkring stuetemperatur ønsker at sænke den til absolut nul, så vil jeg sgu ikke stå i vejen for dem. Dumme individer er i ringere grad tilpasset deres omgivelser, som eksempelvis kunne bestå af en situation i hvilken der bliver indtaget narkotika. Derfor må de nødvendigvis tage konsekvenserne af deres stupiditet som i ultimative instans kan betyde døden. Disse konsekvenser vil ganske givet ramme førnævnte personer uanset om narkotika er bredt tilgængeligt eller ej.

Fremfor at tage "ansvar" for disse mennesker bør vi som art i stedet glæde os over at de sandsynligvis aldrig bliver i stand til at videreføre deres kromosomer og forurene resten af genpølen. Det er trods alt en biologisk udvikling vi her er i gang med, så når nogle blodlinier åbenbart regresserer mod abe-stadiet bør vi ikke assistere dem, men i stedet glædes over på så eksakt et plan at kunne iagttage naturens mekanismer.

Set ud fra et samfundsøkonomisk synspunkt kan jeg godt se den teoretiske problematik i forbindelse med en legalisering, men da jeg af princip er modstander af velfærdsstaten, mener jeg at problemet bør løses i videre rammer.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 09 maj 2005 12:07 
Offline
In our memories
Brugeravatar

Tilmeldt: 30 jan 2001 02:01
Indlæg: 3348
Geografisk sted: Danmark
HAHA Halifaxx you crack me up! :lol:


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 09 maj 2005 12:31 
Offline
Site Admin
Brugeravatar

Tilmeldt: 30 sep 2003 01:01
Indlæg: 3460
Geografisk sted: Nord for københavn
Folk som ryger ud i stofmisbrug har generelt givet slip på ansvaret over deres liv. Man helbreder dem ikke ved yderligere at umyndiggøre dem og tage ansvaret fra dem, som du foreslår Treasure, men ved at få dem til selv at tage ansvaret op igen. Dvs. få dem til at se og forstå hvad de gør ved deres liv. De mennesker som ikke VIL tage ansvar, kan man ikke gøre noget for. Som Hallifax skriver kræver det et minimum af inteligens, at bruge stoffer med omtanke. Vi kan aldrig helt undgå, at der findes idioter som ødelægger deres liv med et eller andet misbrug, men vi kan undgå at lave en forbudspolitik som går ud fra at vi alle sammen er det!

Faktisk tror jeg at mange unges umådeholdende brug af alkohol ville minimeres, hvis de havde adgang til andre stoffer, samt god vejledning i dem. Det ligger til menneskets natur at udforske bevidsthedstilstande som ligger uden for hverdags bevidstheden, gennem brug af planter/svampe/ritualer ect. Dette har været en del af menneskets natur i tusinder af år, og det at det pludselig bliver forbudt at opsøge disse tilstande standser ikke driften mod dem.
Jeg tror at unge drikker meget alkohol, fordi de ubevidst søger andre bevidsthedstilstande, men deres søgning bliver destruktiv, fordi deres forældre og samfundet ikke kan vejlede dem i deres søgen.

Treasure@>> Jeg må indrømme, at jeg som Psyko heller ikke helt forstår hvad du laver her på psychedelia. Selvfølgelig skal vi ikke have de samme meninger, men mit indtryk af dig er, at du er 100% imod stoffer. Tager jeg fejl?

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 09 maj 2005 16:03 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 05 sep 2003 01:01
Indlæg: 2001
Som jeg har skrevet tidligere kan man ikke lave en særpolitik for enkelte grupper, som mener at de er ansvarlige nok til at kunne tage stoffer uden at det skader dem selv eller andre. Desværre er det dog sådan med stoffer, at man ikke altid kan forudse hvad der kan ske. Det ville ellers være dejligt hvis man kunne. Og du kan have ret, ligesom Halifax skriver, at dem som kommer ud i misbrug ikke tager ansvaret for sig selv, men det synes jeg stadig ikke er et særlig brugbart argument for at legalisere stoffer. Hvorfor slå mere skade end nødvendigt? Det er jo netop vores formål at undgå at de kommer ud i et misbrug - alt andet ville være en faliterklæring. Samtidig er lovgivningen lige så symbolsk som den er forebyggende, nemlig at stoffer ikke bliver accepteret som noget der skal være til rådighed for alle og enhver der har lyst. Den politik er jeg helt enig i, da jeg mener at alt andet ville være uforsvarligt.

Og nej jeg er ikke imod stoffer, for jeg synes ikke de skal forbydes, indkræves og brændes, men hvad angår tilgængeligheden af dem, synes jeg ikke der skal gives yderligere løse tøjler, og deraf min holdning til legalisering eller ej.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 09 maj 2005 16:25 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 sep 2002 01:01
Indlæg: 475
Geografisk sted: hvor der er ild
For at komme videre i duskutionen burde vi hive fat i nogle statistikker.

Det ser ud som om at treasure har et billede af at langt over halvdelen ikke kan gøre brug af stoffer på en fornuftig måde.
Og det ser ud som om at mange andre har et billede af at langt over halvdelen kan gøre brug af stoffer på en fornuftig måde.

Men jeg tror ikke de statistikker findes, så vi må hellere lave nogle antagelser.

Hvad er jeres antagelser?

Ja, halifaxx selvom det umiddelbart virker frastødende det du skriver, så har du en god pointe.
Ved ikke om i har hørt om ham forskeren der har fundet ud af at folk med lavere IQ får flere børn, han har foreslået at man gav ekstra børnepenge til folk med høj IQ, og diverse andre aftaler for at få de højere begavede til at få flere børn.
Men desværre bliver disse og lignene forslag om at fremme evolutionen mødt med stor afsky blandt befolkningen, selvom det jo egentlig bare er en langsigtet utilitaristisk handling, og derfor i bund og grund burde være accepteret af de fleste.

Men vi kunne jo også bare dræbe alle dem der har en IQ på under 100, og dem under 175, lukke alle hospitaler i 10 år, så er der også 600 millioner færre mennesker på jorden, og det er jo glimrende pga overbefolkningen.
Så længe vi husker at bruge forglemmelses flasheren(den de har i men in black) på deres slægtninge og bekendte, og skyde dem bagfra så de ikke opfatter at de dør, så er det jo meget utilitaristisk gjort
:D


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 09 maj 2005 20:03 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 jan 2003 02:01
Indlæg: 4780
Treasure skrev:
Unge der sidder og ryger bong hver dag, sniffer amfetamin på arbejdet, tager kiks i skoletiden - meget kan du sige, men der er et utal af eksempler på unge, der i den grad er uansvarlige og det er lige så meget over for andre, når de er påvirket, som over for dem selv. Det lyder som ord der kommer fra en junkie når du snakker om "jeg kan klare mig selv" og "jeg har ingen problemer", og det handler sq ikke om at jeg tror jeg er bedrevidende, men at der er nogen mennesker, der tager sig retten til at gribe ind i andre folks liv og tager ansvaret for det, når de ikke selv kan. Folk der kommer ud i et misbrug og bliver psykisk eller fysisk afhængige ser ikke selv misbruget som et problem, og det er netop der problemet er, men afhængigheden fjerner al fornuft og dermed også realitetssansen for hvornår tiden til at tage ansvaret for sig selv er kommet. Jeg snakker dermed ikke om at folk der tripper derhjemme i ny og næ eller ryger en fed i weekenden er uansvarlige, men det er stadig en hårdfin grænse, og hvor den definitivt går, kan vi sikkert diskutere i lang tid, men jeg synes nu stadig det er åbenlyst at se hvilke, der ikke er i stand til at tage vare på sig selv, eller sit forbrug af stoffer.


Jeg ved godt at der er folk der er pisseuansvarlige i deres omgang med stoffer, men du kan altså ikke hjælpe folk der ikke vil hjælpes. Der er ikke nogen som bliver mere ansvarlige ved at man tvinger dem i "behandling". Tværtimod ville jeg snarere forvente at folk der blev udsat for en sådan "behandling" ville reagere i trods og fucke sig selv endnu mere op, så snart muligheden byder sig. Desuden, og det er det jeg mener med at du er ude på et filosofisk overdrev, kan jeg ikke se hvorfor du mener at ansvarlighed er noget man bør påtvinge andre mennesker? Hvis nogen vælger ansvarlighed fra, og er villige til at tage de konsekvenser der måtte være, så er det deres valg, uanset om du kan lide det eller ej, og uanset hvad du gør. Så kan du fare frem med bål og brand og tvinge dem til alle mulige ting, men det eneste du opnår ved det er tilfredsstillelse af et evt. behov for at hundse rundt med andre.

Citat:
På et tidspunkt kan stofferne, indirekte, tage beslutningerne for én, og det er der set masser af eksempler på - narkomaner, der overfalder folk på gaden, begår indbrud, røveri, tyveri osv. - altsammen for at skaffe penge til dope. Og at det er udtryk for nogle drifter - so what?! Latterlig undskyldning. Det kan være det kommer til udtryk på en anden måde, ja - men uden stoffer ville de drifter nok være kommet til udtryk på en mindre dramatisk og om muligt, mindre tragisk vis.


Lad os lige kigge på dit eksempel en gang. Hvad er det der gør at stoffer er så dyre at narkomaner ofte har svært ved at finansiere deres forbrug på lovlig vis? Kunne det tænkes at det havde noget at gøre med lovgivningen på området? Det er i hvert fald ikke fordi de er dyre at producere. Og når man i sit liv har haft svært ved at få tingene til at hænge sammen, er jaget vildt af politiet, og de fleste andre mennesker foragter en for at være den man er, kan jeg godt se hvorfor man kan blive ganske desperat og lave uovervejede og tåbelige handlinger. Jeg siger hermed ikke at overgreb på andre er iorden, det jeg vil frem til er at man nok kunne undgå en stor del af den slags hændelser ved at gøre livet blot en anelse lettere for folk i misbrug.
Desuden er du galt på den, hvis du tror at stofmisbrug kan forvandle folk fra at være fredelige mennesker til frådende voldsmænd. Jeg har kendt en del narkomaner som aldrig ville sætte deres stoffer over deres moralske principper, selvom de stod med abstinenser og ingen penge havde. De mennesker som laver de ting du nævner, kunne nok også have fundet på det selvom de ikke havde været misbrugere, hvis de var desperate nok eller følte sig presset tilstrækkeligt meget. Det er der jo ligeledes masser af eksempler på.

Og hvis nu vi lige skal se på virkeligheden en gang, så er stoffer jo i praksis nærmest frit tilgængelige for dem der ønsker dem. Så uanset hvilken negativ indflydelse stoffer måtte have på folk, så vil det ikke ændre sig i nævneværdig grad hvis man fjerner forbudet. Derimod ville alle problemerne som forbudet skaber være væk, hvilket ville løfte en enorm byrde fra mange menneskers skuldre.

Citat:
Men hvis jeg skal være helt ærlig så gider jeg ikke rigtig diskutere det her videre, for jeg tror du har forstået min holdning, selv om du ivrigt forsøger at forklare mig at den er forkert.


Jeg har forstået at du er tilfreds med narkolovgivningen som den er. Din forklaring på hvorfor synes dog mest af alt at bygge på enten misforståelser, usaglig propaganda eller på decideret had til folk der tager stoffer, eller måske en god blanding af disse.

Citat:
I øvrigt ved du jo godt at stoffer aldrig bliver legaliseret, så hvorfor bryde sit hoved med hvordan det skulle ske.


Ah ja. Der var sikkert også en del kvinder i 1800-tallet der vidste at de aldrig ville få stemmeret, så hvorfor dog tænke på sådan noget? På samme måde som der var mange fæstebønder før reformationen der vidste at de altid ville være underlagt adelen, så der var naturligvis heller ingen grund til overhovedet at overveje andre muligheder. De sorte i Sydafrika for 30 år siden var da også tåbelige hvis de troede at apartheid-styret kunne væltes. Find selv på flere eksempler på at det naturligvis ikke nytter at kæmpe for det man tror på og føler er rigtigt. :P

Citat:
Citat:
Vil du også forbyde reb fordi der er nogen der hænger sig i dem?


Ja, og også torv.

Citat:
Vil du forbyde høje bygninger fordi der er nogen der kaster sig ud fra dem?


Ja.

Citat:
Vil du forbyde faldskærmsudspring, fordi der er nogen der dør af det?


Ja.

Citat:
Synes du det ville være rimeligt hvis du fik en bøde for at have en hammer liggende i din værktøjskasse?


Nej.


Hvad skyldes dit nej til det sidste spørgsmål? (hvis du da vil svare, jeg ved godt du har sagt du ikke gider diskutere)

_________________
Der er ingen planet B.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 09 maj 2005 20:56 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 05 sep 2003 01:01
Indlæg: 2001
yeti skrev:
Din forklaring på hvorfor synes dog mest af alt at bygge på decideret had til folk der tager stoffer.


Nej, men det kan den hurtigt komme til hvis du bliver dummere at høre på 8)

En dag vil din interesse for stoffer forsvinde og så bliver du nok mindre kæphøj at høre på, når du forsøger at pådutte andre dine egne utopiske drømme om en stofrevolution. Der må da være vigtigere ting for dig i livet end at tænke på hvor korrupt samfundet, staten og lovgivningen er. Find dig en sød pige, hav det sjovt, fest løs og vær glad. Det andet spilder du din tid med.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 109 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 7 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team