Psychedelia.dk

Videnskabsmandens resultater er ikke afhængige af hans tro. De skal kunne reproduceres af hvem som helst under de samme vilkår.

Resten af dit indlæg er altså det rene vrøvl. Der er ingen der har sagt at videnskabsmænd aldrig tager fejl, der er ingen der har sagt at metoder anbefalet af nogle videnskabsmænd ikke kan have kraftige bivirkninger. Jeg har lidt svært ved at se hvad det egentlig har med sagen at gøre. Du kunne evt. forholde dig til det som jeg og andre rent faktisk har skrevet i tråden. Det er meget nemmere når man kommunikerer med hinanden, i stedet for bare at snakke ud i luften, ikke sandt?

..................

...............

Det du skriver giver ingen mening for mig. Så nu vil jeg så spørge ind til hvad i al verden det der skal betyde. Hvis nu jeg opdager at X opfører sig på en bestemt måde under Y forhold,og laver en række forsøg for at vise det. Så er der andre der forsøger det samme, og opnår de samme resultater, så er det forkert eller hvad? Jeg forstår slet ikke hvad det skal betyde.

Jeg spørger fordi du sagde at der var sygdomme det blev anvendt imod. Det var der så ikke alligevel.




Hvilke gennembrud er det KONKRET du taler om?

Det følger ikke at fordi man i sin tid opererede folk uden at kende til de videnskabelige kriterier, at det derfor er godt at operere folk uden at anvende disse. I dag anvender vi de kriterier fordi vi ved, af erfaring, at det man anvendte tidligere var en underlegen metode. Det kostede mange mennesker livet, og derfor blev det simpelthen udkonkurreret af videnskaben. Det du bruger som argument er noget der er dårligere end det vi kender til i dag. det styrker ikke ligefrem din sag.

..............

Sådan foregår det jo ikke. Man får ikke bare at vide hvordan det skal gøres og så bliver det gjort. Ofte er der usikkerhedsfaktorer man ikke har taget højde for, og så korrigerer andre videnskabsmænd for disse, og det ændrer resultatet. Nogle gange kan forsøgene, selv om de foretages på samme måde, ikke reproduceres.

Det er ikke ukvalificeret gætværk i hvert fald. Det er en metodisk fremgangsmåde, hvormed man afdækker sammenhænge i verden omkring os. Desværre virker det som om du ikke helt er i stand til at forstå hvad der bliver talt om. Måske skulle du bare indse det, i stedet for at have en mening om noget du ikke er kvalificeret til at have en mening om?

Man bruger i øvrigt store ressourcer på at gennemteste virkninger på længere sigt af f.eks. medicin og andet.

Jeg har svært ved at se hvilke kriterier man skulle bruge til studere verden, hvis ikke de videnskabelige. Hvad foreslår du? Bøn? Studere hellige skrifter? Føle efter i hjertet? Spille sten, saks, papir om det? Godtage alle de idiotiske og virkningsløse terapier uden at blinke? Hvad?

Schrödinger vender sig i sin grav.... Og nogen gange udenfor den

..............

Jeg synes det er interessant at du beskylder videnskaben for at sprøjte nye behandlinger på markedet uden at gennemteste dem grundigt først. Alternativ medicin - der kan man tale om at metoderne ikke først er blevet gennemtestet på en ordentlig måde. For at få en ny form for ikke-alternativ terapi på markedet, skal der først og fremmest være videnskabelig evidens for at det virker - en ting som der ikke er for specielt mange former for alternativ behandling. Desuden skal bivirkningerne dokumenteres så godt som muligt. Det kræver mange års forsøg og dokumentation at lancere et nyt lægemiddel, og jeg vil være meget mere tryg ved den procedure, end jeg vil være ved at udsætte mig for et ugennemtestet princip. Folk kan have al den mistro til medicinalbranchen som de vil, og det er ingen hemmelighed at de er der for at tjene penge, men hvis midlerne ikke virker, bliver de ikke godkendt, og da slet ikke integreret i behandlingssystemet.
Jeg synes det er super at der efterhånden er ved at komme noget ordentlig forskning i alternative behandlingsformer (selv om de fleste studier giver negative resultater), for der skal nok være nogen gode behandlingsformer imellem. Men tilhængere af alternativ medicin må også bare finde sig i at de er nødt til at spille efter de samme regler som den gængse medicin hvis de vil tages seriøst.

Hvis du ikke tydeligvis ikke forstår hvad du taler om, så er jeg altså nødt til at sige det til dig. Også selv om det er ubehageligt for dig. Det er ikke et personligt angreb at fortælle dig sandheden. Du må bare se i øjnene at du er i gang med at tale om noget du ikke har en skid forstand på. Det sker for os alle sammen engang imellem. Det skal du ikke tage så tungt. Det er jo kun et problem hvis du vedbliver med at insistere på at din mening har en værdi i den her diskussion.

Der er ingen der stoler blindt på videnskab. Videnskab er netop en KRITISK tilgang. Det bygger på at vi IKKE BARE BLINDT KAN STOLE på resultaterne. Har du nogensinde læst en eneste bog om videnskabsteori?

De sidste 6 poster er spaltet fra til en tråd i - Offtopic. Debat om hinandens argumentationsteknik kan I få lov at fortsætte der. Hold jer venligst til emnet, tak.
-Deres moderator

.................

Det var dog en gang tom retorik.... Så det er bedre at få noget man VED er usikkert og som temmelig sikkert ikke virker, end noget medicin som er blevet gennemtestet grundigt inden det er kommet på markedet og hvor risikoen for bivirkninger er meget lille? Det lyder som om du ikke aner hvad der skal til for at et lægemiddel kan blive godkendt.



Grunden til at alternativ medicin med bivirkinger ikke bliver godkendt til markedet er netop fordi det ikke virker. I rigtig medicin accepterer man nogen bivirkninger fordi produktet så til gengæld faktisk KAN noget udover at koste folk penge.



Igen, du har tydeligvis ikke sat dig ind i hvorfor man anvender forsøgsdyr. For at få godkendt et lægemiddel skal det først testes på mennesker, og før man kan teste det på mennesker skal man selvfølgelig teste det på dyr. Det er rigtigt at dyrene på nogen områder adskiller sig fra mennesker, men at sige at data fra dyr er ubrugelige er fuldstændig grotesk. Hvis vi ikke kunne anvende forsøgsdyr ville mange flere mennesker dø under forsøg, dvs. der ville blive lavet langt færre forsøg og dermed ikke udviklet ny medicin, hvilket i sidste ende koster menneskeliv.

Men altså, jeg forstår slet ikke den her diskussion, det er jo frit hvem du vil lade dig behandle af, folk der hellere vil heales af indianere eller jordstråler kan jo bare gøre det. Jeg tror bare at de fleste mennesker vil foretrække rigtig medicinsk behandling den dag de får kræft eller en anden alvorlig lidelse. Så bliver det pludselig ikke så svært at acceptere lidt bivirkninger og at et par mus har ladet livet.

..............

Jeg ved hvordan forskningen foregår. Og jeg ved at der er meget kraftigere restriktioner for hvilke måder man må holde og behandle forsøgsdyr på, end der er for slagtedyr. I Danmark anvendes omkring 350.000 forsøgsdyr per år, langt størstedelen rotter og mus. Til sammenligning produceres der 25 mio. slagtegrise per år i Danmark, mange af dem under forhold som ikke ville kunne få etisk godkendelse hvis det drejede sig om forsøgsdyr. Der ud over mange millioner høns, køer osv. Alle disse dyr er vel at mærke kun for at folk kan spise kød, hvilket er en ren og skær luksusvane - der er næppe nogen helbredsmæssig gevinst ved en kødholdig kost. Det er ikke fordi jeg mener den ene uret retfærdiggør den anden, men jeg synes det hjælper til at sætte det hele lidt i perspektiv.
Til visse forsøg, som vurderes at have stor betydning for medicinen, kan der gives dispensation så dyrene udsættes for ellers uacceptable gener i form af f.eks. stress eller et vist niveau af smerte. Det er som regel disse forsøg som trækkes frem af animal rights folk, og nogen af dem er ret modbydelige. Men det er sjældent, og stadig sjældnere at der bliver givet tilladelse til den slags forsøg. Forskere skal virkelig have gode argumenter for hvorfor det er vigtigt at påføre dyret nogen form for lidelse.
Der forskes også intenst i at finde metoder som kan erstatte forsøgsdyr, se f.eks. Videnskab.dk - Alternativer til forsøgsdyr er stadig for dårlige. Så snart man finder metoder som kan erstatte levende dyr på betryggende vis, vil der være utallige årsager for alle parter til at skifte snarest muligt.
Jeg har ikke noget problem med at du har den holdning til forsøgsdyr som du har, men det forventes så også at du afholder dig fra alle former for moderne medicin, uanset indikationen - andet er hyklerisk. Det hele er testet på dyr, og mange af principperne er fundet ved hjælp af forsøgsdyr. Et godt stykke ud i fremtiden vil forsøgsdyr være et nødvendigt onde for at kunne udvikle sikker og effektiv medicin. Vær hellere taknemmelig overfor alle de dyr som har måttet lade livet for at sikre mennesket en bedre overlevelse. Jeg forsøger slet ikke at forsvare alle former for dyreforsøg, nogen af dem finder jeg helt sikkert også etisk uacceptable og overflødige. Men at fordømme princippet helt, synes jeg er irrationelt hvis man sætter menneskeliv højere end dyreliv.


Jo mere alvorlig indikation et lægemiddel anvendes imod, jo kraftigere bivirkninger accepteres. Psykofarmaka lyder umiddelbart som djævelens værk når man ser på effekt og bivirkninger - men der er visse patienter som simpelthen er nødt til at stabiliseres i en periode for at kunne finde tilbage til et acceptabelt liv - de fleste patienter tager vel også psykofarmaka af egen fri vilje. Det meste cancermedicin er farligt og særdeles ubehageligt at tage - men alternativet er at dø.

.................

Belladonna> Touché, du lyder til at kunne stå nogenlunde inde for dine holdninger på området, det må jeg give dig. Respekt for det. Jeg har nok bare diskuteret med for mange med åbentlyst dobbeltmoralske indgangsvinkler til emnet.

.........

Var i gang med en post men kan se at Prometheus allerede har haft fat i en del af mine pointer... Så jeg vil gøre det kort.

Der BLIVER forsket i alternativ medicin. Finder man ud af at det virker bliver det sandsynligvis indbygget i den konventionelle medicin. Det finder man bare oftest ud af at det ikke gør.

Og hvad angår bivirkninger, det med at de tit er værre end sygdommen selv er sådan en mærkelig gang retorik som "alternative" folk elsker at fyre af, problemet er bare at det ikke passer. Ja, der er bivirkninger, ja de kan være slemme, men hvis ikke medicinen var effektiv ville den jo ikke blive anvendt, den slags vurderer man selvfølgelig inden medicinen kommer på markedet.

I sidste ende er det folks eget valg om de vil anvende medicinen, og jeg tror du har ret i at de ikke tænker over at dyr bliver slået ihjel for at udvikle den. Sådan er det dog med ret mange dele af folks liv ("jeg vil ikke dræbe grisen men godt æde den") og det er fint at folk bliver gjort klar over det, jeg lever primært vegetarisk af den årsag. Men når det kommer til medicin tror jeg ikke at særlig mange vil skifte holdning selv om de kender fakta, fordi et menneskeliv bare er mere værd end et (eller 100) dyreliv. Måske ikke for dig, men for de fleste mennesker.

Jeg synes i øvrigt det er enormt kynisk at ønske at medicinen blev udviklet langsommere fordi jorden er overbefolket. Men det er selvfølgelig også nemmere at sige når du sidder i Danmark og det værste du kan blive smittet af er en gang influenza. Jeg tror du ville skifte mening hvis det var din familie eller venner der var i fare.