Psychedelia.dk

Jeg tror det er det vildeste at dø! Livet er det vildeste, hvorfor sku det ende med en nedtur?
Jeg tror vi skal glæde os og være klar til at have det sygt svedigt når det hele spacer ud og man går over til den anden side.


Men jeg tror ikke man skal fremskynde det...

Cubensis: Grundlæggende er jeg enig med dig, men jeg synes du roder lidt rundt og kvæler din egen argumentation, nær du på den ene side taler om videnskabende, som værende forstokket og lukket når den forholder sig til det ukendte og du på den anden side fremhæver enkelte videnskabsfolk der rent faktisk har forsket i emnet.

Længere nede skriver du om videnskabens TILHÆNGERE, og her synes jeg faktisk du har fat i en del af kernen i diskussionen. Lægfolk har det med at afvise sandsynligheden af komplicerede og UMIDDELBART naturstridige teorier, selvom videnskaben rent faktisk jævnligt bevæger sig ud i områder der kan forekomme sci-fi-agtige for uindviede, jvf. de eksempler du selv kommer med på syrede teorier.

Almindelige mennesker vil ofte stå af overfor dobbeltspalte eksperimentet, relativitetsteori og kvantemekanik, selvom en afvisning af disse dele af naturvidenskaben samtidig er en afvisning af fysikkens love som sådan, og dermed grundlaget for vores verdensforståelse.

Grænsen mellem filosofi og kompliceret naturvidenskab er ikke så skarp som lægmand tror, og eksempelvis sjæl/legeme problematikken er et stadigt diskuteret emne og dermed må diskussionen om liv efter døden stadig være åben, også i naturvidenskabelig sammenhæng.

Jeg venter i spænding på live eller ej efter døden....

Det i orden. Indtil, eller hvis, jeg får rodet nummeret frem, er der rigtigt nok ikke noget gods i min udmelding.
Med mindre I bare udviser lidt goodwill og tager mig på ordet



Ja, det er ikke lige så ligetil at se hvor jeg vil hen, det er rigtigt. Du behøver ikke lægge så meget i lige den sætning, det var hovedsageligt bare et springbræt til det næste afsnit.
Jeg ville bare påpege, at jeg ikke overhovedet er interesseret i metafysik elle de forklaringer den kan levere.
Jeg udtaler mig ikke på vegne af den samlede videnskab, men for mig er det altså et spørgsmål om, at den videnskabelige bevisbyrde ligger hos metafysikeren - forudsat han ønsker min godtagelse af hans teori. Jeg er med på, at folk kan ha' deres tro helt for sig - ligesom jeg ikke tror på metafysik, men på naturvidenskab.

Videnskaben kan virke arrogant, men virkeligheden ifølge dén er jo imidlertid kun hvad den kan bevise - det jo essensen.
Du bringer selv et paradigmeskift på banen. Hvis f.eks. den teori af David Bohm en dag verificeres, så skal jeg nok være den første til at invitere den indenfor i stuen. Indtil da holder jeg mig til "virkeligheden" som den ser ud i dag. Jeg er som sagt med på, at vi pludselig kan blive klogere, men for mig giver det ikke mening, at skulle købe en idé, fordi vi en dag måske pludselig får den verificeret.



Jeg synes egentlig ikke det er så relevantm, om 1000 mennesker samstemmende rapporterer en helt ens transcendental oplevelse - det gør det ikke pr automatik sandt for mig. Ligesom jeg ikke køber kristendommen, bare fordi nogle tosser fortæller mig hvordan de har mødt Jomfru Maria.

Det jeg prøver på at nå frem til, og som jeg sikkert ikke overhopvedet gør i det ovenstående , er, at jeg i bund og grund ikke forstår den troendes behov for via videnskaben at få verificeret sandheden af den givne tro. Tro er tro, og videnskab er videnskab.
For ikke så lang tid siden fungerede videnskaben på et fundament af, og inden for rammerne af, religion. I dag er det omvendt: Religion eksisterer indenfor rammerne af videnskab - kristne prøver f.eks. via intelligent design-teorien at bevise kristendommen. Før prøvede videnskaben at finde sin eksistensberettigelse indenfor religionen, i dag omvendt. Det er for mig, uden at vide synderligt meget om de ting du bringer på banen, det samme. Du sætter din lid til, at et paradigmeskift indenfor videnskaben en dag vil bevise din metafysik.
Det er symptomatisk for den verden vi lever i - videskaben har sejret, overtroen vrider sig i den sidste dødsrallen, og prøver at fraviste videnskaben magten - og så endda på videnskabens hjemmebane. Det sgu da ikke for gennemtænkt.

Jeg beklager hvis det ikke giver nogen mening, hvis mine pointer er totlat meningsløse, samt alle de steder hvor jeg gentager mig selv. Jeg har næsten ikke sovet, og mine tømmermænd af svimlende styrke.

EDIT: Jeg er ikke bange for metafysikken - tværtimod kan jeg se virkeligheden i øjnene, og påtage mig ansvaret for mit eget liv og gøren. Jeg behøver hverken livrem eller seler, jeg behøver ikke "a second chance" og jeg behøver slet ikke en tro på, at verden er af en grund, eller noget som helst sker af andet end logiske, videnskabelige grunde.

Homo: jeg synes du forsimpler tingene, ved at fremstille videnskaben som en stor enig homogen masse. Det er vigtigt huske, at videnskab er defineret ved forskning og dermed konstant udvikling. Den sikre viden danner basis og skaber de rammer hvori man kan udvikle og efterprøve nye teorier. At afvise en given videnskabelig teori, blot fordi den endnu ikke er påvist er en misforståelse. Videnskaben er netop interessant ved sin konstante udvikling, og del af denne foregår faktisk på et teoretisk niveau med et metafysisk islæt. At betragte videnskaben og metafysikken som to uforenelige størrelser er noget af en misforståelse i mine øjne.

Hvis NDO er foråsaget af en tilfældig mutation, burde der være mennesker, der ikke har denne 'tilfældighed', da det, som du selv siger, ikke har en positiv/negativ overlevelsesmæssig betydning. Altså burde der være overlevende idag, der ikke har denne mutation (og evnen til at opleve NDO) i sig.
Men tilsyneladende kan alle mennekser, uanset race, religion og køn få NDO. Jeg kan kun se to grunde til det:
1) Altså overlevede de andre, der ikke fik den tilfældige mutation, ikke
2) Det er ikke en tilfældig mutation, da alle mennesker i så fald fik den.
Det første kan ikke være rigtigt, for, som du selv siger, havde den mutation ikke nogen overlevelsmæssig værdi og burde ikke påvirke den naturlige udvælgelse ("survival of the fittest").

Sagt på en (måske) nemmere måde:
Menneske kulturer og racer har været adskilt i langt tid i historiens løb. Hvis mutationen, der forårsager NDO, var en tilfældighed og dermed kun ramte nogle 'få' og 'tilfældige', burde der være nogen folkeslag/typer mennesker, der undgik denne tilfældige mutation. Men som sagt, så kan tilsyneladende alle mennekser, uanset race, ophav, religion og køn få NDO.

Det tyder på, at mutationen derimod har ramt ALLE menneskener: Alle adskilte racer i alle regioner på jorden adskilt af hav og andre elementer. I så fald kan du vel ikke længere påstå, at det bare var en 'tilfældighed' i nogle 'tilfældige' personer, no?

Men så videre til mit originale spørgsmål: hvilke omstændigheder kunne fremprovokere en sådan udvikling i menneskeheden, da det ikke giver overlevelsesmæssig mening? Indtil nu har jeg ikke kunne finde svar på det. Så den eneste mulighed for mig at se lige nu er, at det er en eller anden højere magts genistreg.

Ret mig endelig såfremt jeg tager fejl

All right. Det er på ingen måde et emne jeg har beskæftiget mig rigtigt med, og det er i og for sig heller ikke noget der interesserer mig vildt meget, hele videnskabsfilosofiområdet.
Mine pointer er sikkert uigennemtænkte, og bærer sikkert præg af en overfladisk og delvist manglende viden om området.
Jeg snakker i høj grad om noget jeg ikke ved noget om, men jeg er nu engang bare så overbevist, at jeg egentlig er ligeglad med mine eventuelle misforståelser. Desuden vil jeg meget heller afvise metafysik udfra et eksistensfilosofisk grundlag. Hele videnskabsdebatten er et sidespor.
Nu må I ikke opfattet det som om jeg arrogant affejer enhver metafysiker, jeg har massere af respekt for jer - jeg har bare ikke respekt for jeres idé og jeres valg.
Jeg gentager lige, at jeg ikke håber det lyder for arrogant



Jamen jeg retter lige!
Jeg er ikke spor godt inde i evolutionsteorien, men som jeg forstår det, så er det en misforståele, at tro, at alt har en grund. Vi har arme og ben af en grund, men eventuelle og vilkårlige kemiske pus, som vores hjerne spiller os når blodtilførslen til den stoppes, fordi du fysisk er død, tror jeg egentlig ikke nødvendigvis har nogen videre funktion.
Det er altså en tilfældighed, og der er tale om en overfortolkning når man leder efter en bagvedliggende større grund.

Der er med andre ord tale om TRO, netop hvad du klandre andre for....

Når du siger, at det er en misforståelse at tro, at alting har en grund, mener du så med grund:
a) årsag til opståen eller
b) årsag til videre eksistens?

Jeg selv også selv ringe viden omkring evolution og biologi, men jeg tror, at naturen er indrettet så smart, at ting og evner ved mennesker, planter og dyr, der ikke tjener et formål, vil gå i sig selv igen på et tidspunkt, hvis de ikke bevidst avles videre.

Og selv 'tilfældigheder' har en årsag til deres opståen, skulle jeg mene

Folk må tro på hvad de vil, men jeg vil stadig påstå, at det i de fleste tilfælde er et spørgsmål om, at man lægger ansvaret for sit eget liv fra sig.
Det tror jeg på, men det medfører så netop, at jeg selv tager ansvaret for at realisere mig selv - dér er forskellen.

Men hvad tror du selv?



Både a) og b) - b) forudsat der er tale om en i og for sig irrelevant ændring.
Genmutationer er tilfældige.

Jeg ved, at én teori om hammerhajens udvikling af den karakteristiske hovedform går på, at den første gradvise ændring fra den normale haj-form mod hammer-formen, ganske enkelt ikke har betydet noget for dyret, og i løbet af lang tid, er hovedet muteret til den form det har i dag. Det vil altså sige, en mutation, der er startet ud uden betydning.
Animal Planet 4 life!

DXM 4. plateau:



Kunne måske være en mulighed for dem der ville opleve det?

_________________

Ja, men jf. evolutionsteorien har du bare ikke ret
Evolutionsteorien går på at mutationerne opstår tilfældigt, og hvis en genetisk ændring af en art viser sig at være fordelagtig/at dyret er det stærkeste, vil mutationen med tid blive en del af arten. Om du så ikke tror på det er en anden sag

Personligt er jeg lidt uafklaret med dette "efter livet" spørgsmål. Jeg tror egentlig bare på at vi dør, og så er det det, men der er jo lige så meget grundlag for at sige noget andet. Jeg finder det i hvert fald interessant, at have set et program, hvor folk har kunne forklare i detaljer hvordan de levede et andet liv og beskrive stedet som de aldrig har været i dette liv. Men det er jo også bare et tv-program

Ergo var/er det ikke en mutation uden betydning og relevans. Men det kommer så an på, hvis kilder der er korrekte.

Jeg holder stadig på, at der ikke opstår en biologisk/kemisk funktion eller attribut i et levende organsik system (mennesket) uden årsag. Altså må NDO også have en. Hvad denne er er, stadigvæk, mit gyldne spørgsmål.


EDIT:



Jvf. mit tidligere spørgsmål: Hvorfor skulle NDO være en overlevelsesmæssig fordelagtighed (som det må have været, da alle kan have dem i dag)?. Og hvis NDO ikke har udspring i en evolutionær, genetisk ændring, hvad har så forårsaget det (En højere magt?).



Jeg tror mit egentlige spørgsmål er, om NDO's tilstedeværelse hos os i dag hænger sammen med udviklningsteorien? Og hvis det ikke hænger sammen, hvad kan så være svaret på NDOs tilstedeværelse?

Jeg tror faktisk ikke på så meget. Jeg kan føle mig overbevist, eller have en mening om tings værdier. Jeg føler mig ikke rigtig overbevist om liv efter døden, men det betyder ikke, at jeg tror på "ikke-liv" efter døden. For mig er det bare et mysterie, men jeg afventer med spænding hvad der sker!

Du er en klovn at høre på. Dette handler ikke om "overnaturlige" ting. Det handler om, om der rent faktisk (det har intet med overtro at gøre) sker noget efter døden. Vi som mennesker kun har 5 sanser og derfor muligvis ikke kan sanse en milliard andre dimensioner i verden. Jeg tror ikke selv på "liv" efter døden, men jeg er fuldstændig åben over for eventuelle bud. De skal dog være kvalificerede (man skal ha tænkt det igennem).

Du lyder arrogant ved at sige: Jeg har ikke selv behov for ønsketænkning. Jeg kan så være arrogant over for dig og sige: "Jeg har ikke behov for at stå fast ved, at der ikke findes mere mellem himmel og jord." Du står fast ved én ting, muligvis fordi du er mere bange for det uvisse end ingenting.

Lad være med at tro, at du har det rigtige svar, for det er sjældent sådan Så snart du fortæller andre præcis hvordan det er, er du ikke bedre end ekstremistiske kristne, der mener at gud skabte jorden (dermed ikke sagt at han ikke gjorde.)

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

Jeg tror nu ikke at der sker det store, når man er død, er kroppen jo slukket og der er ikke nogen mulighed, for nogen som helst form for aktivitet af nogen som helst art. Alle de historier med folk som har set engle, lys osv har ikke været rigtig døde, de må have drømt eller hjernen har ikke været slukket helt simpelthen. Når man er død er man død!

... gu fanden har de været døde.. hvis du skal prøve at forklare det videnskabeligt, tror jeg mere du skal se det somom de har været i en sindstilstand hvor tingene ikke har fungeret ordenligt, lidt ala feberhallucinationer...

lige så vel som al den snak om alle religioner har noget med genfødsel eller liv efter døden... ja.. mennesket har sq aldrig ku' li tanken om at forsvinde helt ud, og vi er skide gode til at lyve for os selv.

og ellers, jeg tror sq på der har været mange dyr som har haft dumme genetiske skift, hvilket selvfølgelig har gjort.. at de er røget ud.

Okay, det handler om, om der rent faktisk sker noget efter døden. Det vil, som mange skriver her i tråden, altid være gætværk. Der er altså tale om et trosspørgsmål, man kan tro på et liv efter døden, reinkarnation og whatever. Det er i mine øjne at tro på noget overnaturligt, altså noget der ikke kan forklares af den gængse videnskab. Det ikke nok bare at påstå, at vi engang vil fatte sammenhængen.
Jeg synes al tro, der på samme måde som du gør åbner muligheder, for en helt anden verden og virkelighed end den vi kender i dag, ved simpelthen bare at bede om tålmodighed indtil de andre dimensioner bliver fundet og forstået, eller paradigmeskiftet indtræffer, blot er et udtryk for et naivt håb for en verden udover den vi kender i dag. Det være sig fordi man er overvældet af en følelse af meningsløshed, er fremmedgjordt af forbrugersamfundet, fordi man frygter døden eller fordi man bare synes det er lækkert ikke selv at tage stilling til nogle spørgsmål, når en religion kan levere svarene.



Jeg er egentlig ikke så interesseret i at tage stilling til, om den ene eller anden overnaturlige idé er den rigtige. Hvorfor sku' jeg også det, når jeg nu føler mig overbevist om, at mekanismen bag enhver af disse idéer er den jeg beskriver ovenfor.

Desuden hænger den holdning du præsenterer mig langt ud af halsen! Kun den største vatpik har ikke engang modet til at afvise nogle idéer, der måske har været blandt mennesker i tusinde år, længe før nutidens videnskab er kommet ind i billedet.
Hvad i alverden er grunden til at tiptoe omkring den her varme grød, kaldet overtro/religion/et-eller-andet? En grund der kun beror på "man kan jo aldrig vide"-argumenter, er i hvert fald ikke god nok for mig.

du lyder pænt scientistisk homo, hvorfor antager du at videnskaben overhovedet kan begynde at røre ved disse spørgsmål? hvad der er eller ikke er metafysik som defineret ud gennem videnskabens ungdommelige og naive sjæl og skiftende sprogspil, er en temmelig tautologisk og triviel gang snak. ud fra et eksistensfilosofisk perspektiv, ok med mig!

dawkins og dennett og alle disse populære materialistiske pseudovidenskabsmænd og pseudofilosoffer er jo hårdt pressede til at forklare hvordan de vil bortforklare subjektiviteten, som jo er deres store projekt. susan blackmore etc; væk med subjektiviteten.. nu er jeg heller ikke cartesianer, og synes at mange af de dualismer som har præget den vestlige videnskabelige paradigme ligepræcis er eksistentielt psykotisk naive. det har jo nok meget at gøre med at såkaldt primære og sekundære kvaliteter ved væren siden post-sokraterne er blevet vendt på hovedet.. kun stærkt forstærket af newton, decartes og såfremdeles: sanser, følelser, værdier, intellekt er sekundære, uvirkelige.. altså alt det umiddlbart eneste virkelige jeg ved, er i videnskabens øjne sekundære epiphenomenale værdier og de primære værdier, sådan som tidernes skiften vil kalde dem, er jo højst højst abstrakte, traditionelle, institutionelle og instrumentelle luftkasteller gjort op i et temmelig knæsvagt talsystem.

på den ene side er jeg ganske tilfreds med et "ingentingsscienarie" efter døden, igennem forståelse og accept af "jeg" jo egentlig heller ikke er her lige nu. dødsangsten er igen en dualisme; jeg er alt det der er indenfor, og så er "verden" udenfor. den køber jeg overhovedet ikke længere, så ideen om at jeg, som substans, skulle blive mast eller på anden måde fjernet "ud af verden" har jeg på mange måder fuldstændigt kastet af mig.

så synes jeg at ligepræcis den psykedeliske forskning rent faktisk understøtter den animistiske verdensanskuelse, og kan hjælpe os med at overkomme den endløst naive version af bla. animismen og andre spirituelle verdenssyn, sådan som vores tåbelige skolinger har opfostret dem i os: jeg har oplevet, ligeledes har millioner af andre individer, at alt hvad der opleves som objekter eller andre ude-af-syne objekter i vores almindelige bevisthedstilstand, har en subjektiv korrolat og kan oplevet som sådan i visse bevidsthedsudvidede tilstande: fotosyntese, celleorganismer, racehukommelser, planetære organismer, selve den kosmiske årsag er ganske indenfor erfaringens grænser! hvad det betyder for den normalt fastlåste subjektivitet på den anden side af vores organismes endeligt, er ikke godt at vide, men jeg har også personligt erfaret at der er en del af ens bevidsthed der kan løsrives og navigeres omkring i tid og rum. kan godt være at den "slukkes" men jeg har samlet mange spor og tegn på at der kunne være en essential overlevelse af visse principper ved vores væsen, når kroppen ligger i graven. jo jo!

jeg er absolut ikke naivt suggestibel og kan godt skælne lort fra lagkage, og synes at meget meget meget moderne "nu age" spiritualisme og religion er linguistiske krykker for dem der lider under den største overtros, (den logisk positivistiske materialistiske videnskab), lamenter, men jeg har så absolut også stiftet bekendtskab med megen megen viden der gør at dette mysterie er så åbent og levende som overhovedet muligt.

jeg synes at have forstået, i disse år ihvertfald, hvor nærmest uvirkelig uvedkommende (meget af) videnskaben er eksistentielt set, og hvor totalt misforstået vores materialistiske paradigme er overfor nærmest alle tidligere verdensanskueler. i hvertfald sådan som de bliver overleveret til os små følsomme størrelser på skolebænken.

der kunne være en form for genfødsel, det lyder fuldstændigt ligeså plausibelt som at hele kosmos og denne diskussion blot er den totale vilkårlighed. (vilkårlighed som en historisk diciplin, vel at mærke!)

det der hænger mig ud af halsen er bare manglende erfaring og viden. men "overtro" er sgu noget af en moder at skulle kunne afgøre på resten af verdens vegne, og kommer i lige så mange størrelser som hendes bryster!

Hej capdel

Du bruger en hel masse svære ord og begreber, og nok også de første 10-15 jeg ikke forstår. Om det bare skyldes at du nu engang bevæger dig i en sfære hvor det er nødvendigt og naturligt, eller om du har en anden pointe eller et andet formål med det, det kan jeg ikke lige gennemskue. Det kan du jo uddybe hvis du har lyst.
Det kan selvfølgelig også skyldes, at du har overvurderet min viden indenfor filosofi gevaldigt, meeen...

Din viden om emnet er i hvert fald så stor, at jeg ikke gider bruge de næste fire uger på at udforme et svar på niveau med din post.



Jeg er ikke ude på at afgøre noget som helst på hele verdens vegne, ligesom jeg ikke prøve på at afgøre for hele verden, at den nye Die Hard bare er den fedeste i rækken, hvis jeg tilfældigvis diskuterer nye film.
Hvis jeg har udtrykt mig så definitivt, at det er blevet forstået sådan, så er det beklageligt. Jeg så her i diskutionen bare en mulighed for at lægge min holdning frem, så det gjorde jeg.



Desværre ved jeg bare ikke helt hvordan jeg ellers skal udtrykke mit syn på sagen.
Jeg ser det som et spørgsmål om bl.a. behov, men for min skyld kan vi godt indtil videre lade det stå usagt, om der med behovet er tale om et negativt et.
Jeg skal ikke kunne afgøre hvorvidt forskellige menneskers tro virkelig er noget, der fungere for dem individuelt. Mit syn på den selvsamme tro, forbliver dog det samme.

den nye die hard er fanme også fed!

måske er john mclaine beviset på udødeligheden!?

ja, jeg ravede bare lige lidt.. når man sidder hos forældrene i julemareridtet har fustrationerne med at bygge sig op..

bare sagt tilpas tåbeligt så synes jeg at verden er besjælet og levende og at liv vs. død sådan som de fleste film fremstiller det får os let på galt spor..

det er sandere at sige at du også er alt hvad du ser uden for din krop end at antage at du kun bor indenfor... døden kan bare være et perspektivskifte, det er den vej jeg hælder..

nu vil jeg ud og drikke!

ses heromkring..