Psychedelia.dk

Hvis nu vi antager at Imp og jim fear har ret i at der ikke ville blive udviklet saa meget medicin(hvilket jeg ikke tror paa), saa er der spoergsmaalet om hvad vi er bedst tjent med: Mindre ny medicin, eller som nu, en masse medicin hvor medicinalfirmaerne baade svindler med videnskabelig dokumentation, bestikker laeger paa forskellige maader, og tydeligvis er ligeglade med konsekvenserne, som jo altsaa er at mange mennesker doer af fejl-/overmedicinering.

_________________
Der er ingen planet B.

Det er ikke rigtig et spørgsmål om at tro på det eller ej, der er simpelthen ikke penge til det. Det koster adskillige milliarder at udvikle et nyt lægemiddel og det bliver dyrere og dyrere, da de instanser der regulerer lægemidler stiller større og større krav til ny medicin. Ofte dukker bivirkninger op i sidste fase af de kliniske tests og et lægemiddel må droppes. Der er ikke nogen stat i verden der har råd til den type research som tingene ser ud nu.

Jeg tror bestemt ikke at alternativet (ingen udvikling af ny medicin) er bedre. Indenfor det sidste århundrede har vi fået mulighed for at kurere enormt mange sygdomme, verden ville se totalt anderledes ud hvis det ikke var for medicinalindustrien. Hvis den pludselig blev lukket ned eller sat på vågeblus ville det have enorme omkostninger, både økonomisk og i menneskeliv.

For 60 år siden døde folk af simple infektioner - det er slut nu takket være antibiotika, men da bakteriestammer bliver resistente er det nødvendigt med en konstant udvikling af nye typer. For bare 30 år siden dukkede HIV op og var praktisk talt en dødsdom - i dag kan man leve stort set som et raskt menneske med den rette medicinering. Hvad gør vi næste gang en virus af den type dukker op?

Jeg ser absolut ingen fordele i at vende tilbage til den mørke middelalder, men hver sin smag...

^I så fald må den eneste logiske konsekvens være at nationalisere medicinalfirmaerne. Det burde løse hele den her problematik

_________________
Seriøs leg.

Ja, kommunisme plejer altid at løse problemerne.

For at sætte tingene lidt i perspektiv, så koster det i gennemsnit 20 milliarder for hvert lægemiddel der kommer på markedet, hvis man inkluderer dem der må droppes i beregningen. Det svarer til 3% af den danske stats budget for et lægemiddel.

http://www.forbes.com/sites/matthewherp ... new-drugs/

jim fear. Det er jo ikke ene og alene medicinalindustrien vi kan takke for alt det medicin vi har i dag.
Det hænger jo også sammen med hvordan den øvrige verden udvikler sig rent teknologisk, og derfor giver bedre muligheder for udvikling af ny og bedre medicin, og selvfølgelig testing af den.
Jeg kan ikke se hvordan udvikling af medicin ville blive et problem i et samfund med global ressourcebaseret økonomi, men det er måske heller ikke hvad du argumentere i mod? Det er selvfølgelig ikke noget der kan gøres fra årti til årti, men jeg mener da bestemt det burde være muligt, inden for et århundrede - Selvom det jo er umuligt at sætte tid på.

Hvad mener du der burde gøres? For der er tydeligvis et problem, kan vi vel godt blive enige om?

_________________
Har festen varet for længe? Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm. Tryk på mig!

Imp & jim fear: Det er ikke korrekt at "der ikke er penge til det". Penge er et luftkastel som reelt ikke findes, vi opfoerer os bare som om de goer, og saa ser verden ud derefter. Reelt findes der raavarer og arbejdskraft, og det findes altsaa uanset om vi har et monetaert system eller ej. Og naturligvis vil man, hvis man fjerner det monetaere system, finde andre maader at organisere sig paa, saadan at de ting der skal goeres ogsaa bliver gjort. Forhaabentlig er det muligt at goere det paa en maade, der ikke appellerer til folks graadighed paa samme maade som penge. Hvis ikke der sker en drastisk aendring, saa giver jeg ikke menneskeheden 100 aar mere paa denne planet.

_________________
Der er ingen planet B.

Har du selv erfaring der taler for nogle andre tal? Han fortaeller om sine erfaringer, og jeg synes at det at firmaet rent faktisk har indroemmet at der er hold i hans anklager, giver ham en vis trovaerdighed. Naturligvis kan han have et horn i siden paa sin tidligere arbejdsgiver og derfor overdrive situationen, det er ikke til at vide, men findes der andre trovaerdige kilder der siger noget andet? Jeg synes godt nok det er ofte man hoerer om at laeger er i lommen paa medicinalbranchen, paa den ene eller anden maade.

_________________
Der er ingen planet B.

Der er mange eksempler på, at læger er i lommen på medicinalindustrien. Lægeforeningen indrømmer det selv og opfordrer lægerne til at være være mere kritiske.

Det er indlysende, at ingen har økonomisk interesse i at helbrede sygdomme, som virksomheder tjener milliarder på at holde nede. Der er ikke noget økonomisk incitament i, at kurere luftvejsproblemer, allergier eller herpes, når pengene vælter ind i en jævn strøm, hvis man kun udvikler symptom kontrollerende medicin.

>Jim Fear: Jeg forstår ikke det er nødvendigt for dig, at bruge betegnelser som hypnose, kommunisme og "den mørke middelalder". Og på den anden side, så forstår jeg det godt. Det får læserne til at associere til en masse ubehageligheder ved at ændre den nuværende måde at gøre tingene på. Den nuværende model bliver betragtet som en indlysende nødvendighed og alternativet er et kommunistisk mareridt. Sådan behøver det bare ikke at være, men det ligger i tiden, at anskue det på den måde.

Hvis man nationaliserer udviklingen af medicin, eller forpligter virksomhederne og kontrollerer dem i langt højere grad, end man gør i dag, så behøver det ikke betyde massedeportationer, inkvisition, tortur, eller andet. I øvrigt opstod vore dages universiteter i den sene middelalder, men det er en anden og forstyrrende diskussion.

Det er interessant, at mange af de store dræbere i verden i dag, er forårsaget af for stort indtag af dårlig ernæring (fx. blodpropper og diabetes). Hvis man ser på Cuba (det kommunistiske mareridt som ofte hives frem), så har de ganske lav børnedødelighed og en gennemsnitlig levealder på over 77.

Selvfølgelig kan man udvikle ny medicin, hvis man ønsker det, også uden private aktører. Men skal vi i værste fald nøjes med udvikling af færre præparater, så er det måske prisen værd (som det blev skrevet tidligere), for at få sat en stopper for den nuværende praksis med medicinalfirmaer, der agerer som amoralske pengemaskiner.

Det kunne være rart at se bare en smule stolthed og idealer og se mennesker acceptere at vi har en begrænset levetid på jorden og tænke lidt mere på vores efterkommere. Skulle der opstå en ny dræber, så viser historien, at stater kan ganske meget, hvis de afsætter fokus og ressourcer. Med andre ord, hvis politikerne kan skifte kurs og begynde at tale til det store i mennesket og få befolkningerne til at acceptere og påskønne, at det koster noget.

På Cuba blev levealderen forlænget, da øen blev udsat for embargo, så måske kunne en del af løsningen på vores sundhedsproblemer og de voksende udgifter til bekæmpelse af sygdomme være, at afskaffe det overflodssamfund, som er en konsekvens af den frie markedsøkonomi.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Helt ærligt så synes jeg det er lidt for nemt bare at sige at det er det monetære systems skyld og vi bare skulle skifte til et utopisk system hvor alt fungerer. Det er da en dejlig tanke, men det er lidt som med kommunisme - det fungerer ikke i praksis og der er som regel ingen plan eller argumentation for hvordan vi når dertil. Jeg tvivler på at de fleste der argumenterer for en "resourcebaseret økonomi" overhovedet har overvejet nøjere hvad det så vil indebære, de er bare utilfredse med situationen som den er nu og ønsker sig noget bedre.

Jeg tror ikke diskussionen når videre herfra - alle mine argumenter kan besvares med at penge bare er en illusion og alle ville være lykkelige hvis vi bare havde det perfekt indrettede samfund. Og det giver jeg jer helt ret i, jeg tror bare ikke det er en realistisk situation indenfor vores levetid, så det ville måske være meget godt med nogen mere jordnære bud på hvad man kan gøre.

Rellek, jo medicinalindustrien er ansvarlig for langt størstedelen af den medicin vi har i dag. Det er minimalt hvad stater har bidraget. Og teknologien hjælper (tilsyneladende) ikke, da der faktisk kommer langt mindre medicin på markedet nu end der tidligere - dette skyldes at de nemmeste sygdomme er kureret nu og at der stilles stadig større krav til virksomhederne.

Agathos Daemon, jeg ved ikke hvorfor du inddrager Cuba i dette. De har en lang levealder fordi de bruger enormt mange penge på deres sundhedssystem, da det er et prestigeprojekt for landet. De producerer dog ingen medicin selv og er totalt afhængige af at importere eller (ulovligt) kopiere det.

Den med at medicinalindustrien ikke vil kurere sygdomme fordi de tjener mere på den måde, det er en klassisk konspirationsteori der altid bliver trukket frem i denne type diskussion og aldrig bakkes op af nogen form for argumenter eller beviser. Medicinalindustrien består af en lang række firmaer der konkurrerer benhårdt med hinanden, det kan i den grad betale sig for dem at kurere sygdomme og de har gjort det mange gange tidligere. Når sygdomme som herpes og allergi ikke er "kureret" så skyldes det at de tilhører to kategorier (vira og immunforsvarssygdomme) der på nuværende tidspunkt er enormt svære at kurere. Jeg kan dog oplyse dig om at mange firmaer arbejder på en type herpes vaccine alá den vi fornylig har set for HPV (hov, kurerede medicinalindustrien lige en sygdom der? Hvad skal de nu leve af?). Allergi er et fænomen der stadig ikke er forstået ordentligt, så derfor kan vi indtil videre kun symptombehandle. Det ville være rart hvis du i det mindste undersøgte det inden du slynger sådan nogen påstande ud.

>Jim fear: Jeg drager Cuba ind i det, fordi diskussionen blev forstyrret af henvisning til kommunisme og dermed forbundne negative associationer. Du går da også ind i det og mod argumenterer med, at deres sundhedsvæsens succes skyldes at det er et prestige projekt. Ja, blandt andet. Hvis du læser lidt om det, så vil du finde ud af, at Cubas varemangel nedsatte antallet af hjertekar lidelser og diabetes, ligesom en diæt med lavt kalorie indtag generelt forlænger levealderen.

Pointen er, at det altså kan lade sig gøre at lave et samfund, der ikke drives af økonomiske interesser, hvor sundhedssystemet fungerer og hvor levealderen er høj og selvfølgelig kan det også lade sig gøre, at udvikle medicin. Her kan Sovjet nævnes som eksempel.

Men inden du forplumrer det med flere negative associationer, så lad mig understrege, at det er EKSEMPLER, for at illustrere, at dine og andres forestillinger om det uundgåelige i den nuværende måde at gøre tingene på, ikke holder vand. Det bliver bare gentaget til bevidstløshed.

Du forsøger at fremstille det meget naivt og bliver ved med at nævne ordet "konspirationsteori". Det er da naivt, at antage andet, end at virksomhederne har brug for en stabil indtægt og derfor forsker i noget "der kan betale sig".

Hvorfor tror du medicinalvirksomhederne bruger så mange penge på markedsføring, blokke, kuglepenne osv.? Tror du de gør det for sjov? Det er regnet ud til mindste detalje og de gør det selvfølgelig fordi det virker. Virksomheder er altså ikke sat i verden for at gøre verden bedre. De er sat i verden for at tjene penge. Nogle gange skulle man tro det er lykkedes dem, at bilde befolkningen ind, at de "bare så gerne vil hjælpe". Vågn dog op.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det var da et besynderligt stråmandsargument, jeg skriver ingen steder at jeg stoler blindt medicinalindustrien eller tror at private firmaer vil alle det bedste. Jeg tror bare stadig at de er en nødvendighed som tingene er nu, da jeg ikke regner med en pludselig omskiftning til et radikalt anderledes økonomisk system der i øvrigt ikke er skyggen af praktiske overvejelser for hvordan skal indføres.

Jeg kalder det du skriver for en konspirationsteori fordi det netop er det. Man skulle ikke tro at du havde læst noget af det jeg skrev, for du kommer med ingen nye argumenter overhovedet. Selvfølgelig forsker virksomhederne i ting der kan betale sig. En vaccination mod f.x. herpes ville indbringe hundredevis af milliarder, det kan sagtens betale sig at kurere sygdomme.

Det virker til at det bare irriterer dig at der skal ligge økonomiske interesser bag udvikling og salg af medicin, og det kan jeg sagtens forstå, men du kommer selv med nogen glimrende eksempler på hvad der sker når det overlades til det offentlige: Cuba er dybt afhængige af import af medicin fra andre lande og lokal produktion af medicin hvor patentet er udløbet - de udvikler absolut intet selv. Soviet udviklede medicin, men haltede generelt langt bagefter vesten. Hvis du læser lidt på videnskabens vilkår i Soviet vil du opdage at den generelt har lidt utrolig meget under styret og at deres undertrykkelse af teorier indenfor genetik har gjort at en hel generation af biologer og molekylærbiologer fik en ubrugelig uddannelse. Desuden tvang staten alle russiske forskere til at publicere på russisk, hvilket betyder at deres bidrag til den videnskabelige litteratur stort set er gået tabt i dag.

Jeg tror helt ærligt ikke at vi bliver enige her, det at du trækker Soviet og Cuba frem som eksempler på stater hvor tingene fungerer, siger mig at vi ikke rigtig er på bølgelængde.

Jeg brugte ikke Sovjet og Cuba som eksempler på stater, hvor "tingene fungerede" (det implicerer jo at alt fungerede, hvilket det helt åbenlyst ikke gjorde eller gør). Tværtimod var Sovjet på mange måder et forfærdeligt sted og til dels også Cuba.

Jeg valgte Sovjet som eksempel, fordi det illustrerer, at det kan lade sig gøre, at udvikle nye præparater, selvom man ikke har fri markedsøkonomi. Længere er den ikke. Prøv at frigøre dig fra alle de associationer angående Sovjet og tænk det ind i en ny sammenhæng med ytringsfrihed, rejsefrihed osv. Det er forfærdeligt i hvor høj grad mange er blevet programmeret til at tænke i bestemte baner, når nogle ord nævnes.

Cuba valgte jeg som eksempel, fordi det viser, at man kan have en høj levealder, selvom man ikke bor i en fri markedsøkonomi.

Det behøver ikke være et kommunistisk rædselsscenarie, fordi man taler om nationalsering eller øget kontrol af noget så vitalt for et samfund, som udviklingen af ny medicin.

Desuden er der en grundlæggende uenighed, eftersom jeg har accepteret, at konsekvensen kan være mindre effektivitet.

Det firma der producerer symptom kontrollerende medicin mod fx. herpes, har ikke interesse i at udvikle en vaccine, som udrydder sygdommen. For eventuelle konkurrenter er det et højst risikabelt projekt at smide penge efter. Det kræver meget kapital og tager lang tid, som du skrev tidligere. Der er mange andre projekter man kan gå i gang med, som er mere taknemmelige, kræver mindre investeringer og tager kortere tid. De økonomiske incitamenter peger på noget mere taknemmeligt.

Sådan fungerer markedet.

Så ja, der er grundlæggende forskellige måder at anskue tingene på, som vi desværre nok ikke kan komme udenom.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Som jeg også skrev ovenfor, så kan man altid forestille sig en utopisk model med planøkonomi, total frihed og hvor alt fungerer - sådan et fantasiscenarie vil selvfølgelig være bedre end alle realistiske bud på en løsning. Og lad venligst være med at kalde mig "programmeret" fordi jeg ikke har fuld tiltro til en ideologi der aldrig har vist sig at fungere i praksis.



Jeg tror ikke du rigtig har sat dig ind i hvordan markedet fungerer. Der er ikke mindre end 3 firmaer der arbejder på en vaccine mod herpes, deriblandt GSK som også producerer en meget sælgende symptom kontrollerende medicin (zovir). Patentlovgivningen giver incitament til dette, da et udløbet patent ikke har nogen værdi for firmaet længere, da "generic" producenter kan lave medicinen meget billigere derefter - derfor er de konstant nødt til at arbejde på nye produkter så de ikke "løber tør" for patenteret medicin.

http://www.lifescientist.com.au/article ... ine_trial/
http://www.masshightech.com/stories/201 ... ccine.html
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 174816.htm

Du har ret, diskussionen naar ikke videre. Det virker som om du kun laeser halvdelen af hvad jeg skriver, og saa kan man jo ikke diskutere.

_________________
Der er ingen planet B.

Jeg har skam læst hvad du skriver. Jeg undlod at svare på hvor stor en del af lægerne der er korrupte fordi der ikke foreligger nogen tal omkring det, det er ikke sådan noget man lige kan undersøge med et spørgeskema. Spørgsmålet om hvor vidt vi er bedre tjent med mindre udvikling af medicin synes jeg at jeg besvarede ret tydeligt med et NEJ. Jeg synes det er meningsløst at diskutere totale omstruktureringer af de globale økonomiske systemer som en realistisk løsningsmodel, men det er selvfølgelig en holdning i er i jeres gode ret til at have.

Jim fear: Jeg ved nu godt, at der er incitamenter, når patentet udløber (men ikke før). Det er derfor virksomhederne går i panik når et patent udløb nærmer sig (fx. omeprazol og citalopram) og skynder sig ud med nye præparater, som nogle gange godkendes som ny medicin, trods protester fra mange (også læger og forskere), der har gennemskuet virksomhedernes brutale malkning af både forbrugere og skatteborgere.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

OK og OK.

Til det sidste kan jeg sige at jeg ikke ser en fortsaettelse af det nuvaerende system som et realistisk bud paa hvordan menneskeheden overlever. Menneskers graadighed er saa stor at vi enten skal have fundet ud af at reducere den drastisk, eller finde en maade at indrette os paa som fjerner muligheden for en saa stor koncentration af magt, som det monetaere system giver. En kombination af begge dele vil vaere at foretraekke, og maaske endda det eneste der vil virke paa laengere sigt. Og der findes flere forskellige serioese bud paa en alternativ form for oekonomi, de er bare kun afproevet i mindre skala indtil nu, naturligvis.

_________________
Der er ingen planet B.

Jeg kan heller ikke se det realistiske i den nuværende model. Jeg tror bare mange er utrolig bange, for at miste det de har og derfor holder stædigt fast.

Det er tid til at gå i bådene, men det er aldrig rart, at forlade det store skib, som trods kursen mod dybet, stadig føles trygt.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det er helt forfærdeligt, men det værste er at det ikke overrasker mig synderligt..
Medicinal firmaerne fremstiller et rafineret produkt, det koster KASSEN at fremstille, så derfor må de jo sende deres "pistol sælgere" ud og sælge deres mere eller mindre tvivlsomme produkter - der skal penge på borderet, for at betale udgifterne, og for at få det hele til at løbe rundt. Det er ond spiral, og virkelig en kvalmende cyklus når det handler om medicin, og menneskelig helbred! Det så ondt og destruerende som det kan blive...

_________________
Alt hvad jeg skriver her på boardet er baseret på fantasi og forestillinger. Jeg tager intet ansvar for mine udtalelser, ej heller for dine beslutninger baseret her på. Mine holdninger har ingen troværdighed, og bør forstås med kraftig ironi. Jeg har intet personlig kendskab til stoffer, eller folk der tager dem.

Mvh.