Tilmeldt: 27 aug 2010 01:39 Indlæg: 80 Geografisk sted: A spot within a spot
Findes rigtig tilfældighed? Med rigtig tilfældighed mener jeg lokale begivenheder, der i teorien ikke kan forudsiges på trods af man kender alle informationer omkring systemet; masse, energi, hastighed, retning osv, af alle partikler.
Hvis vi ser på begivenheder vi kan se med det blotte øje, som fx et terningekast, da vil jeg ikke mene at udfaldet af terningen er tilfældigt, da dette udelukkende styres af hastigheden, masse og retning af terningen og dens umiddelbare omgivelser. Man vil altså i teorien kunne regne ud hvilket antal øjne terningen ville vise, hvis man vidste alt om systemet.
Men ifølge kvantemekanikken findes der "rigtige" tilfældigheder på atomart niveau. Hvor man fx aldrig, vil kunne vide hvor en partikel befinder sig kun en sandsynlighed på hvorhenne i rummet(det system man undersøger) den er. Dette må derfor betyde, at nogle partikler ændre placering og retning uafhængigt af alt andet, hvilket er hvad jeg ikke kan forstå, hvordan sådan et fænomen er muligt! :b
Jeg vil jo mene, at det i teorien er muligt at kunne regne alle partiklers hastighed og retning ud, og derved udelukke det tilfældige aspekt af positionen. jeg tror at grunden til vi ikke kan udregne positioner på partikler der er omfattet kvantemekanikken ligger i vores egne begrænsninger. Hvis vi forstiller os at kunne observere fænomenet i fx 10000000000 x zoom, og i slowmotionen ( i teorien self, jeg snakker ikke om hvad vi kan finde ud af, bare at fænomenet ikke er tilfældigt da det i teorien ville kunnne udregnes), så vil det være yderst mærkeligt hvis partiklen/bølgen "teleporterede"(eller lignende) sig til tilfældige steder. Som sagt tror jeg at vores tilfældighed ligger i vores egne begrænsinger.
Jeg ved godt min problemstilling er temmelig dårligt formuleret, og min viden om kvantemekanik er utrolig lav,men jeg håber nogen vil kunne genkende min tankegang, og kommer med et input på "problemet". Jeg har nemlig tænkt over det længe!
_________________ - Medlem af det hemmelige selskab
Hvis vi ser på begivenheder vi kan se med det blotte øje, som fx et terningekast, da vil jeg ikke mene at udfaldet af terningen er tilfældigt, da dette udelukkende styres af hastigheden, masse og retning af terningen og dens umiddelbare omgivelser. Man vil altså i teorien kunne regne ud hvilket antal øjne terningen ville vise, hvis man vidste alt om systemet.
man kan sagtens regne ud hvordan terninger lander efter hvor hårdt man kaster eller hvor blødt , tror bare ikke nogen lige har tænkt på det,, det hele handler om hånd teknik, når den bliver kastet , der findes jo pro spillere, der ved hvordan de skal kaste en terning for at få den på 4 fx vis det nu er en terning med 6 prikker
eller er det bare mig der snakker for at holde mig vågen lige men nu ,,men intrersant emne
Tilmeldt: 09 jan 2009 13:36 Indlæg: 2115 Geografisk sted: Et sted få finder.
@Thestar: En terning med 6 prikker siger du.. Vil du uddybe?
@Trådstarter: Ved ikke om du har prøvet at læse på noget af det basale fysik bag kvantemekanik? Det er et skide spændene emne, men kræver altså at man har en smule forståelse for fysik.
Bjerregaard skrev:
Jeg vil jo mene, at det i teorien er muligt at kunne regne alle partiklers hastighed og retning ud, og derved udelukke det tilfældige aspekt af positionen.
Tilmeldt: 27 aug 2010 01:39 Indlæg: 80 Geografisk sted: A spot within a spot
Obama skrev:
@Thestar: En terning med 6 prikker siger du.. Vil du uddybe?
@Trådstarter: Ved ikke om du har prøvet at læse på noget af det basale fysik bag kvantemekanik? Det er et skide spændene emne, men kræver altså at man har en smule forståelse for fysik.
Bjerregaard skrev:
Jeg vil jo mene, at det i teorien er muligt at kunne regne alle partiklers hastighed og retning ud, og derved udelukke det tilfældige aspekt af positionen.
Tak for linket. Kender du andre eksperimenter som Stern-Gerlach-eksperimentet, hvor man ved eksperimenter forsøger at bevise kvantemekanikken? Jeg føler mig hvert fald mere overbevist, måske ligger problemet i, at jeg ikke kan forholde mig til noget så abstrakt :b Jeg vil vide hvorfor det er tilfældigt!
_________________ - Medlem af det hemmelige selskab
Men ifølge kvantemekanikken findes der "rigtige" tilfældigheder på atomart niveau. Hvor man fx aldrig, vil kunne vide hvor en partikel befinder sig kun en sandsynlighed på hvorhenne i rummet(det system man undersøger) den er. Dette må derfor betyde, at nogle partikler ændre placering og retning uafhængigt af alt andet
Jeg tror muligvis at du har misforstået enten tilfældighedsbegrebet eller Werner Heisenbergs usikkerhedsprincip. Usikkerhedsprincippet siger ikke, at partiklen (altså f.eks en subatomar partikel) vil opføre sig tilfældigt. At det er umuligt at kende f.eks både partiklens hastighed og position med god sikkerhed, betyder ikke at partiklens hastighed og position er tilfældige. Hvis man skal stole på kvantemekanikken, så er usikkerheden ikke en konsekvens af utilstrækkelige måleinstrumenter, men simpelthen en del af selve partiklens natur.
(Men det skal lige siges at jeg på ingen måde vil påstå at have en god forståelse af kvantemekanikken - men det er det nok kun få herinde der har )
Tilmeldt: 27 aug 2010 01:39 Indlæg: 80 Geografisk sted: A spot within a spot
Culpepers skrev:
Citat:
Men ifølge kvantemekanikken findes der "rigtige" tilfældigheder på atomart niveau. Hvor man fx aldrig, vil kunne vide hvor en partikel befinder sig kun en sandsynlighed på hvorhenne i rummet(det system man undersøger) den er. Dette må derfor betyde, at nogle partikler ændre placering og retning uafhængigt af alt andet
Jeg tror muligvis at du har misforstået enten tilfældighedsbegrebet eller Werner Heisenbergs usikkerhedsprincip. Usikkerhedsprincippet siger ikke, at partiklen (altså f.eks en subatomar partikel) vil opføre sig tilfældigt. At det er umuligt at kende f.eks både partiklens hastighed og position med god sikkerhed, betyder ikke at partiklens hastighed og position er tilfældige. Hvis man skal stole på kvantemekanikken, så er usikkerheden ikke en konsekvens af utilstrækkelige måleinstrumenter, men simpelthen en del af selve partiklens natur.
(Men det skal lige siges at jeg på ingen måde vil påstå at have en god forståelse af kvantemekanikken - men det er det nok kun få herinde der har )
Jeg forsøgte også at formulere at kvantemekanikken siger at tilfældigheden ligger i partiklens natur, men at jeg bare har rigtig svært ved at forstå hvordan det var muligt!
_________________ - Medlem af det hemmelige selskab
Tilmeldt: 02 jun 2009 19:12 Indlæg: 83 Geografisk sted: Sydspanien
Hvis man tager udgangspunkt i kaosteorien, eller "The butterfly effect", så findes der ingen tilfældigheder. Grunden til at man ikke kan regne alt ud, og ting virker tilfældige, er simpelthen at udregningerne er så komplekse, at det er umuligt for os at regne dem ud. Der er så mange forskellige kræfter der påvirker hinanden, og derfor er det "umuligt". Grunden til at teorien også er kaldt for "the butterfly effect" er fordi man mener at en sommerfugls vingeslag i Danmark, kan skabe en orkan i Kina fx. Dette skal selvfølgelig tages med et gram salt, og er en meget stor forenkling af teorien. Men idéen er, at en sommerfuglsvingeslag, skaber en lille vind, der så fortsætter, og fx skubber til en anden vind, der derfor ændres en smule, og dermed måske kan være en hjælp til at skabe en orkan, et andet sted i verden. Efter min mening findes tilfældighed ikke, hvis man ser det med en videnskabelig anskuelse.
Hvis vi mener mennesket hr fri vilje findes tilfældighed .. ellers ikke
Er vi tilfældighed eller er alle vores valg truffet på forhånd?
Det er ihvertfald dig selv der har truffet et valg om at oprette en bruger herinde, om så vi havde tændt fakler i protest så havde du vel gjort det alligevel.
Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56 Indlæg: 3533 Geografisk sted: Outside
du ved da ikke om han fandt forummet ved en tilfældig søgning på noget helt andet.... Ligesom jeg selv gjorde... Jeg tror på tilfældighed, ellers havde jeg jo ingen kontrol!?!?
_________________ "Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna
du ved da ikke om han fandt forummet ved en tilfældig søgning på noget helt andet
Jeg har aldrig spekuleret over eller nævnt hvordan han fandt forumet, det eneste jeg kan forholde mig til er at han valgte at oprette en bruger herinde, ligemeget om han så fandt hjemmesiden ved en fejl eller hvad han gjorde..
kaos + determinisme må være min valgte(?)((hæh)) model .. karma Vi vælger frit hvad vi vil gøre - vi bliver influeret alle vegne fra - men til syvende og sidst har vi vores eget frie valg - men det er noget vi skal øve os i at udøve ...
Der var engang en der skrev noget alá ^^,
Kaos+determinisme - alting opstår ud af tomheden, tomhed er det nødvendige forstadie for alting. Når vi kigger tilbage i tiden på universet, og alt i det, observeret på det atomare niveau og deropefter er det tilsyneladende deterministisk - INTET er gået galt, ALTING er lykkedes fra tidspunktet fra singulariteten og frem til nu, alting kan spores tilbage igennem "tiden" og forklares ift. kausalitetsforhold ... Selv noget så "fri vilje inducerende" som mennesket har på intet tidspunkt i vores evolutionære historie begået ET ENESTE FEJLTRIN - Fordi den ganske iøjefaldende konklusion - VI ER HER STADIG. Vi har ikke udryddet os selv - tiltrods for åbenlyst mange fantastiske muligheder for dette ... Determinismen ophører midlertidigt i det øjeblik hvor vi præsenteres for et valg og vi udøver den fantastiske evne af FRIT VALG. Vi har muligheden for at bryde ind i reaktionskæden - i mellem årsag og virkning - og kan udøve massiv indflydelse på den forsatte, dog ny opståede eller genopfriskede reaktionskæde ... Et æble burde falde til jorden når det slipper grenen .. men hvad hvis et selvbevidst væsen ser dette fald og vælger at gribe ind? .. Har vi da ikke netop dræbt idéen om determinisme? Determinismens grundlag forsvinder vel også når vi nærmer os kvanteniveau? Hvor tiden stopper med at eksisterer og der ikke skildres i mellem fortid, nutid og fremtid og hvor alting er et resultat af et par tosser der hopper rundt? Et umiddelbart total kaotisk system hvor begivenhederne styres af par/sæt af kvark-antikvark som popper ud og ind af eksistens og øjeblikkeligt forvandler en proton til en anden, mere eksotisk partikel.
Halose skrev:
Det er ihvertfald dig selv der har truffet et valg om at oprette en bruger herinde, om så vi havde tændt fakler i protest så havde du vel gjort det alligevel.
Det kan du tro ! .. Sandhed vil og må ud hahahha .. <3
Harald skrev:
Hvis man tager udgangspunkt i kaosteorien, eller "The butterfly effect", så findes der ingen tilfældigheder. Grunden til at man ikke kan regne alt ud, og ting virker tilfældige, er simpelthen at udregningerne er så komplekse, at det er umuligt for os at regne dem ud. Der er så mange forskellige kræfter der påvirker hinanden, og derfor er det "umuligt". Grunden til at teorien også er kaldt for "the butterfly effect" er fordi man mener at en sommerfugls vingeslag i Danmark, kan skabe en orkan i Kina fx. Dette skal selvfølgelig tages med et gram salt, og er en meget stor forenkling af teorien. Men idéen er, at en sommerfuglsvingeslag, skaber en lille vind, der så fortsætter, og fx skubber til en anden vind, der derfor ændres en smule, og dermed måske kan være en hjælp til at skabe en orkan, et andet sted i verden. Efter min mening findes tilfældighed ikke, hvis man ser det med en videnskabelig anskuelse.
Sådan som vi forstår vejret i dag .. Så har en sommerfuglsvingeslag jo intet med det at gøre .. Ergo er sommerfugle legen vel i grus? .. Jeg accepterer at alting har en indflydelse - men nogle energier er så store at de overskriver andre ... Nogle eksistenser om man vil ..
Jeg elsker hvordan vi mennesker har droppet mysticismen - og elsker hvordan vi afviser forklaringsmodeller der forklarer noget, vi ellers ikke kan forklare - bare fordi det er hinsides vores egen trosramme .. (*pst*! .. Einstein, tænkemåde .. problemer, smukt citat!)
Snoezel skrev:
du ved da ikke om han fandt forummet ved en tilfældig søgning på noget helt andet.... Ligesom jeg selv gjorde... Jeg tror på tilfældighed, ellers havde jeg jo ingen kontrol!?!?
Imp skrev:
Damn you, Google!
Jeg fandt hjemmesiden mange år før jeg oprettede en bruger - og mange år før jeg prøvede stoffer og længe før jeg blev præsenteret for og videreudviklede de idéer jeg piner jer med ! P ..
Alting kan forklares - det handler bare om vi er villige til at acceptere de forklaringsmodeller vi har, også selvom de er så abstrakte at vi ikke selv kan forstå dem ... Tilsyneladende er der jo andre der kan? .. Vanskeligheder klarer vi her og nu, det umulige tager blot lidt længere tid
Hjælp mig lige med et citat guys - noget med at selvom man finder noget umuligt skal man ikke stoppe manden der er igang med det? ^^ ej jeg husker hat i dag >.<
Summa summarum - rigtig tilfældig må siges at findes, ligesom rigtige forudsigelser må siges at finde .. forudsigelser som vi har hørt i årtusinder .. som er forestående .. såsom > http://www.facebook.com/note.php?note_i ... 0459762192
Hvorfor skulle tilfældighed ikke kunne findes indenfor et struktureret system? .. Der er blot tale om kausalitet på flere niveauer af indflydelse, med lommer/tomrum hvor der er plads til tilfældigheder .. nogle af universets kræfter er så store at det er ligegyldigt om vi har frit valg eller ej ... mens at det frie valg også sagtens kunne slå hele menneskeheden ihjel i morgen? Dog tror jeg så bare at der findes et overskud af god vilje som gør at vi ikke slår os selv ihjel ..
noname skrev:
Lommefilosofien længe leve...
Mht til kvantemekanik/teori, så er det vist ikke meningen, man skal forstå det de første par gange man læser/hører om det
Hvad er al filosofi udover lommefilosofi indtil idioten er anerkendt?
Nej - jeg vil ikke anerkendes - jeg vil hellere være idiot
Tilmeldt: 24 okt 2009 20:47 Indlæg: 161 Geografisk sted: The final frontier
Inden for mit syn af universet findes der hverken tilfældighed eller uendelighed, begge dele er en "genvej" for at kunne forstå omgivelserne.
Første eksempel, Terningekast: man kaster en terning, her vil terningens masse, fart og håndens/raflebægerets bevægelse have indflydelse på udbyttet i sidste ende.
Andet eksempel, frit valg: Der er altid faktorer der påvirker udfaldet af ens valg, hvadenten det er mellem politikere, lottotal, mellem en snickers-bar og et salatblad eller mellem plat og krone.
Tredje eksempel, subatomare partikler: Selvom faktoren ikke kan observeres er der ingen grund til at bortkaste idéen om der rent faktisk er en faktor der får en partikel til at opføre sig på en bestemt måde, altså der kan være en kraft tilstede der påvirker partiklen
Fjerde eksempel, økonomi, valuta, aktier med mere: Hvis der er noget der virker tilfældigt, er det næsten alt hvad der har med penge at gøre. Men uanset hvordan man vender og drejer det, er der altid faktorer der spiller ind i aktiekurser, priser på varer, værdien af valutaen osv.
Femte eksempel, Computere: Computere kan i og for sig ikke generere "rigtig" tilfældigt udbytte, men gør derimod brug af algoritmer til at udregne et pseudotilfældigt udbytte, igen er der en faktor der spiller ind (algoritmen). En computer kan i og for sig ikke VIRKE som den gør, hvis der eksisterer ægte tilfældighed, da computere i og for sig gør brug af et stramt system der ikke må afvige fra sit udgangspunkt.
En hel del ting vi observerer og gør brug af i vores dagligdag burde i og for sig ikke kunne eksistere eller opføre sig som de gør hvis der eksisterede "ægte" tilfældighed. Hvad gør at mel, gær, æg osv. bliver til et brød og ikke til en hashplante? Hvis ægte tilfældighed eksisterer, burde man så ikke kunne lave en lænestol ud af suppe eller en PS3 ud af sit urin?
Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01 Indlæg: 2651 Geografisk sted: I mulmehulen
Men alle de argumenter du præsenterer fungerer kun inden for en sekulær ramme, hvor kategorier og lovmæssigheder gør sig gældende for tings udfoldelse og begrænsning der af. Selv dit mere metafysiske forsøg mht selvets valg, er kun noget der fungerer inden for den sekulære ramme. Hvis vi så skal diskutere om der er noget absolut vi kan placere friheden i, som de fleste store traditioner har gjort, er det selvfølgelig en diskussion på et andet niveau, men måske vigtig nok i denne sammenhæng. For frihed kan ikke være absolut, medmindre det er grundet i det absolutte. Er det ikke det, er det begrænset, og derved ikke frihed mere. Så det er vigtigt at få den dimension med. Forsvinder den dimension som noget at placere frihed på, vil jeg give dem ret, der siger at frihed ikke eksisterer, da frihed så netop ikke er frihed mere, men betinget. Og inden for det sekulære, den fysiske virkelighed, er det sandt, at der er lovmæssigheder der gør, at det der sker ikke er helt tilfældigt. At en årsag skaber en ny tilstand, som man mere eller mindre kan se logikken i... Hvorfor gær, mel og vand ikke bliver til en hashplante.
Hvad mener du i øvrigt med, at uendelighed og tilfældighed er "genveje"?... Medmindre du har en ret god grund til det udsagn, så tror jeg det er det dummeste jeg har hørt længe...
Angående kvantefysikken, så ved jeg ikke nok om det til at gå ind og diskutere nuancerne med de termer. Jeg har blot læst, at der vist ikke lader til at være noget vi kan regne ud på det plan i forhold til partiklers spring hist og pist...
Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56 Indlæg: 3533 Geografisk sted: Outside
Odden skrev:
Hvad mener du i øvrigt med, at uendelighed og tilfældighed er "genveje"?... Medmindre du har en ret god grund til det udsagn, så tror jeg det er det dummeste jeg har hørt længe...
Jeg forstår udsagnet som udtryk for, at folk der mener at uendelighed/tilfældighed eksisterer, heller ikke kan være motiverede for at undersøge den fysiske virkelighed, fordi man alligevel ikke kan komme til enighed om noget, når det hele kan bero på tilfældigheder. Jeg tror godt jeg kan se pointen, men den er lidt søgt, hvert fald som jeg forstår den - for uanset om tilfældighed eksisterer eller ej, vil et hvert forsøg på at begribe det bringe os tættere på svaret, om vi er enige eller uenige...
_________________ "Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna
Log ind
Tilmeld
OSS
Søg
)
.. Sandhed vil og må ud hahahha .. <3
