Psychedelia.dk

Ja måske, men sådan er videnskab: langsom og omfattende, og uden plads til dovenskab eller lette hurtige one-liner's hvis man rent faktisk gerne vil forstå tingene.

Vidste du at LHC ska' lave info i mængder der svarer til ca 3 millioner DVD'er pr år? Det er noget mere end min tekst, og det ska' altsammen analyseres. Så det står sløjt til hvis mit indlæg er langt nok til at gøre nogen forpustet








Jeg har nok ikke fået formuleret det klart nok, men jeg har ingen problemer med at folk føler sig sikre på LHC og de fremtidige forsøg. Det eneste jeg kritiserer er den måde en del af disse 'alarmister', som du kalder dem, er blevet nedgjort og hånet på fordi de har nogle andre synspunkter. Ikke specielt lige i denne tråd, men generelt hvor LHC debateres har jeg oplevet en del nærmest hade-fuld retorik mod dem der er nervøse ved LHC, og det synes jeg ikke er iorden (af de årsager som står i mine tidligere indlæg her, om at alle mennesker ka' ta' fejl).

Personligt har jeg intet imod LHC, men jeg mener man er dum hvis man anta'r man ved hvad der kommer til at ske. Faktum er at sikkerheds-vurderingerne er baseret på spekulationer og Ubeviste teorier, og det gi'r naturligvis særlige rum til fejl-vurderinger eller fejl-tolkninger.

Og det ka' man grine fjoget af hvis man laver basser, men ikke når man roder med ting som atomer og partikel-fysik (og det er faktisk bare den arrogance jeg har forsøgt at angribe, og ikke LHC , fordi den er ligeså dum som når unge mænd der har haft kørekort i 2 år tror de er formel-1 mestre (statistisk er det dem der oftest kører galt, dem som tror de ved det hele og har lært alt hvad der er at lære. Og derfor synes jeg man ska' være opmærksom på den fælde og ikke falde i den selv. Og man lærer altså ikke meget af at ned-gøre 'alarmisterne', er min pointe))

Sku' jeg endelig vurdere LHC på sikkerheden, hvilket jeg dog ikke er kvalificeret til (hvor mange her har egentlig set en proton med deres egne øjne?), og stille mig momentært i den camp som er Utryg ved den, så ville jeg nok argumentere således:

Et eksempel er feks snakken om Hawking radiation, som endnu ikke er bevist:



Og dén teori er en af dem LHC's offentlige sikkerheds-vurdering er baseret på. Altså en TEORI og IKKE et BEVIS.

Et andet eksempel er det som du nævner, om at cosmic-rays vs LHC udelukker at noget ka' gå galt. Det er baseret på den teoretiske antagelse at der ikke er nogen forskel på de effekter der sker i atmosfæren 100 kilometer over jorden og så de effekter der sker i en tunnel 100 meter under jorden med meget stærke kunstige magnet-felter.

Feks er Rössler inde på at sammenstødene med cosmic-rays sker hvor de indkommende protoner har nær-lys hastighed og rammer de relativt stille-stående jord-protoner, mens man i LHC vil støde protoner sammen med relativ samme hastighed. Han's pointe er at de eventuelle 'sorte huller' dermed vil flyve væk naturligt ved cosmic-rays sammenstødende (ligesom hvis du feks slår til en tennis-bold med et hurtigt ketcher-sving, så flyver bolden væk) men stå stille ved LHC sammenstødende (som hvis 2 flyvende tennis-bolde der kommer med samme hastighed fra hver sin side støder sammen, så vil de falde mere til jorden og IKKE flyve væk i samme grad)

Se youtube-video'en med ham her, hvor han argumenterer kort for sine synspunkter (på tysk): http://www.youtube.com/watch?v=_TjYobXKebM&feature=related

Så også her er der tale om en spekulativ teoretisk antagelse og ikke et faktuelt bevis.

Men som sagt så er jeg ikke i LHC modstands-camp'en, men i LHC neutral-camp'en, fordi jeg ikke har nok viden til at ku' vurdere den ene vej eller den anden.

Jeg hæfter mig dog ved at nervøsitet ved LHC også er kommet fra folk der ikke sådan lige ka' afskrives som Uvidende:

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Rössler[/url]



Så jeg mener helt klart man ska' gå til emnet med et åbent sind og ikke med nedladende eller arrogante selv-ophøjede kommentarer.
Men jeg mener også at forskning er nødvendig og at man ikke ska' risiko-vurdere så kraftigt at intet ka' finde sted nogensteder.

Jeg har læst at man vil gennemføre nogle forsøg for at prøve at udelukke at eventuelle 'sorte huller' ka' skabes og bestå permanent af LHC. Hvis man ka' teste den slags på forhånd, så ka' jeg ikke se nogen grund til at vove pelsen ved at starte LHC for tidligt.



HVIS nu, og det er et tænkt eksempel, at man med denne satellit opdager at LHC sandsynligvis vil ku' skabe permanente 'sorte huller', modsat hvad man forventer, så vil man sikkert prise sig lykkelig over at man ventede på resultatet af dette forsøg og ikke bare halsede LHC igang hurtigt.
For tænk nu engang, hvor Usandsynligt det så end måtte være, hvis Rössler har ret, og Ellis ta'r fejl...



Så ville det være surt show.




Ja, det er præcis min pointe
Ikke at LHC folkene er lemfældige, for det er jeg sikker på de ikke er (de har også børn der vil være i risiko hvis LHC rent faktisk laver noget Ubehageligt), men at fejl og Uforudsete ting altid sker i eksperimentale områder (og indimellem med alvorlige negative konsekvenser, men også nogle gange med fantastiske positive konsekvenser der gi'r os endnu bedre viden og teknologi. Det ka' gå begge veje hver gang man laver et eksperiment udi noget Ukendt. Man ka' aldrig være HELT sikker, og derfor er man en kvaj-pande hvis man tror man kan og derfor mobber dem der er Usikre (og her tænker jeg på LHC-debatten generelt, på diverse net-fora hvor det debateres, og hvor tonen på nogle af de steder hvor jeg har læst med har været totalt kritisabel (sammenlignlig med den meget harske tone der feks var i debatten om matematik ovre i 'filosofi', som blev meget personlig istedet for faktuel og argumentativ)))

Hvem har sagt andet end at fejl sker?

Jer der er nervøse for LHCen har ikke gidet søge efter reel information. Jeg har før linket til papers omhandlende eventuelle farer ved LHC forsøgene, skal du have dem igen?



Er der blevet gjort andet i forbindele med LHCen? Tusinder af ingeniører har arbejdet på projektet og sikkerheden dertil. Hundredsvis af sikkerheds audits er blevet gennemført, hundredrer af undersøgelser er blevet lavet for at finde reelle farer. Her er et link til en af dem: Study of Potentially Dangerous Events During Heavy-Ion Collisions at the LHC http://doc.cern.ch/yellowrep/2003/2003-001/p1.pdf



Hvem tror du har handlet uopmærksomt i forbindelse med LHC projektet?


Kom venligst med en reference til din påstand.

Fra wiki:




Reference til rapporten tak.
Iøvrigt tror jeg du er ude og pølle.



LOL!

Hvem har gjort andet? I forbindelse med LHC projektet.



LOL!

Skal jeg ikke rette folk der udtaler sig baseret på ren ignorance? Skal jeg ikke rette dem igen når de bliver ved at spyde ignorant bæ ud?
Nu ved jeg jo godt at du ikke har gidet læse nogen af de papers jeg har linket til JEL, men hvis gad gøre det, og du havde bare en smule forståelse for fysik, så ville du måske endelig opdage at chancen for at opstår et sort hul der æder alting, er omkring lige så stort som at hvis din bager der, han står og ælter noget dej og der så opstår en øksemorder, ud af ingenting i dejen, og slagter ALLE.

Ville du ikke syntes det var en smule fjollet hvis jeg lagde sag an mod en bager, fordi jeg frygtede denne her øksemorder?

Der er blevet bagt brød millioner af gange før, der er ikke opstået en øksemorder, men det er jo bare præcis som med LHCen, den slags kollisioner sker hele tiden, og der er ikke sket noget endnu.



Jaja, hvad har det med sorte huller at gøre? Tror du det er sådan at hvis LHCen fejler, opstår der et sort hul?


Hvad har du Chernobyl eller Three Mile Island med LHC projektet at gøre? Kunne folks dumme ignorante spørgsmål ang. atomkraft have reddet Chernobyl? Hvad har det overhovedet med LHC projektet at gøre? Det er irrelevant.

Når dem der stiller spørgsmålene intet ved om fysik eller LHC projektet bør man ikke tager deres spørgmål seriøst.
Der er tusindvis at ingeniører og videnskabsmænd der laver undersøgelser omkring eventuelle farer ved LHC. Lad dem om det, og hold ignorante menesker på afstand. I hvilken videnskab har folks ignorante udtalelser nogensinde gjort en forskel til det positive?


Du kan ikke sammenligne et atomkraftværk og LHC projektet.
Hvem, i forbindelse med LHC projektet har filosofien "der er ingen fare på færde her, for vi er eksperter"?

Ingen? Nej? Hvorfor siger du det så?


Suk..

[/quote][/quote]

Hvem, i forbindelse med LHC projektet påstår at der er styr på det hele og ingen farer? Og det ikke hidtil utestede forsøg. Hvor mange gange skal du have det at vide?

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard

Dine indlæg har intet med videnskab at gøre. Og hvad har datamængden at gøre med noget som helst? Og hvad er DVDer for en måleenhed? Fylder LHCen osse 82 fodboldbaner?



Det har intet at gøre med andre meneskers synspunkter. Det har at gøre med folk der udtaler sig om noget de INTET ved om. Hvorfor skal man tage den slags seriøst?
Folk der gang på gang, efter de er blevet rettet, bliver ved med at spyde ignorant bæ ud er fjolser man ikke bør spilde sin tid på.



Hvem ved hvad der kommer til at ske? I forbindelse med LHC projektet.



Chancen for at mens bageren bager opstår der en øksemorder der slagter os alle, er lige så fjollet som at der skulle opstå et sort hul der æder os alle.



JEL, hvis du ikke ved hvad et ord betyder skal du lade være med at bruge det.
Din vurdering ud fra nogle wikipedia artikler er intet værd. Tror du har opdaget noget de tusinder af videnskabmænd og ingeniører der arbejder på projektet ikke har?
Hvis du havde læst nogen af de papers jeg har linket til ville du allerede vide hvor dette ikke er noget problem.



Det er ingen antagelse. Skal jeg finde informationen til dig? Eller kan du selv?



Rössler er biokemist. Hvad er hans merit for at udtale sig?

Rösslers udtalelser var baseret på hans egen misforståelse af generel relativitet. Du finder næstten ingen inden for fysik der vil give ham ret.




Det er begrænset hvor meget jeg ved om Fermi's satellit, men jeg ved ihvertfald at uanset hvad den opdager, vil det ikke have en indflydelse på LHCen. Jeg læste en artikel omkring dette for et stykke tid siden, jeg vil prøve at finde den igen.

Iøvrigt er missions målene ikke helt korrekte på wiki siden, se NASA's glast side istedet.


[/quote]
For bare et par posts siden var LHC folkene da både lemfældige og uansvarlige og ikke opmærksomme? Du flytter målpindel hele tiden JEL.

Du må forstå, at der er forskel på en fejl som en quench, og chancen for det, og så et sort hul der æder alle, og chancen for det.

Tror du en quench kan gøre at der kommer et sort hul og æder os? For 3587' gang, der er INGEN der har været sikre på at ingen fejl opstår, men de fleste kan sgu være sikre på at der ikke kommer noget som helst sort hul der æder os. Det er lige så fjollet som en øksemorder osv..

Hvis du iøvrigt vil snakke mere matematik opfordrer jeg dig til at starte endnu en tråd. Jeg vil gerne deltage. Du er ikke faktuel i dine mat posts, du udviser manglende forståelse for matematik, og hvis du gerne vil ændre det, vil jeg gerne bruge tid på det. PM eller start en tråd.

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard

Det er meget sødt at du forsøger at belære mig om hvad videnskab er og hvad det ikke er. Dit indlæg gør mig ikke forpustet, det er bare fyldt med ligegyldigheder. Én ting der karakteriserer god videnskab er i hvert fald at det er koncist. Din sammenligning med de enorme mængder eksperimentelle data produceret og dit indlæg finder jeg en kende mystisk.

@jugg; først si'r du følgende:



og så si'r du lige bagefter dette her:



og dermed misser du jo helt hvad jeg si'r.

Du si'r først du er enig med mig i at fejl sker, og samtidig si'r du at dine papers er fejl-frie og indeholder den perfekte sandhed. Ka' du se problemet?

Dine papers si'r at LHC intet farligt ka' lave, og min pointe er så: hvad hvis der findes en fejl i disse papers?

Og det er derfor jeg mener det er helt forkert at antage den mobbende gøre-til-grin facon som både du og andre LHC pro-fanatiske tilhængere gør (blaa på andre net-fora) overfor dem der tillader sig at tvivle (jeg ved godt at tvivler-siden også har debateret på den negative måde i nogle tilfælde, og det er lige så dårligt for dem der gerne ægte vil forsøge at forstå så meget som muligt om den verden og det univers vi lever i (som er den gruppe jeg selv tilskriver mig). At grine ad folk og gøre nar ad dem gør ingen klogere, det skaber kun grøfter og kløfter og dårlig stemning)

Dette er stadig ikke ment som modstand mod LHC eller eksperimentale fysik-forsøg.






Og her henviser du til rapporten om challenger Ulykken.

+



Og her henviser du til rapporten om columbia Ulykken.

De ka' begge findes på google, hvis du virkelig er interesseret i dette.
Her er links'ne til 2 hoved-rapporter fra NASA eget website:
Challenger: http://history.nasa.gov/rogersrep/genindex.htm
Columbia: http://caib.nasa.gov/

Nu er en detaljeret debat om rum-færge programmet nok offtopic her, og det vil nok blive FOR detaljeret hvis vi ska' gå rigtigt i detaljer med rapporterne som er pænt omfattende.

Anyway, for bare at nævne 1 quote, hvilket jeg egentlig ikke er glad for at gøre da det bli'r en anelse forsimplet, da problemerne jo i begge tilfælde jo var en multitude af forskellige ting. Du nævner feks en quote om O-ringen som var det hoved-årsagen til Ulykken, og det var det jo selvfølgelig også hvis du kun fokuserer på det rent tekniske, og udelukker alt det der gik foran. Det er bare ikke seriøst, efter min mening, kun at kigge på problemet så snævert, når der er mange ting der spiller ind på successen bag en opsendelse.

At tolke de større hoved-træk bag Ulykken kræver at du ta'r nogle timer til at læse rapporterne mere grundigt. Det er nødvendigt for at se den større helhed i dette, og for at ku' sætte både de menneskelige og tekniske faktore i perspektiv. Det er dog bare nok noget mere omfattende (da mange mennesker og virksomheder og tekniske dele jo er inde over sådanne opsendelser fra ende til anden) end du vil investere tid i (medmindre du har særlige interesser i rumfart måske)

Men her er ihvertfald 1 quote der direkte henviser til at der ka' ha' været visse over-vurderinger af systemet's sikkerhed og fejl-frihed, pga den hidtidige success uden væsentlige Uheld, på daværende tidspunkt:



Og hvis jeg ska' overføre det til LHC-debatten, så er det at der muligvis ka' skabes over-vurderinger af sikkerheden fordi de tidligere partikel-forsøg aldrig har resulteret i nogle problemer. Og at man netop derfor bør være ekstra opmærksom, og ikke bare afskrive noget rent rutine-mæssigt.

LHC ska' støde protoner sammen ved HØJERE energier end hidtil forsøgt af menneskeheden. Dvs man ska' prøve noget man aldrig har prøvet før. Det er altså et faktum Uanset hvad du si'r.



Din ide om at resultater og erfaringer fra mindre sammenstøds-forsøg bare ka' overføres til de store, er som at sige en model-flyver pilot ka' flyve et rigtigt fly fordi de små model-fly opfører sig på samme måde aero-dynamisk, og det tror jeg alle ka' forstå er en grov forsimpling (klart nok at erfaring fra små forsøg ka' bruges på store, men man ka' ikke sådan sidestille dem som helt ens ting sådan som du gør)

Om de omtalte 'sorte huller' ka' skabes ka' jeg som sagt ikke svare på, da jeg ganske enkelt ikke ved hvilke af de forskellige teorier der passer. Nogle teorier si'r LHC ikke ka' skabe dem, mens andre si'r det måske kan (indenfor fysikken er der jo, som indenfor religion, flere forskellige 'tros-retninger'. Det er et Ubestrideligt faktum)



1 af de teorier der er inde på at LCH måske kan lave dem, hænger sammen med teorien om 'Hawking Radiation' som er formuleret af Dr Stephen Hawking (som alle nok har set i tv eller diverse medier, hvis ikke i virkeligheden), og som nogle fysikere mener har ret mens andre mener han ta'r fejl.
Faktum, indtil videre, er at der endnu ikke er observeret noget bevis på om teorien om 'Hawking Radiation' er sand eller falsk. Så at bruge den som argument for at eventuelle 'sorte huller' er Ufarlige på LHC er ganske enkelt groft Uforsvarligt at gøre. Det er rent gæt-værk (og man gætter altså ikke når man potentielt sætter 6 millarder mennesker's liv og fremtid på spil (heller ikke selvom det betragtes som et meget Usandsynligt worse case scenario))

Her er en kort BBC side om teorien, og at den stadig ikke er bevist:



Godt så, hermed har vi slået fast at man er ude på teoretisk vand, når man bruger 'Hawking Radiation' som argument for at eventuelle stabile mikro 'sorte huller' er Ufarlige.

Det andet punkt, som Rössler er inde på, omtaler CERN også selv:



Så hermed har vi slået fast at Rössler's synspunkt på dét område BLI'R godkendt, af CERN selv, og samtidig at der, også ifølge CERN selv, ER forskel på sammenstødene i LHC og i den øvre atmosfære.

Så sku' dén pop-misforståelse være endeligt sendt til tælling tror jeg.

Og til spørgsmålet om hvorvidt de eventuelle mikro 'sorte huller', der MÅSKE opstår ved henholdsvis cosmic-rays og LHC, vil opføre sig ens eller forskelligt, er der også svar på:



Og her stiller Róssler så spørgsmål ved hvor farlige disse eventuelle mikro 'sorte huller' er.
Det synes jeg personligt er et godt spørgsmål (da jeg ikke kender svaret), sålænge man ved så lidt, reelt ingenting konkret, om disse teoretiske mikro 'sorte huller'.
Man erkender at man ikke engang ved om de eksisterer i virkeligheden, eller om LHC måske ka' lave dem. Hvordan i alverden ka' man så vide hvordan de vil opføre sig HVIS de nu opstod? Det er jo helt galt at antage den slags på så løse ideer, når den potentielle skade der ka' opstå (hele jorden's undergang) er SÅ fundamental og massiv. Der er ikke tale om 100,000 døde irakkere (som måske ku' være følgen af din hypede dej-opståede økse-morder du åbenbart er så glad for), hvis folk ta'r fejl i deres sikkerheds-vurdering af LHC, der er tale om at vi ALLE dør (undtaget måske lige dem der har deres egen Tardis parkeret i bag-haven altså)

Han påstår jo ikke at han VED LHC er farlig, men blot at der MÅSKE ka' være en potentiel fare. Og han har jo altså en vis ballast, ifølge wiki'en, blaa fra "the Technical University of Denmark (Theoretical Physics)". Så helt ignorant ka' han vel ikke være? Har du mere erfaring end han har? Er der noget du har studeret indenfor dette emne der gør dig mere kvalificeret end ham? Det er jo relevant hvis du vil kritisere ham.

Hvorfor er du egentlig imod at man slår koldt vand i blodet og ikke haster afsted? Hvorfor har du så travlt med at kickstarte LHC?
Hvis du virkelig mener de tidligere accelerator-forsøg har afsløret alt der ka' ske, så er der jo intet nyt i udsigt fra LHC alligevel, og så haster det vel ikke sådan?








Jo, ret folk hvis de si'r noget forkert, sådan så vi alle ka' blive klogere. Det er jeg absolut tilhænger af man gør (også selvom det ka' virke Uhøfligt nogle gange, når man påpeger andre's fejl, så er det den eneste måde man ka' blive klogere på)

Mit problem er bare din måde at gøre det på. Se bare hvordan din quote her både prøver at latterliggøre mig og håne mig og nedgøre mig. Hvad konstruktivt kommer der ud af det?

Jeg har i denne post gjort det helt tydeligt, med direkte citering fra LHC-folkene selv, at LHC IKKE bare er en kopi af andre forsøg, men at det er noget UNIKT.
Så her er du altså blevet rettet: LHC's kommende kollisions-forsøg sker IKKE hele tiden.

Din sammenligning med øksemordere osv, ved jeg ikke rigtigt hvad jeg ska' sige til. Forskellen er jo at teorierne om mikro 'sorte huller' tilsyneladende HAR noget kød på sig, hvor din sammenligning med at øksemordere ka' opstå af en klat dej måske nok er mere kød-løse (dej og kød er jo trods alt 2 forskellige substanser, såvidt jeg da ved, men her er jeg vel også bare en Uvidende ignorant bæ-spreder, som du kalder mig):













Ja, Chernobyl ku' ha' været undgået hvis de daværende myndigheder havde taget situationen alvorligt, istedet for at udvise arrogance. Det er et klart faktum hvis du kender til den sag. Det blev sagt mange gange, men konskvent overhørt, at forholdende var kritisable og direkte farlige. Den sag må du sætte dig ind i hvis du vil tale med om den, for den er helt klar.
Og det samme gælder også for 3-mile-island episoden i usa. I begge tilfælde blev folk med spørgsmål og kritik afvist, som faktisk burde ha' været taget alvorligt.










Hvorfor holder du så ikke selv afstand? Er du LHC insider?

Jeg har fra starten gjort det klart at jeg er neutral overfor LHC fordi jeg ikke er kvalificeret til at vurdere den eventuelle fare. Jeg har hele tiden kun forsøgt at få tonen i debatten mere sober og seriøs. Valget, om at starte LHC eller ej, overlader jeg til de relevante. Det blander jeg mig overhovedet ikke i. Men det gør du blaa, når du påstår du er klog nok til at ku' vurdere at LHC er helt risiko-fri og kalder tvivlere for bæ-spredere.









DU si'r da der ingen fare er på færde?!?
Det er da dig der synes du er ekspert nok på området til at ku' vurdere at der ingen fare er?







DVD-mængden nævnes faktisk af CERN selv:



NYtimes antallet, som jeg oprindeligt quotede, passer dog åbenbart ikke med CERN's eget antal, ka' jeg se. Aha, så lærte vi også noget nyt i dag












Sådan som du si'r det her har du til dels ret. Problemet er bare at vi er ude i TEORETISK FYSIK her, og ikke i konkret viden. Dermed er 'bæ' altså væsentlig sværere at definere.

Og du ka' også sagten's ignorere alle du vil. Der er langt fra at ignorere nogen man er Uenig med, og så til at gøre dem til grin med latterliggørelse og hån og spot, og beskyldninger om bæ-spredning.

Men når feks Rössler kommer med en konkret tvivl, som CERN selv anerkender ka' ha' et potentiale (at eventuelle stabile mikro 'sorte huller' ka' ende med at falde ind i jorden), omend de vurderer det er Usandsynligt, så er det altså ikke bæ.
Og Rössler er jo ikke engang alene. I video'en jeg linkede til sidste gang nævnes også 2 andre der har rejst tvivl om sikkerheden.
Så jeg synes det er fair man undersøger dette til bunds.






Det si'r du da at DU gør? Du si'r jo at forsøget er lavet mange gange før, og at alt er sikkert, at Rössler ikke har meritter, osv?






Nu lyver du jo. Jeg har jo aldrig påstået at folk på LHC var lemfældige eller ansvars-løse. Jeg si'r bare at fejl opstår hyppigere blandt folk der begynder at køre på automat-reaktioner før de har tilstrækkelig rutine. Jeg påstår ikke at LHC har dette problem, men bare at man bør være opmærksom på ikke at falde i den fælde.

Jeg hævder ikke at være ekspert i LHC, sådan som det virker til at blaa du selv synes du er. Jeg er neutral overfor LHC, og ikke modstander.

Jeg gik kun ind i denne debat oprindeligt fordi jeg synes debat-tonen generelt (på mange af de steder og forskellige fora hvor det debateres), om LHC, har været meget forkvaklet og negativ og hade-fuld og en-sporet.





Nej, naturen ka' ikke regne eller afrunde beløb alligevel, og de fysiske love er ens for både tilhængere og modstandere af særlige matematiske teorier og matematiske sprog, så det ville være spild af tid






Tja, sådan er jeg, sød (måske du ku' lære noget? Eller er du for klog til det? Du har måske lært det hele der er at lære? I så fald er du jo heldig, og det er jo så bare godt for dig)

Fuck, hvor er du selvhøjtidelig JEL. Hvem er det du føler dig som offer overfor? Eftersom du altid skal komme med den type bemærkninger, som du giver Prom nu her.
Er det de farlige folk som har brugt størstedelen af deres liv på at forske i noget, som du mener er arrogante, fordi de udtaler sig om det de ved noget om? Eller er du blot blevet lidt sur fordi folk her ikke er enige med dig?
Jeg er enig i, at Jugg måske godt kunne bruge en mere nuanceret tone. Men derfor behøver du ikke føle dig som et offer i enhver der betvivler det du siger. Der er ingen der benægter at vi ikke ved alt, selv ikke dem der har forsket mest indenfor området, men af hvad jeg har læst i debatten, så er risicien ved dette forsøg meget minimal. Jeg tror ikke du skal være bange for, at jorden går under. Du har dog ret i, at disse forskere vil lære meget nyt af forsøget, også om ting de ikke i forvejen ved. Det er der ingen der benægter.

Desuden, al denne snak om danneslen af sorte huller... Ved forskere overhovedet hvad det er endnu? Spekulerer de ikke bare i det? Og hvordan kan man så overhovedet sige, at der er nogen risiko for at der dannes sorte huller, når man ikke ved hvad det er? Det kan godt være at der bliver dannet noget, som vi så kalder små sorte huller, men eftersom vi ikke ved hvad det vi indtil videre kalder sorte huller er, så er den problematik til grin. Men nu kan det være jeg tager fejl. Jeg spørger bare til om man ikke skal flytte problematikken over på nogle mere reelle problematikker end hypotetiske sorte huller.....?

_________________

Et sort hul er masse der er så tæt, at ikke engang lys kan slippe dets tyngdefeldt, så det fremstår som et sort hul. Ala denne visualisering; http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Blac ... lkyway.jpg

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard

Jeg er ikke imod LHC. Har jeg sagt det klart nok nu?

Hvis vi lige sætter det rent tekniske til en side et øjeblik, så ku' jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål omkring en anden side af dette:

Hvem mener i bør bestemme om LHC ska' kickstartes eller ej?

Er det de involverede videnskabsfolk? Eller bør det sendes til folke-afstemning så vi alle ka' gi' vores mening til kende? Eller ska' politikerne bestemme?

Eftersom der på LHC's egen webside står at der POTENTIELT ka' opstå permanente MBH's pga LHC (som jeg quoter i min post på forrige side i bunden), bør befolkningen så ikke høres?

Hvis et land vil smide en atom-bombe, så er det landet's folkevalgte leder der ta'r beslutningen. Men ingen af de videnskabsfolk der arbejder med LHC er folkevalgte, så ka' de egentlig træffe så store beslutninger der MÅSKE ka' forårsage større skader end atom-krig?

Jeg håber vi ka' undgå mudder-kastning her, og koncentrere os om selve kernen i dette: HVEM BØR BESTEMME I SPØRGSMÅL SOM DETTE?
Ska' det være en gruppe af ikke-folkevalgte videnskabsfolk? Ska' det være politikere? Ska' det være befolkningen?

Man kan mene hvad man vil om teknokrati, men når det drejer sig om problemstillinger som kun de som har en meget dybdegående videnskabelig baggrund på området har nogen som helst chance for at vurdere, ville det efter min mening være absurd at lade politikere eller generel befolkning bestemme noget over det færdige projekt. Folkevalgte politikere har allerede én gang givet deres accept og billigelse af projektet ved at supplere de økonomiske midler. Den generelle befolkning er stygt til fals overfor sensationalistiske tabloidoverskrifter, og de færreste gider sætte sig blot rudimentært ind i hvad det går ud på. Det ville svare til at give alle primater stemmeret til præsidentvalg.
CERN HAR taget alle eventuelle risici seriøst, og har nedsat kommisioner til at udarbejde dybdegående rapporter som gennemgår alle de teoretiske katastrofescenarier som er blevet foreslået. Se specielt
LHC Safety Assessment Group - Review of the Safety of LHC Collisions
og
Study of the potentially dangerous events during heavy-ion collisions at the LHC: Report of the LHC Safety Study group

Så en fuld tillid til forskere med en eller anden teknokratisk-orienteret (hvilket vel så må være alle de natur-videnskabelige grene) minimums universitets-uddannelse bag dem?

Og samtidig en fra-tagelse af den almene borger's (dig og mig) med-bestemmelse (andet end som vælger af de repræsentative politikere)

Hvis jeg må drage en parallel til det område psy-dk generelt beskæftiger sig med, forskellige former for narko, opstår der så ikke en konflikt?

Vi hører jo tit at lægerne i sundheds-styrelsen ikke ved hvad de laver når de udsender 'skræmme-pjecer' og hvad de selv betragter som saglige undersøgelser om narko (på samme måde som LHC også mener at deres undersøgelser er saglige og korrekte), der oftest lægger op til forbud, og de har jo ellers en mange-årig universitets-uddannelse bag sig.

Nu ved jeg selvfølgelig ikke om folk her mener de 2 uddannelser (fysik og medicin) ka' side-stilles, men de ka' vel begge siges at ligge i det natur-videnskabelige, og er vel derfor nogenlunde ens-artede i deres natur.

Ka' man stille spørgsmål ved lægerne's vurdering af narko, hvis man ikke ka' stille spørgsmål ved fysikere's vurdering af atomer?

Og mht befolkningen har du jo klart ret i at de mange gange går med halve vinde, og bare pr automat-reaktion vil ha' narko forbudt fordi de ikke ved bedre.

Men hvis man mener befolkningen ikke er kvalificerede til at måtte bestemme over LHC-forsøg, ka' man så forlange at befolkningen ska' ha' noget at sige mht narko-legalisering?

Og ender du så ikke i den situation at du rent faktisk ikke længere ka' ytre kritik mod sundheds-styrelsen? Og undergraver du så ikke hele vores forsøg på selv-bestemmelse over vores liv?




Så folk's selv-erfarede viden (som er opstået helt udenom universiteterne eller andre stats-godkendte uddannelses-steder) om narko her på psy er altså værdiløs og ka' blindt ignoreres af alle folkevalgte politikere?

Vi ryger jo alle automatisk ned i kategorien 'generel befolkning' sålænge vi ikke har et forjættet stykke papir godkendt af staten.



Og CERN anerkender at der findes en risiko, selvom de vurderer den til at være minimal.

En risiko som den almene borger ikke selv må vurdere om er værd at ta'. Er det virkelig fair?

Det er jo præcis det samme sundheds-styrelsen's eksperter gør omkring narko; ta'r beslutningen, om hvorvidt risikoen er værd at løbe, for os, istedet for at la' os gøre det selv.

Den eneste forskel er vel blot at du har tillid til LHC-forskere men ikke til sundhedstyrelse-læger? Selvom de begge er universitets-uddannede udi det natur-videnskabelige (hvor falsificerbarhed i fysiske eksperimenter er den afgørende måle-stok)

Hvorfor er den ene type forskere tro-værdige, og må bestemme over vores liv, hvis den anden ikke er?

Det virker som en søgt og ligegyldig sammenligning at drage, men jeg prøver at lege lidt med alligevel. HVIS vi bare havde effektivt teknokrati i DK, ville der være en chance for at tingene så meget mere positive ud på stoffronten. Mange højtstående læger i systemet er ikke afvisende for at legalisering eller dekriminalisering vil være vejen frem, men de får ikke noget impact på grund af politisk modvilje til at give noget som helst ved dørene i den sammenhæng. Dette kan for en stor dels vedkommende føres tilbage til at der i den offentlige opinion er en stor modvilje mod at legalisere noget som helst, Hr. og Fru. fuckin' Danmark skal satme ikke ha' legaliseret noget som helst dræbernarko som f.eks. hash, så vil alle de unge jo bare sidde på hjørnet og skyde sig i lysken med hash når de ikke lige røver eller voldtager. Pøbelens ignorance er hvad der holder os tilbage, og en politik som langt hen ad vejen er styret af moralsk dikterede emotioner istedet for rationalitet.


Hvis der var et markant flertal for at legalisere et eller flere stoffer, skulle det nok blive en mærkesag for flere af de større partier. Det er der bare ikke. Vis mig gerne en seriøs opinionsundersøgelse som siger andet.


Nu synes jeg stadig det er en unaturlig og forkvaklet sammenligning du har valgt. Forskellen er at narkoforbuddet dikterer hvad folk må gøre ved deres egen krop - hvilket burde være et af de primære definerende karakteristika ved personlig frihed. Alle seriøse rapporter kommer til konklusionen at LHC IKKE kan udløse et katastrofescenarie under nogen tænkelige forhold, og dermed ikke har et negativt impact på almindelige menneskers liv. Det er interessant at jonglere med de fiktive katastrofescenarier, men i realiteten er det efterhånden effektivt modbevist at der er nogen form for hold i nogen af dem.


Læger tager i stigende grad den knowhow til sig som akkumuleres steder som Psychedelia, se selv Rindom's udtalelser i den senere tid. Hvis de folkevalgte politikere ikke blot blev kørt rundt som marionetter på pøbelens forgodtbefindende, ville der være en mulighed for forandring. Relationen til LHC-eksperimentet i dit indlæg er godtnok ved at være noget udvandet på dette trin i posten. Hvilke lægmænd ville have en snebolds chance i Helvede for at fortælle tusindvis af seriøse og veluddannede fysikere på CERN noget som de ikke ved i forvejen, baseret på rationelle overvejelser? Og hvad interesserer mig mere, hvilke lægfolk ligger inde med selv-erfaret viden om højenergiske protonkollisioner???
Nu ved jeg ikke noget om dig, men gennem dine poster synes jeg mere og mere det virker til at du har et mindreværdskompleks overfor alle som har en højere uddannelse. Hvis det er tilfældet, så gør dog noget ved det, bliv læge, fysiker eller whatever og infiltrer den ondskabsfulde elite som åbenbart styrer verden med en jernhånd, så kan du få lov at gøre dit for at dreje verden i en bedre retning.

Er det noget du ved, eller noget du tror? (det med lægerne. hvorfor er de ikke noget mere i tv så, i nyheder osv, med de synspunkter? I mit tv er der kun modstandere, og det gælder også når de har lange uni-uddannelser bag sig.)

Læser jeg dig iøvrigt sige at teknokrati er noget godt? Det gør jeg forhåbentlig ikke (forestil dig vi får en flok nazi-læger der mener vi får bedre livs-kvalitet hvis vi alle får opereret vores næser streg-lige. Jeg si'r nej tak til den slags formynder-vælde, og ka' slet ikke ta' nok afstand fra den slags "father knows best" mentalitet. Emner der vedrører MIN krop træffer JEG valgene omkring, og sådan mener jeg ethvert menneske ejer sin egen krop. Forskere er rådgivere, men ikke magt-havere)





Jeg henviser igen til de quotes fra CERN jeg allerede har linket til i posten på side1, hvor de selv anerkender at der er en potentiel risiko (et emne jeg ka' se vi næppe bli'r enige om)

Ville du være imod hvis man lavede en folke-afstemning nu om hvorvidt LHC må skrue helt op for volumen?

Jeg er som sagt neutral overfor LHC, og ville derfor ikke ha' noget imod at man spurgte folket hvad DE ville ha' i denne sag, som jo er blevet en smule kontroversiel.

Det springende punkt her er jo netop at både CERN selv, og andre uddannede forskere, anerkender at HVIS de ta'r fejl mht LHC, så VIL de ku' risikere at påføre andre end dem selv skade (som er det min sammenligning gik på, altså at LHC potentielt ikke kun vedrører forskerne der arbejder der, men også alle os andre)
Altså at det ikke kun er de 'lærde' på den ene side, mod 'simple-minds' på den anden, men 'lærd' mod 'lærd'.




Jeg bryder mig ikke om at du allerede har dømt hvem der har ret og hvem der ta'r fejl i denne sag. INDEN forsøget overhovedet er blevet lavet. For at erklære resultater, før de eksperimentelt er fundet, er selvfølgelig ikke seriøst.

Men vores Uenighed bunder dog nok i noget mere fundamentalt end LHC tror jeg, så der er nok ingen grund til at fortsætte snakken meget mere i denne tråd.

Jeg hæfter mig blot ved at dit syn på virkeligheden ifølge min mening er mangelfuldt og fejlagtigt, da du komplet ignorerer det faktum at alt er relativt, og at relativisme i sagen's natur udelukker ideen om at der findes 1 rigtig sandhed der er mere værd end en anden.

Den klassiske "father knows best" ide, som jeg synes du gi'r udtryk for, ka' jeg selvfølgelig ikke tilslutte mig pga den's indbyggede undertrykkelse af alle der har de 'forkerte' meninger.

Eksempelvis kirken omkring 13-14 hundrede-tallet var teknisk set teknokrater. De havde magten fordi kun DE talte latin og var 'rigtige' lærde. Og der er vel ingen i dette forum, videnskab, der mener at DE burde styre vores samfund med Ubegrænset magt i dag, eller at DE var klogere end alle andre?

"if she floats she's a witch", var det engang god latin at mene i de 'lærde' kredse. Det var cremen af cremen, toppen af toppen, de mest vel-uddannede, der mente sådan dengang. Nu mener de 'lærde' af i dag noget andet, men de er i bund og grund stadig mennesker med drifter og lyster og dags-ordner og politiske synspunkter og forfængelighed og hvad ved jeg, og må derfor aldrig tillægges den overlegne betydning du lægger op til her.

LHC har mange penge på spil, og der er forskere der har brugt mange år af deres liv på det i håb om at få nobel-priser og anerkendelse. De har naturligvis intet incitament til at ta' en eventuel minimal fare alvorligt (deres tærskel for hvornår noget vurderes som farligt vil måske ligge et andet sted end udenforstående forskeres der ikke har noget personligt investeret i LHC), da det jo ville betyde alle deres personlige chancer forsvandt. Hvis LHC faldt på gulvet nu, ville det være en fiasko, både personligt for mange forskere og økonomisk, og det tror jeg også spiller ind på diverse vurderinger.

Ren videnskab er jo en illusion sålænge mennesker er indblandet.

Derfor bør befolkningerne ha' et valg. Elitær-styre er forkasteligt.





Det er der ingen der har, men det er heller ikke pointen. Pointen er at man ikke ka' ha' ægte frihed og personlig selv-bestemmelse i et samfund styret af en elite der hæver sig over pøblen uden at være på valg af alle.

Du ophøjer nogle mennesker til at være mere værdige end andre, og det er jeg dybt Uenig i at man ka' tillade sig. Det er som at sige negere i afrika er under-mennesker fordi de lever i jungle-stammer og går nøgne rundt og danse samba. Eller at indianere var nogle primitive fæ-hoveder fordi de spiste bøfler og dansede regn-dans rundt om totempælen. Det er en elitær tanke-gang der skiller mennesker som A og B hold osv. De civilserede og de primitive. Det er selvfølgelig stærkt trukket op, men det er samme mekanisme, og det er uden tvivl undertrykkelse. Vi kommer nok ikke længere i dette forum, nu hvor snakken er mere om politikken eller menneske-synet hører en videre snak nok mere hjemme i filosofi eller politik.

Peter Ege og til dels Henrik Rindom kan nævnes blandt ret medieeksponerede modstandere af prohibitionen. Mange flere ville uden tvivl støtte op hvis det var et mindre tabubelagt område, men som læge risikerer man desværre stadig at blive fagligt og politisk upopulær på den slags kontroversielle holdninger. Jeg er voldsomt irriteret over den måde du forsøger at trække legalisering ind i enhver debat, som ellers intet har med området at gøre.


Fint, sådan er vi så forskellige. Jeg siger nej tak til at det Se & Hør-læsende, sladdersvælgende pøbelvælde skal bestemme noget som helst over hvilke områder videnskaben skal bevæge sig i, uden at have blot det mindste begreb om hvad det drejer sig om.


Jeg kan ikke se hvor de anerkender en potentiel risiko? En potentiel chance for dannelse af sorte huller, men det ville slet ikke være så skidt.


Nej, det ville jeg ikke. Hvis alle stemmeberettigede havde bestået et nogenlunde dækkende kursus i partikelfysik.


Den eneste grund til at det er blevet en kontroversiel sag denne gang, er på grund af mediehypen. Hvor var protesterne da de startede Tevatron op?


Hvis befolkningerne gad informere sig, kunne de forsøge at rejse rationelle argumenter mod forsøget som nok skulle blive hørt, og ad den vej påvirke beslutningsprocessen i denne sag og lignende. Når det gælder tekniske problemstillinger, foretrækker jeg til enhver tid at folk som VED noget om tingene tager beslutningerne, istedet for at letpåvirkelig, uinformeret pøbel bestemmer.




Nu er du bare dum. Hvis jeg skal have trukket nye elinstallationer i min lejlighed, anser jeg en uddannet elektriker som mere "værdig"/kompetent end en person som intet ved om området. På samme måde ser jeg ingen grund til at inkompetente folk skal blande sig i noget som LHC.
Det er ikke et spørgsmål om A-mennesker og B-mennesker. Det er et spørgsmål om at nogen er uddannet i en profession hvor de færreste af os andre har en chance for at argumentere for eller imod deres beslutninger på nogen som helst velbegrundet måde. Istedet for at være den slags videnskabsfolk som sender sonder til Mars (skal der også være afstemninger om det?), arbejder de hårdt på at få en dybere forståelse for hvordan fysikkens love fungerer på et hidtil uset detaljeplan. Det er den slags forskning som potentielt kan føre til pludselige paradigmeskift i naturvidenskaben, som kan give en helt ny forståelse af hvordan verden hænger sammen.
...Og jeg vil se det som en større risiko at sonderne til Mars bliver fulgt hjem af en hær af flyvende tallerkener end at LHC frembringer armageddon.

Ok, det er en pointe du nok har ret i; at nogle folk ikke tør sige deres mening. Klamt samfund.

Så de læger der svigter os, ved at tie stille, dem vil du gi' magt over os andre?
Jeg si'r nej tak. Jeg bestemmer over mit eget liv, og de bestemmer over deres. Hvis de ikke gider åbne munden for at sikre vores rettigheder, så ka' de rende og hoppe.





Og jeg er voldsomt irriteret over at du gør dig til selv-bestaltet ekspert i MBH'er når du samtidig si'r du er læg-person på området.
Hvad er dine kvalifikationer, eller uddannelse, der gør at jeg ska' ta' din mening seriøst? Jeg er neutral fordi jeg erkender ikke at vide nok. Men du gør dig til ekspert på området, og si'r du ved LHC er sikkert. Hvad er din uddannelses-titel? Og hvor mange år har du studeret? Hvilke universiteter har du papir, på partikel-fysik området, fra?

Kort sagt; hvorfor ska' jeg tro du ved noget om LHC?





Fordi det er deres skatte-penge der delvist betaler for anlægget.

Og fordi vi alle har en interesse i jorden.





Og hvorfor ville det ikke være så skidt? Du har måske oplevet MBH'er gå i kredsløb om planet-kerner før, og ved derfor faktuelt og konkret hvordan de opfører sig?





Wow. Ska' vi så ikke også til at forlange at folk ikke må stemme til folketings-valgene før de er 75 og har 50 års uddannelse bag sig?

1 person = 1 vote. Er det ikke en udemærket regel?





Det lyder sandsynligt.

Jeg ved heller ikke om der ligefrem er store protester mod LHC, det ka' man nok ikke sige der er.

Jeg ville bare lægge op til at eventuelle protest-situationer bedst ku' løses ved at holde folke-afstemninger, fremfor at feje afgørelser henover befolkningen's hoveder uden at høre dem om det.

Men hvis ingen kræver afstemninger om LHC, og jeg gør ikke selv, så går jeg ud fra forsøgene begynder som erklæret til foråret.

Men man ka' jo ligeså godt lægge en strategi for hvordan man vil håndtere denne slags sager, for LHC er jo næppe den sidste.
Og jeg mener så bare at alle mennesker ska' ha' en mere direkte del i magten over deres liv (jeg er som sagt imod ekspert-vælde, også de gange hvor jeg er enig med eksperterne. Det handler fundamentalt om, om alle mennesker har værdi, eller om kun en enkelt gruppe ska' styre fordi de selv tror de ved bedst)





Nu kommer du igen med den der om 'rationelle argumenter', og det gi'r altså ingen mening på dette område.
Hvis man seriøst mener at folk har stemme-ret, altså at ingen er slaver af eliten, så må man også la' dem stemme Uanset hvad de bunder deres stemme i.

Hvis man fortsætter din tanke her, så svarer det til at folk ka' kaldes irrationelle hvis de stemmer på bestemte partier i folketinget, og så mister hele ideen om demokrati sin mening.

Alle på højre side mener sikkert at dem på venstre side er irrationelle, og omvendt. Men sådan er det jo. Ellers sku' man til at forbyde folk at stemme på partier der ikke sad i regering (ligesom man gjorde i sovjet og DDR og kina og saddam's irak og i iran osv. De er alle teknokratier hvor befolkningen ikke måtte bestemme, fordi man (eliten) mente den ikke var kapabel. "Saddam knows best, so he has sole power". Det ka' du da for fanden ikke støtte prom???)





Jeg forstår hvad du mener, men vil alligevel tillade mig at være Uenig.

Eksempel:
Hvis en tekniker si'r dette modem er bedre end dette modem, så har man fået et råd. Men det må stadig være den enkelte køber der ta'r beslutningen om hvilket modem man vil ha'.

Hvis du kommer ud i en butik der sælger vaske-maskiner, så vil du nok heller ikke ha' at sælgeren bestemmer hvilken model du ska' købe. Men du ta'r selvfølgelig imod råd fra sælgeren (og husker samtidig at det er en sælger du får råd fra, så du ikke ender som de mange der tog råd fra bank-folk og nu måske må gå fra hus og hjem. Eksperter i bankerne endte med at ta' røven på en del folk, jvf den krise der tales meget om for tiden, så man ska' altid SELV ta' beslutningerne, og kun betragte 'eksperter' som råd-givere)





Ja måske, men i det mindste er jeg ærlig omkring hvad jeg ved, og ikke ved, om LHC.
Du hopper bare i pro-lejren med begge ben, som en anden lemming, uden at kigge ned først. Og hvis dét er at være smart, så vil jeg hellere være dum.





Ja, det ville jeg også gøre. Men fidusen er at DU SELV bestemmer hvem du vil stole på, og ikke bli'r tvunget af en ret-troende elite der dikterer hvem du ska' tro på.

Teknokrat-styre er at tvinge folk til at tro på bestemte eksperter, istedet for at de SELV vælger hvem de vil tro på.

Derfor bør alle folk ku' stemme om store emner, som koster dem mange skatte-penge, Uanset om de er fysikere i CERN eller bagere i Føtex.

Det er et fundamentalt princip i folke-styre, som jeg sagten's ka' se det ka' være tiltrækkende at afvige fra hvis man selv synes man er den klogeste.

Men al historisk fakta viser at hvis man først tillader den slags teknokrat-styre at blomstre frem, så ka' man let få en ny hitler-type der bestemmer hvilke mennesker der er dumme og Urene og hvem der er kloge og rene (forskere er ikke alle guder med kun noble og ædle motiver der altid vil alle's bedste. Nogle gange er de almindelige mennesker der ikke går af vejen for at albue modstandere væk fra hvad de mener er DERES nobel-pris. Forskere har før forvansket rapporter for at fremme bestemte sager, det er et faktum (i medicinal-industrien, blaa, har der været sådanne sager igennem tiden. Så det sker))





Jeg ska' være den første til at hylde den teknologi mange forskere har givet os gennem tiderne. Det må du ikke være i tvivl om.

Jeg mener bare ikke demokrati må erstattes af elite-styre, Uanset hvad.

Hvis man havde en regel som i schweitz, hvor et særligt antal personer ka' kræve et eller andet emne til folke-afstemning, så ville jeg synes det var iorden hvis de forlangte rejser til mars eller LHC-forsøg kom til afstemning.
Det ka' jeg ikke se noget demokratisk problem i. Folke-styre ska' være præcis det det hedder; et styre af folket (hvilket er både dig og mig og diverse forskere, hver med 1 stemme, hverken mere eller mindre)

Og hvis der kom en afstemning om en rejse til mars, og du virkeligt følte det var risikabelt, så ville du vel gerne ku' få lov at afgive din nej-stemme i en reel og fair folke-afstemning. Du ville vel ikke ha' at andre, som du var Uenig med, bare sku' ku' tromle henover dit hovede?

Eller omvendt; hvis folk gik ud og sagde LHC var farlig, ville du så ikke gerne ha' lov til at afgive din ja-stemme i en reel og fair folke-afstemning?

Det du ska' huske er jo at folke-styre virker begge veje; både din vej og andre's vej. Så det er ikke kun en one-way-street hvor det kun er modstandere der ville køre hele verden i stå. Det er en two-way-street hvor også tilhængere ka' gennemtrumfe ting.

Og hvis LHC virkelig kom til afstemning, så ville ja-siden vel ikke ha' de store problemer med at argumentere sig til et klart ja? Det er de vel kloge nok til, hvis de er kloge nok til at gennemføre deres forsøg? Så hvad er du så bange for, ved folkestyre? Tror du virkelig at det ville være et dumme-styre? Du er jo selv en del af befolkningen, så ihvertfald 1 person må vel være klog nok at overlade beslutninger til? Hav dog lidt tillid til dine med-mennesker (også selvom medierne manipulerer dem unfair i sagen om narko, hvilket absolut ER unfair. Men det må vi bare bekæmpe ved at vores tilhænger-side propper nogle penge i tv og radio der taler vores sag. Jeg er sikker på der er penge nok derude i tilhænger-kredsene til at de ku' etablere en ordentlig og saglig sober kampagne der også ku' nå igennem medierne. Feks ku' de sponsere nogle pro-venlige narko-film eller dokumentar-udsendelser der ikke dæmoniserede narko (sådan som CNN med modsat fortegn for tiden kører en amerikansk spot der er klart 'negative-campaign' i værste skuffe. Vi må bare lave nogle der viser den anden side. Eller få nogle folk i tv der ka' bekæmpe alle de andre fjolser der hele tiden får sende-tid til deres Ukorrekte mund-lort))

JEL. Fordi der er forskellige måder at se ting på, betyder det ikke at alle disse måder er lige gode og dermed ligestillede. Det er der du går galt i byen. Det er desværre en normal fejlslutning at tro, at fordi vi til dels konstruerer virkeligheden, så kan vi konstruere det som vi vil. Demokratisk kontrol med alting er ikke ønskeligt fordi forskellige tilgange ender med forskellige resultater. Du begrunder det med et moralsk retfærdighedsargument, men den går bare ikke. Alt hvad vi gør påvirker andre, og det ville være totalt lammende hvis alt skulle underlægges demokratisk kontrol, ja, decideret ødelæggende for et samfund. Man kan ikke stemme om produktion, om meninger, osv. Alt sådan noget kan også påvirke andre mennesker meget voldsomt. Hvis man følger dine argumenter til ende, så ender man med et meget ufrit samfund, hvor intet ligger udenfor statens kontrol. Dit demokratiske mål vil ende med at være ufrit, sjovt nok. Lige det modsatte af hvad du ønsker.

Demokrati bør ikke være det totale flertalsdiktatur, men derimod en afvejning imellem stat og individ. Du giver staten for meget magt, fordi du forestiller dig, at befolkningens aggregerede mening skal beslutte hvad som helst. Men sagen er, at nogle ting egner sig ikke til flertalsbeslutninger. Mindretalsbeskyttelse er et godt eksempel. Hvad angår om flertallet er egnede til at tage beslutninger, så er the wisdom of crowds god nogle gange, men ikke altid. Man kan simpelthen ikke stille det op som om det altid er en god ide at stemme om tingene. Du er forblændet af dit eget retfærdighedsargument her.

Men så er vi jo tilbage ved problemet om HVEM der må afgøre hvornår noget er egnet til afstemning eller ej. Ligesom med problemet om hvornår nogen må afgøre om narko-brug er iorden eller ej.

Hvis kun uddannede folk med partikel-fysik som speciale må afgøre om LHC er sikker eller ej, så ka' man jo også argumentere at kun uddannede læger, med narko som speciale, må afgøre om narko ska' være lovlig.

Det gi'r, alt andet lige, en interesse-konflikt mellem læg-personer og den elite der mener at vide bedre.
Hvem ska' afgøre om eliten virkelig ved bedre? En dom-stol? En vold-gift's ret? Politikere? Uanset hvem det bli'r, så vil problemet jo stadig være at kun eliten selv er uddannet på lige præcis deres område, og dermed ka' siges at vide bedre end både dommere, læg-personer, politikere, og alle andre. Og så gi'r de dermed sig selv monopol-ret, og det er jo ikke særlig heldigt.

Og der er også hele spørgsmålet om hvordan man afgør hvem der tilhører eliten. Er det kun folk der har bestået uni med en særlig høj karakter? Hvad med folk her på psy, der måske har årelang erfaring med narko, men ikke har noget papir på det, er deres viden så værdiløs? Er feks en læge, der måske aldrig selv har haft erfaring med narko, men bare har læst om det på uni, virkelig klogere på emnet?

Jeg ka' godt se det fra den anden vinkel, om flertals-diktatur hvis alle ska' fælles-bestemme alting, men det ved jeg ikke hvordan man løser tilfredsstillende.
Hvis jeg feks begynder at lege med uran og kompression og forsøger at skabe ekspansive kæde-reaktioner i de materialer, men selv betaler for det, ska' jeg så ha' frit lov til det? Når risikoen jo er at jeg måske får skabt en atom-eksplosion der ka' dræbe tusinder af mennesker? Jeg ka' jo godt som 'ekspert' mene at det er harmløst, og måske har jeg endda en uddannelse bag mig på området.
Eller hvad hvis jeg begynder at dyrke sjove bio-kulturer for at undersøge om de ka' bruges som bio-våben?
Og inden nogen si'r det er Urealistisk at private begynder på den slags, så ka' man istedet bruge landet Iran som eksempel istedet. Har vi her i vesten lov til at blande os i om de laver A-våben eller bio-våben? Deres elite på området er jo sikkert fagligt lige så dygtige som den vestlige elite. Gi'r det dem dermed ret til at selv at bestemme suverænt?

Vi er selvfølgelig ovre i noget mere grundlæggende nu, omkring magt-strukturer osv, så måske denne debat er mere hjemme i politik end her i videnskab.
Men problemerne er bestemt reelle. Også selvom man ikke selv mener LHC er farlig. Det er jo heller ikke alle der mener Iran er farlig.

Og der er jo også den anden del omkring skatte-financieringen, som LHC til en vis grad er betalt med. LHC er jo ikke en ren privat forretning. Og så snart skatte-midler er inde i billedet, så ka' folk med rimelighed forlange at sku' være med-bestemmende i en eller anden grad (feks gennem valg af deres repræsentanter, som vi feks har det i danmark med folketinget)

JEL> Ak, narkosammenligningen igen....
Et af problemerne med at sammenligne de to problemstillinger her er at der er INGEN som har teoretisk eller praktisk bedre viden om disse forsøg på nogen som helst kant end CERN fysikerne, som taler for at forsøget kan være farligt. Som du har nævnt, er der lige et par enkelte højtråbende hoveder med en vis baggrund, men de er nogen halvskolede røvere når man sammenligner dem med fysikerne bag forsøget. Med narko-spørgsmålet er teoretisk vs praktisk viden relevant, men det er det ikke her - med mindre at Rössler da lige har set en planet eller to blive elimineret på grund af lignende partikelforsøg. I så fald vil jeg gerne lytte til ham.

Du overser stadig problemet med at virkeligheden ikke opfattes ens af alle, og at argumentet om at at CERN-folk ved bedst derfor ikke gælder.

Folk der tror på gud, feks, og måske mener at DE ved bedre end CERN-fysikere, får deres ret til med-bestemmelse over deres liv her på jorden taget fra dem af elitære monopolister der ikke vil anerkende andre's syn på verden.

Problemet er ikke hvem der har ret, men om hvem der ska' bestemme hvem der har ret.

Det er derfor man har demokrati, hvor hver person, Uanset overbevisning eller religion eller mening om virkeligheden, har 1 stemme. Alle har dermed samme magt som udgangs-punkt, Uanset om de tror på atomer eller guder eller whatever.

Når du så opstiller dit eget billede som det eneste sand-færdige og virkelige, fordi du selv er overbevist om at du kender den sande virkelighed, så ta'r du monopol på virkeligheden.

Og så opstår problemet.

For hvordan ville du selv ha' det hvis feks vi flyttede tilbage til middelalderen hvor de religiøse lærde havde monopol på virkeligheden? Et samfund vi allerede HAR prøvet at ha', og som var dybt undertrykkende. Nu begår de samme undertrykkelse, bare fra et andet udgangs-punkt.

Dvs du opfører dig som en middel-alder præst når du udpeger nogle elitære folk som mere værdige til at træffe beslutninger på vores allesammen's vegne.

Jeg vil SELV bestemme over mit liv, og derfor vil jeg ha' med-indflydelse. Det vil du sikkert også. Og det vil de fleste sikkert.
Men den mulighed gi'r et elite-styre ikke. Et elite-styre er som et iransk præste-styre, eller et middelalderligt katolsk præste-styre, hvor kun de lærde ved hvad der er bedst for os alle.

Det er dybt krænkene når man på den måde får sin frihed taget fra sig af folk der tror de ved hvad der er bedst for alle. Enhver bør kun bestemme over sig selv, og afholde sig fra at ville bestemme over alle, eller fra at ville trække deres virkeligheds-billeder nedover alle's hoveder.

Det var også et elite-styre i DDR og CCCP, hvor almene mennesker ikke måtte bestemme fordi det kommunistiske parti vidste bedre.

Vil du ha' sådan et samfund?

JEL hvordan afgør du så hvad der er vigtigt nok til at sende til folkeafstemning eller i dette tilfælde verdensafstemning?