@jugg; først si'r du følgende:
Jugg skrev:
:roll: Hvem har sagt andet end at fejl sker?
og så si'r du lige bagefter dette her:
Jugg skrev:
Jer der er nervøse for LHCen har ikke gidet søge efter reel information. Jeg har før linket til papers omhandlende eventuelle farer ved LHC forsøgene, skal du have dem igen?
og dermed misser du jo helt hvad jeg si'r.
Du si'r først du er enig med mig i at fejl sker, og samtidig si'r du at dine papers er fejl-frie og indeholder den perfekte sandhed. Ka' du se problemet?
Dine papers si'r at LHC intet farligt ka' lave, og min pointe er så: hvad hvis der findes en fejl i disse papers?
Og det er derfor jeg mener det er helt forkert at antage den mobbende gøre-til-grin facon som både du og andre LHC pro-fanatiske tilhængere gør (blaa på andre net-fora) overfor dem der tillader sig at tvivle (jeg ved godt at tvivler-siden også har debateret på den negative måde i nogle tilfælde, og det er lige så dårligt for dem der gerne ægte vil forsøge at forstå så meget som muligt om den verden og det univers vi lever i (som er den gruppe jeg selv tilskriver mig). At grine ad folk og gøre nar ad dem gør ingen klogere, det skaber kun grøfter og kløfter og dårlig stemning)
Dette er stadig ikke ment som modstand mod LHC eller eksperimentale fysik-forsøg.
Jugg skrev:
Kom venligst med en reference til din påstand.
Og her henviser du til rapporten om challenger Ulykken.
+
Jugg skrev:
Reference til rapporten tak.
Iøvrigt tror jeg du er ude og pølle.
Og her henviser du til rapporten om columbia Ulykken.
De ka' begge findes på google, hvis du virkelig er interesseret i dette.
Her er links'ne til 2 hoved-rapporter fra NASA eget website:
Challenger:
http://history.nasa.gov/rogersrep/genindex.htmColumbia:
http://caib.nasa.gov/Nu er en detaljeret debat om rum-færge programmet nok offtopic her, og det vil nok blive FOR detaljeret hvis vi ska' gå rigtigt i detaljer med rapporterne som er pænt omfattende.
Anyway, for bare at nævne 1 quote, hvilket jeg egentlig ikke er glad for at gøre da det bli'r en anelse forsimplet, da problemerne jo i begge tilfælde jo var en multitude af forskellige ting. Du nævner feks en quote om O-ringen som var det hoved-årsagen til Ulykken, og det var det jo selvfølgelig også hvis du kun fokuserer på det rent tekniske, og udelukker alt det der gik foran. Det er bare ikke seriøst, efter min mening, kun at kigge på problemet så snævert, når der er mange ting der spiller ind på successen bag en opsendelse.
At tolke de større hoved-træk bag Ulykken kræver at du ta'r nogle timer til at læse rapporterne mere grundigt. Det er nødvendigt for at se den større helhed i dette, og for at ku' sætte både de menneskelige og tekniske faktore i perspektiv. Det er dog bare nok noget mere omfattende (da mange mennesker og virksomheder og tekniske dele jo er inde over sådanne opsendelser fra ende til anden) end du vil investere tid i (medmindre du har særlige interesser i rumfart måske)
Men her er ihvertfald 1 quote der direkte henviser til at der ka' ha' været visse over-vurderinger af systemet's sikkerhed og fejl-frihed, pga den hidtidige success uden væsentlige Uheld, på daværende tidspunkt:
http://history.nasa.gov/rogersrep/v1ch8.htm skrev:
Pressures developed (...) which translated into a requirement to launch a certain number of flights per year and to launch them on time. Such considerations may occasionally have obscured engineering concerns. Managers may have forgotten-partly because of past success, partly because of their own well-nurtured image of the program-that the Shuttle was still in a research and development phase.
Og hvis jeg ska' overføre det til LHC-debatten, så er det at der muligvis ka' skabes over-vurderinger af sikkerheden fordi de tidligere partikel-forsøg aldrig har resulteret i nogle problemer. Og at man netop derfor bør være ekstra opmærksom, og ikke bare afskrive noget rent rutine-mæssigt.
LHC ska' støde protoner sammen ved HØJERE energier end hidtil forsøgt af menneskeheden. Dvs man ska' prøve noget man aldrig har prøvet før. Det er altså et faktum Uanset hvad du si'r.
http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Safety-en.html skrev:
The Large Hadron Collider (LHC) can achieve an energy that no other particle accelerators have reached before
Din ide om at resultater og erfaringer fra mindre sammenstøds-forsøg bare ka' overføres til de store, er som at sige en model-flyver pilot ka' flyve et rigtigt fly fordi de små model-fly opfører sig på samme måde aero-dynamisk, og det tror jeg alle ka' forstå er en grov forsimpling (klart nok at erfaring fra små forsøg ka' bruges på store, men man ka' ikke sådan sidestille dem som helt ens ting sådan som du gør)
Om de omtalte 'sorte huller' ka' skabes ka' jeg som sagt ikke svare på, da jeg ganske enkelt ikke ved hvilke af de forskellige teorier der passer. Nogle teorier si'r LHC ikke ka' skabe dem, mens andre si'r det måske kan (indenfor fysikken er der jo, som indenfor religion, flere forskellige 'tros-retninger'. Det er et Ubestrideligt faktum)
http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Safety-en.html skrev:
According to the well-established properties of gravity, described by Einstein’s relativity, it is impossible for microscopic black holes to be produced at the LHC. There are, however, some speculative theories that predict the production of such particles at the LHC.
1 af de teorier der er inde på at LCH måske kan lave dem, hænger sammen med teorien om 'Hawking Radiation' som er formuleret af Dr Stephen Hawking (som alle nok har set i tv eller diverse medier, hvis ikke i virkeligheden), og som nogle fysikere mener har ret mens andre mener han ta'r fejl.
Faktum, indtil videre, er at der endnu ikke er observeret noget bevis på om teorien om 'Hawking Radiation' er sand eller falsk. Så at bruge den som argument for at eventuelle 'sorte huller' er Ufarlige på LHC er ganske enkelt groft Uforsvarligt at gøre. Det er rent gæt-værk (og man gætter altså ikke når man potentielt sætter 6 millarder mennesker's liv og fremtid på spil (heller ikke selvom det betragtes som et meget Usandsynligt worse case scenario))
Her er en kort BBC side om teorien, og at den stadig ikke er bevist:
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A568514 skrev:
This interpretation is being hotly debated in the world of quantum astrophysics at the moment, as it predicts the first example of a non-quantum violation of the laws of causality.
Godt så, hermed har vi slået fast at man er ude på teoretisk vand, når man bruger 'Hawking Radiation' som argument for at eventuelle stabile mikro 'sorte huller' er Ufarlige.
Det andet punkt, som Rössler er inde på, omtaler CERN også selv:
http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Safety-en.html skrev:
Collisions at the LHC differ from cosmic-ray collisions with astronomical bodies like the Earth in that new particles produced in LHC collisions tend to move more slowly than those produced by cosmic rays.
Så hermed har vi slået fast at Rössler's synspunkt på dét område BLI'R godkendt, af CERN selv, og samtidig at der, også ifølge CERN selv, ER forskel på sammenstødene i LHC og i den øvre atmosfære.
Så sku' dén pop-misforståelse være endeligt sendt til tælling tror jeg.
Og til spørgsmålet om hvorvidt de eventuelle mikro 'sorte huller', der MÅSKE opstår ved henholdsvis cosmic-rays og LHC, vil opføre sig ens eller forskelligt, er der også svar på:
http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Safety-en.html skrev:
Those produced by cosmic rays would pass harmlessly through the Earth into space, whereas those produced by the LHC could remain on Earth.
Og her stiller Róssler så spørgsmål ved hvor farlige disse eventuelle mikro 'sorte huller' er.
Det synes jeg personligt er et godt spørgsmål (da jeg ikke kender svaret), sålænge man ved så lidt, reelt ingenting konkret, om disse teoretiske mikro 'sorte huller'.
Man erkender at man ikke engang ved om de eksisterer i virkeligheden, eller om LHC måske ka' lave dem. Hvordan i alverden ka' man så vide hvordan de vil opføre sig HVIS de nu opstod? Det er jo helt galt at antage den slags på så løse ideer, når den potentielle skade der ka' opstå (hele jorden's undergang) er SÅ fundamental og massiv. Der er ikke tale om 100,000 døde irakkere (som måske ku' være følgen af din hypede dej-opståede økse-morder du åbenbart er så glad for), hvis folk ta'r fejl i deres sikkerheds-vurdering af LHC, der er tale om at vi ALLE dør (undtaget måske lige dem der har deres egen Tardis parkeret i bag-haven altså)
Han påstår jo ikke at han VED LHC er farlig, men blot at der MÅSKE ka' være en potentiel fare. Og han har jo altså en vis ballast, ifølge wiki'en, blaa fra "the Technical University of Denmark (Theoretical Physics)". Så helt ignorant ka' han vel ikke være? Har du mere erfaring end han har? Er der noget du har studeret indenfor dette emne der gør dig mere kvalificeret end ham? Det er jo relevant hvis du vil kritisere ham.
Hvorfor er du egentlig imod at man slår koldt vand i blodet og ikke haster afsted? Hvorfor har du så travlt med at kickstarte LHC?
Hvis du virkelig mener de tidligere accelerator-forsøg har afsløret alt der ka' ske, så er der jo intet nyt i udsigt fra LHC alligevel, og så haster det vel ikke sådan?
Jugg skrev:
LOL!
Skal jeg ikke rette folk der udtaler sig baseret på ren ignorance? Skal jeg ikke rette dem igen når de bliver ved at spyde ignorant bæ ud?
Nu ved jeg jo godt at du ikke har gidet læse nogen af de papers jeg har linket til JEL, men hvis gad gøre det, og du havde bare en smule forståelse for fysik, så ville du måske endelig opdage at chancen for at opstår et sort hul der æder alting, er omkring lige så stort som at hvis din bager der, han står og ælter noget dej og der så opstår en øksemorder, ud af ingenting i dejen, og slagter ALLE.
Ville du ikke syntes det var en smule fjollet hvis jeg lagde sag an mod en bager, fordi jeg frygtede denne her øksemorder?
Der er blevet bagt brød millioner af gange før, der er ikke opstået en øksemorder, men det er jo bare præcis som med LHCen, den slags kollisioner sker hele tiden, og der er ikke sket noget endnu.
Jo, ret folk hvis de si'r noget forkert, sådan så vi alle ka' blive klogere. Det er jeg absolut tilhænger af man gør (også selvom det ka' virke Uhøfligt nogle gange, når man påpeger andre's fejl, så er det den eneste måde man ka' blive klogere på)
Mit problem er bare din måde at gøre det på. Se bare hvordan din quote her både prøver at latterliggøre mig og håne mig og nedgøre mig. Hvad konstruktivt kommer der ud af det?
Jeg har i denne post gjort det helt tydeligt, med direkte citering fra LHC-folkene selv, at LHC IKKE bare er en kopi af andre forsøg, men at det er noget UNIKT.
Så her er du altså blevet rettet: LHC's kommende kollisions-forsøg sker IKKE hele tiden.
Din sammenligning med øksemordere osv, ved jeg ikke rigtigt hvad jeg ska' sige til. Forskellen er jo at teorierne om mikro 'sorte huller' tilsyneladende HAR noget kød på sig, hvor din sammenligning med at øksemordere ka' opstå af en klat dej måske nok er mere kød-løse (dej og kød er jo trods alt 2 forskellige substanser, såvidt jeg da ved, men her er jeg vel også bare en Uvidende ignorant bæ-spreder, som du kalder mig):
http://cerncourier.com/cws/article/cern/29199 skrev:
Even if it remains speculative, the search for small black holes is certainly warranted, especially since many models predict their existence
Jugg skrev:
Hvad har du Chernobyl eller Three Mile Island med LHC projektet at gøre? Kunne folks dumme ignorante spørgsmål ang. atomkraft have reddet Chernobyl? Hvad har det overhovedet med LHC projektet at gøre? Det er irrelevant.
Ja, Chernobyl ku' ha' været undgået hvis de daværende myndigheder havde taget situationen alvorligt, istedet for at udvise arrogance. Det er et klart faktum hvis du kender til den sag. Det blev sagt mange gange, men konskvent overhørt, at forholdende var kritisable og direkte farlige. Den sag må du sætte dig ind i hvis du vil tale med om den, for den er helt klar.
Og det samme gælder også for 3-mile-island episoden i usa. I begge tilfælde blev folk med spørgsmål og kritik afvist, som faktisk burde ha' været taget alvorligt.
Jugg skrev:
Der er tusindvis at ingeniører og videnskabsmænd der laver undersøgelser omkring eventuelle farer ved LHC. Lad dem om det, og hold ignorante menesker på afstand.
Hvorfor holder du så ikke selv afstand? Er du LHC insider?
Jeg har fra starten gjort det klart at jeg er neutral overfor LHC fordi jeg ikke er kvalificeret til at vurdere den eventuelle fare. Jeg har hele tiden kun forsøgt at få tonen i debatten mere sober og seriøs. Valget, om at starte LHC eller ej, overlader jeg til de relevante. Det blander jeg mig overhovedet ikke i. Men det gør du blaa, når du påstår du er klog nok til at ku' vurdere at LHC er helt risiko-fri og kalder tvivlere for bæ-spredere.
Jugg skrev:
Hvem, i forbindelse med LHC projektet har filosofien "der er ingen fare på færde her, for vi er eksperter"?
Ingen? Nej? Hvorfor siger du det så?
DU si'r da der ingen fare er på færde?!?
Det er da dig der synes du er ekspert nok på området til at ku' vurdere at der ingen fare er?
Jugg skrev:
Dine indlæg har intet med videnskab at gøre. Og hvad har datamængden at gøre med noget som helst? Og hvad er DVDer for en måleenhed? Fylder LHCen osse 82 fodboldbaner?
DVD-mængden nævnes faktisk af CERN selv:
http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Facts-en.html skrev:
The data recorded by each of the big experiments at the LHC will fill around 100 000 dual layer DVDs every year.
NYtimes antallet, som jeg oprindeligt quotede, passer dog åbenbart ikke med CERN's eget antal, ka' jeg se. Aha, så lærte vi også noget nyt i dag
Jugg skrev:
Det har intet at gøre med andre meneskers synspunkter. Det har at gøre med folk der udtaler sig om noget de INTET ved om. Hvorfor skal man tage den slags seriøst?
Folk der gang på gang, efter de er blevet rettet, bliver ved med at spyde ignorant bæ ud er fjolser man ikke bør spilde sin tid på.
Sådan som du si'r det her har du til dels ret. Problemet er bare at vi er ude i TEORETISK FYSIK her, og ikke i konkret viden. Dermed er 'bæ' altså væsentlig sværere at definere.
Og du ka' også sagten's ignorere alle du vil. Der er langt fra at ignorere nogen man er Uenig med, og så til at gøre dem til grin med latterliggørelse og hån og spot, og beskyldninger om bæ-spredning.
Men når feks Rössler kommer med en konkret tvivl, som CERN selv anerkender ka' ha' et potentiale (at eventuelle stabile mikro 'sorte huller' ka' ende med at falde ind i jorden), omend de vurderer det er Usandsynligt, så er det altså ikke bæ.
Og Rössler er jo ikke engang alene. I video'en jeg linkede til sidste gang nævnes også 2 andre der har rejst tvivl om sikkerheden.
Så jeg synes det er fair man undersøger dette til bunds.
Jugg skrev:
Hvem ved hvad der kommer til at ske? I forbindelse med LHC projektet.
Det si'r du da at DU gør? Du si'r jo at forsøget er lavet mange gange før, og at alt er sikkert, at Rössler ikke har meritter, osv?
Jugg skrev:
For bare et par posts siden var LHC folkene da både lemfældige og uansvarlige og ikke opmærksomme? Du flytter målpindel hele tiden JEL.
Du må forstå, at der er forskel på en fejl som en quench, og chancen for det, og så et sort hul der æder alle, og chancen for det.
Nu lyver du jo. Jeg har jo aldrig påstået at folk på LHC var lemfældige eller ansvars-løse. Jeg si'r bare at fejl opstår hyppigere blandt folk der begynder at køre på automat-reaktioner før de har tilstrækkelig rutine. Jeg påstår ikke at LHC har dette problem, men bare at man bør være opmærksom på ikke at falde i den fælde.
Jeg hævder ikke at være ekspert i LHC, sådan som det virker til at blaa du selv synes du er. Jeg er neutral overfor LHC, og ikke modstander.
Jeg gik kun ind i denne debat oprindeligt fordi jeg synes debat-tonen generelt (på mange af de steder og forskellige fora hvor det debateres), om LHC, har været meget forkvaklet og negativ og hade-fuld og en-sporet.
Jugg skrev:
Hvis du iøvrigt vil snakke mere matematik opfordrer jeg dig til at starte endnu en tråd. Jeg vil gerne deltage. Du er ikke faktuel i dine mat posts, du udviser manglende forståelse for matematik, og hvis du gerne vil ændre det, vil jeg gerne bruge tid på det. PM eller start en tråd.
Nej, naturen ka' ikke regne eller afrunde beløb alligevel, og de fysiske love er ens for både tilhængere og modstandere af særlige matematiske teorier og matematiske sprog, så det ville være spild af tid
Prometheus skrev:
Det er meget sødt at du forsøger at belære mig om hvad videnskab er
Tja, sådan er jeg, sød
(måske du ku' lære noget? Eller er du for klog til det? Du har måske lært det hele der er at lære? I så fald er du jo heldig, og det er jo så bare godt for dig)