Psychedelia.dk
https://psychedelia.dk/forum/

Findes "rigtig" tilfældighed?
https://psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?f=24&t=34167		 Side 2 af 2
Forfatter:  Foxx [ 04 apr 2011 05:00 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Odden skrev:

Hvad mener du i øvrigt med, at uendelighed og tilfældighed er "genveje"?... Medmindre du har en ret god grund til det udsagn, så tror jeg det er det dummeste jeg har hørt længe...


Jeg ansér universet (og multiverset) som en endelig størrelse, hvoraf der kun er en meget lille del vi rent faktisk kan se, men et endeligt univers kan fx. ikke have uendeligt mange stjerner (det vil hurtigt blive overfyldt :D). Der kan sagtens være en googolplex af en googolplex stjerner (googolplex = 10^100^100 = 10 efterfulgt af 100^100 nuller), antallet er ikke uendeligt, men noget så forbandet stort at det er nærmest umuligt at forstå.

En teori inden for kvantefysikken beror også på at for hvert eneste valg en person foretager sig, bliver der skabt ét eller flere universer hvor der træffes andre valg, hver med sit udfald... slår du fx. en sekser med en terning, skabes der 5 andre potentielle universer hvor du slår 1-5 med hver deres udfald, men selvom man regner samtlige valg sammen der træffes af samtlige væsener i samtlige universer, får du stadig et endeligt (omend meget stort) tal. Bare tænk over hvor mange potentielle universer der kan skabes bare under et almindeligt spil yatzy. Antallet vil i sidste ende være flere millioner, hvis du tænker over udfaldet og kombinationen af hver enkelt terning, samt valgene om hvor pointsne skal skrives ned (skal fuldt hus streges ud eller skal jeg bruge chancen?). Derudover skal du overveje samtlige valg som dine dobbeltgængere har skabt i forhold til udfaldene af dine potentielle valg og derudover overveje hvad deres dobbeltgængere vælger næste gang. Tro mig, det nemmeste ville være at sige at du har skabt et uendeligt antal universer ved at spille et slag yatzy, men der er stadig et endeligt antal valg der kan træffes i sidste ende.

Desuden, alle de ting vi ser rundt om i verden og universet kan faktisk programmeres ind i en computer. Hvis du spiller computerspil kan du hurtigt se hvad jeg mener. Garry's mod er faktisk et ret godt eksempel, da du rent faktisk kan lave computere og spillekonsoller inde i spillet... bare søg på youtube ;).
Men en computer kan ikke skabe ægte tilfældighed, men den kan skabe illusionen af tilfældighed og "frit" valg.
Forfatter:  Odden [ 04 apr 2011 05:30 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Så du mener universet er begrænset til hvad vi kan tænke os til? At det er logisk begrænset? (Selv om du siger googolplexet ikke er til at forstå, har vi stadig en formel og logik på det)
Forfatter:  Foxx [ 04 apr 2011 06:47 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Odden skrev:
Så du mener universet er begrænset til hvad vi kan tænke os til? At det er logisk begrænset? (Selv om du siger googolplexet ikke er til at forstå, har vi stadig en formel og logik på det)


jeg mener at universet er logisk begrænset, ligesom der er en logik bag den måde universet fungerer på. Vi kunne allesammen for den sags skyld være en del af et større computerprogram, da en computer også fungerer via kold logik, men en computer har jo også sine begrænsninger i hvor meget data der kan behandles og lagres.
Forfatter:  Odden [ 04 apr 2011 08:38 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Interessant.
Forfatter:  Snoezel [ 04 apr 2011 09:18 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
I den grad... Det læner sig faktisk op ad en smule hovmod i mine ører, når du kalder universet for logisk begrænset :D Men det bygger jeg udelukkende på min egne oplevelser :)
Forfatter:  Imp [ 04 apr 2011 09:27 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Men i praksis kan man ikke altid regne med, at en computer fungerer, som den er programmeret til. Der kan opstå "tilfældigheder" i algoritmen, hvis elektroner f.eks. tunnelerer i stedet for at følge kredsløbet. I princippet er det ikke rigtig tilfældighed, men man kan ikke regne på det jf Heisenbergs usikkerhedsprincip.

Jeg er ikke enig i, at du kan programmere alle ting ind i en computer. For at beskrive noget mere kompliceret end hydrogenatomet helt eksakt, skal du i princippet bruge uendeligt mange bølgefunktioner. Alle beregninger på større systemer er approksimationer ligemeget hvor kraftig en computer, man benytter. Det er ihvertfald ikke noget, man lige umiddelbart kan løse med nutidens teknologi. Det her forudsætter selvf, man vælger at beskrive verden med bølgefunktioner. Men hvem ved, måske kommer der en ny, bedre teori en dag :)
Forfatter:  Foxx [ 04 apr 2011 15:54 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Imp skrev:
Men i praksis kan man ikke altid regne med, at en computer fungerer, som den er programmeret til. Der kan opstå "tilfældigheder" i algoritmen, hvis elektroner f.eks. tunnelerer i stedet for at følge kredsløbet. I princippet er det ikke rigtig tilfældighed, men man kan ikke regne på det jf Heisenbergs usikkerhedsprincip.

Jeg er ikke enig i, at du kan programmere alle ting ind i en computer. For at beskrive noget mere kompliceret end hydrogenatomet helt eksakt, skal du i princippet bruge uendeligt mange bølgefunktioner. Alle beregninger på større systemer er approksimationer ligemeget hvor kraftig en computer, man benytter. Det er ihvertfald ikke noget, man lige umiddelbart kan løse med nutidens teknologi. Det her forudsætter selvf, man vælger at beskrive verden med bølgefunktioner. Men hvem ved, måske kommer der en ny, bedre teori en dag :)


Algoritmen er i og for sig fastsat, det er ikke den der opstår "tilfældigheder" i, det er deimod den elektricitet der bruges til datene.
I CPUer kan "elektronhop" opstår hvis ikke der er nok modstand til at holde elektronen på den bane hvor den skal være. Elektronhop er for eksempel en overclockers værste mareridt hvis overclockeren bruger fx. flydende nitrogen til at afkøle CPUen med. Ved de knap -200 grader som CPUen tvinges til at kære med, er modstanden i kredsløbet en hel del mindre end ved de 30-50 grader en CPU normalt kører ved. Elektronhop kan forårsages af en ujævn blanding i halvledersubstansen der bliver brugt i CPUen (typisk bruges silicium blandet med et par andre metaller).

Desuden er der sjældent grund til at beskrive atomerne helt eksakt, men efterhånden som måleudstyr og computere bliver bedre, så vil vores forståelse for opførslen af diverse ting og sager også blive bedre.Der er ingen der siger kvantefysikken har ret, men det er de bedste gæt der bruges... Brumbassen kunne før i tiden i fysikkens øjne heller ikke flyve indtil de observerede hvordan den gjorde.
Forfatter:  IllegalStateOfMind [ 15 aug 2011 08:16 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Alt der kan ske, vil ske. Alt her i verden er bare en suppedas af atomer og molekyler der gnider og bumper op ad hinanden. Hvis vi kunne fryse tiden og kortlægge alle disse atomer og proppe dem ind i en computersimulation, ville vi kunne forudse fremtiden. Men hvis vi kunne forudse fremtiden, ville det ændre fremtiden, og derved ville vi ikke have forudset den alligevel... Konlusion: :whogives:
Forfatter:  Randomname [ 16 aug 2011 02:21 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Jeg ved denne post er fra 2010, men nu da den blev hevet frem..
Bjerregaard skrev:
Men ifølge kvantemekanikken findes der "rigtige" tilfældigheder på atomart niveau. Hvor man fx aldrig, vil kunne vide hvor en partikel befinder sig kun en sandsynlighed på hvorhenne i rummet(det system man undersøger) den er. Dette må derfor betyde, at nogle partikler ændre placering og retning uafhængigt af alt andet, hvilket er hvad jeg ikke kan forstå, hvordan sådan et fænomen er muligt! :b :oops:

Det er ikke helt korrekt, det er et spørgsmål om ikke både at kunne kende positionen og energien på samme tid, da en måling af det ene vil forstyrre det andet og en simultan måling af begge ikke er mulig - og ikke som du fremstiller det, ikke at kunne kende positionen. :)

Mht tilfældighed, så tror jeg alting ville være langt mere ligefrem og 'strømlinet', hvis ikke det var blevet skabt gennem kaos/tilfældighed.
Forfatter:  QuaZ [ 16 aug 2011 09:27 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Randomname, hvad Bjerregaard skriver leder mine tanker hen på quantum superposition .... Ikke så meget om hvorvidt vi kan måle position, energi og retning - det kan vi jo sådan set aflæse udfra bølgefunktionen ...
Tilfældighed har vist mere at gøre med vores bevidsthed, end med universets mekanismer ;-)!

Hvem er det ellers der går og kollapser alle de her bølger ;)?
Forfatter:  Randomname [ 16 aug 2011 18:53 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Det forstår jeg, men min pointe er at det han tager udgangspunkt i, for at involvere kvantemekanik i hans søgen efter 'ægte tilfældighed', ikke er korrekt. Hvis man vælger at opfatte fx en foton som en partikel, kan man kende positionen - hvis man derimod opfatter den som en bølge kan man måle frekvensen og vice versa.
Selv hvis tilfældighed ikke skulle eksistere i kvante teori, betyder det ikke at tilfældighed ikke eksistere i den klassiske fysik, som er den der er gældende for os.

Hvad med en tilfældigheds generator; en maskine der generere to værdier (fx 1 og 0) med en lige sandsynelighed for hvorvidt udfaldet bliver det ene eller det andet? Hvis man skulle modargumentere denne form for tilfældighed må man vist bevæge sig længere over i det filosofiske end det videnskabelige. :)
Forfatter:  Vertebrata [ 13 sep 2011 16:21 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Først vil jeg gerne sige tak for alle de meget forskellige og gode indlæg!


Randomname skrev:

Hvad med en tilfældigheds generator; en maskine der generere to værdier (fx 1 og 0) med en lige sandsynelighed for hvorvidt udfaldet bliver det ene eller det andet? Hvis man skulle modargumentere denne form for tilfældighed må man vist bevæge sig længere over i det filosofiske end det videnskabelige. :)


Er der nogen der kan fortælle mig hvordan en tilfældighedsgenerator virker? Hvordan programmerer man noget til at være tilfældigt?
Forfatter:  Khazim [ 13 sep 2011 16:58 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Odden skrev:
Så du mener universet er begrænset til hvad vi kan tænke os til? At det er logisk begrænset? (Selv om du siger googolplexet ikke er til at forstå, har vi stadig en formel og logik på det)


Jeg tillader mig lige at kommentere på dette.

Jeg mener absolut ikke universet er begrænset til hvad vi kan tænke os til. Vores definition og dermed opfattelse af universet er dog begrænset af hvad vi kan tænke os til.
Det er IMO ikke det samme som at sige at universet er begrænset.
At mennesket kun kan sanse nogle lyde og dufte i denne verden, er ikke ens betydende med at de udefinerbare (for menneskets sanser) indtryk ikke eksisterer.
Forfatter:  Jordboer [ 13 sep 2011 17:54 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Bjerregaard skrev:
Er der nogen der kan fortælle mig hvordan en tilfældighedsgenerator virker? Hvordan programmerer man noget til at være tilfældigt?

:stupid:
Kode:
int getRandomNumber()
{
        return 5; // taget fra et terningeslag. 100% tilfældigt.
}

:lol:

Edit:
Det du leder efter er enten en http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudorand ... _generator eller en http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_r ... _generator afhængigt af hvor tilfældigt tallet skal være.
Forfatter:  Odden [ 14 sep 2011 02:33 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Khazim: Ok, den køber jeg.. ;-)

Hvis jeg husker min Kant rigtig, er det vist også lidt hans pointe. Menneskernes sanser "former" på en måde universet, da lovene ligger i os, som vi så tolker universet med. Puha.. Det er også en jeg skal læse op på igen.
Forfatter:  Obama [ 14 sep 2011 03:08 ]
Titel:  Re: Findes "rigtig" tilfældighed?
Det er rigtigt nok husket ;)

Hvad der ligger af ting vi ikke opfatter i vores dagligdag er ting, som vi på nuværende tidspunkt intet har med at gøre.
Men det betyder nødvendigvis ikke at de ikke er der.
Uni(multi)verset bliver ved, og ved, og ved, og ved i uendeligheder.
Side 2 af 2 Alle tider er UTC + 1 time [DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/