Psychedelia.dk

Økonomi er ikke et nulsumspil fordi der kan produceres mere værdi.

Når værdien sælges medfører den vel et minus?

Edit:
Men efter nærmere eftertanke er jeg da egentlig med på, at det endelige resultat ikke behøver være nul. Det rokker bare, så vidt jeg kan se, ikke ved ovenstående.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det har intet med morale at gøre, men det har alt med objektiv værdi at gøre

_________________
Seriøs leg.

Jeg syntes, som de fleste socialister, at det er helt fair og okay, at en akademiker der har brugt lang tid på sin uddannelse, tjener 2-3-4 gange mere end en ufaglært kassedame. Hvad jeg ikke mener er fair, er at økonomer, CEOer og andre, tjener 1000 gange mere end kassedamen. Det er helt hen i vejret, og giver ingen mening, hvis man som udgangspunkt siger at penge skal fordeles efter hvem der skaber værdi i samfundet.

Total liberalisme, vil medføre at intelligente psykopater styrer samfundet. Jeg tror ikke, at nogen af os ønsker at dette sker.

Also, this.
http://www.monbiot.com/2011/11/07/the-s ... n-fallacy/

Hvis noget bliver stjålet fra nogen så indikerer det at det der RETMÆSSIGT er deres tages URETMÆSSIGT fra dem. Der må derfor ligge en eller anden moralsk baseret ejerskabsteori bag. Lidt moral er der altså.

Objektiv værditeori er problematisk, vil jeg mene, for hvad er X objektivt værd? Ingenting for dig måske, men alt for mig. Mere værd for mig end 10 timer af min tid, mindre værd for dig end din gamle rejsegrammofon, osv. Marx kom også ud i et problem med den, og måtte ty til mystik for at forsøge at få den til at hænge sammen.

Lidt tyndt argument ikke? Lidt ligesom når de borgerlige på 180grader.dk kalder røde for psykopater. Det er sådan lidt ubehageligt når folk sygeliggør det de ikke bryder sig om.

Nej. Jeg har en reol. Du har solgt din arbejdskraft for penge. Du vil gerne have en reol. Du køber den af mig for dine penge. Reolen var mere værd for dig end pengene. Pengene var mere værd for mig end reolen. Der er ikke noget minus nogen steder.

Jo, det betyder et minus på min konto og et plus på din. Hvis du har en lade fuld af reoler og der er mangel på reoler, så kan du sætte værdien som det passer dig. Drejer det sig om vand, energi, mad eller lignende, så kan det have alvorlige konsekvenser, hvis sælgeren ikke opfatter det som et moralsk anliggende og markedet ikke er reguleret. Derfor skal markedet reguleres, moralen gennemtvinges og der skal sættes et loft over sælgers profit.

Desuden narrer den kloge som bekendt den mindre kloge. Sælgeren tager moralsk stilling, hvis han sælger en ressource der er mangel på, med høj profit, velvidende, at andre mangler varen eller er manipuleret af målrettet markedsføring til at tro, at de mangler den og at den er mere værd end den reelt er. Man kan ikke undgå at træffe moralske valg, det gør vi hver dag.

Den mindre kloge, eller svage, skal beskyttes mod grådige mennesker, med lav moral og dårlig social forståelse, måske ligefrem mod psykopater, som har organiseret sig i koncerner og målbevidst manipulerer og gør det vanskeligt for køberen at gennemskue, hvilken vare han egentlig køber og hvad den er værd og opfinder behov og planter dem i hjernen på folk.

Mennesker er ikke fornuftige, markedet er ikke gennemsigtigt og der gøres store anstrengelser for at forvirre køberne og manipulere med dem.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

..jeez

_________________
There's a life worth living and it's interesting
there's a calm that's real somewhere

Reolen har en værdi for dig (du har jo trods alt været villig til at købe den). Penge er et byttemedium. Vi har ved handlen begge fået noget vi hellere ville have end det vi havde før.





Nej. Jeg kan ikke sætte værdien som det passer mig. Sætter jeg den meget højt, så er prisen på reoler høj og andre går ind på markedet. Der bliver produceret flere reoler. Priserne falder. Det er sådan set helt almindelig økonomisk teori og i øvrigt noget som jeg har set ske mange gange.

Monopoler er noget, der oftest opstår som følge af regulering, sjovt nok, hvor at f.eks. firmaer presser for lovgivning, der sætter barrierer op for indgang på markedet, og derved kan de sætte kunstigt høje priser.



Frie markeder er også regulerede. De er regulerede af forbrugerne. De ting du taler om dér, er helt klart velmente, men de har bare ofte den modsatte effekt af det du ønsker. Det skaber lige præcis de monopoler du frygter, og desværre er heller ikke f.eks. statsansatte bedre mennesker end alle mulige andre.



Der findes ingen dokumentation for at man kan manipulere folk med markedsføring på den måde. Markedsføring flytter andele, det er det eneste man kan måle.

En vare har ingen objektiv værdi. Hvis jeg bygger en vaskemaskine af guld og bruger 10000 arbejdstimer på det, så er det ikke sikkert at der er nogen, der vil købe den til den pris som jeg udregner udfra den tid jeg har brugt på den. Det kan være at jeg kan få penge for guldet jeg har brugt til den, men den pris vil være afhængig af udbud og efterspørgsel. Hvis der findes en "reel værdi" hvordan forestiller du dig så at man skal finde frem til den?



Nu køber jeg ikke den der (efter min ydmyge mening, lidt paranoide) hjernevasker-forestilling du kommer med, da den er fuldstændigt udokumenteret. Men bortset fra det, så er jeg da fuldstændigt enig med dig i at man skal beskytte folk. Jeg tror bare ikke vi er enige om måden det skal gøres på.



Hvis mennesker ikke er fornuftige hvordan kan dem der skal regulere et marked så være fornuftige? Er de supermennesker? Hvordan kan du f.eks. se igennem alt dette?


[/quote]

>Dankdawg:

Angående fornuft: Mennesker er selvfølgelig ikke altid ufornuftige. Jeg tror man med både med human og naturvidenskaben bag sig kan sige om mennesket, at det både besidder fornuft, men også, i større eller mindre grad, baserer deres valg på drifter, følelser og pludselige indskydelser. Ofte fortryder individet sine valg senere. At mennesker både besidder fornuft og mere primitive instinkter eller drifter, gælder for såvel private som offentlige aktører.

Hvad angår virksomheders eller myndigheders vilje til at nå deres mål, kan man ikke være for paranoid. Historien vrimler med eksempler på svindel, grov udbytning og meget mere af værre skuffe, fra både private aktører, stater og offentlige institutioner på alle niveauer. Virksomhederne er udmærket klar over de primitive menneskelige mekanismer og lægger strategier for at komme bag fornuften, få lagt paraderne ned og direkte ind og påvirke vores mest primitive sider. Mennesker er gennem medierne udsat for et bombardement af påvirkninger. Sælgere får kurser i, hvordan de kommer bag paraderne og spiller på menneskers problemer med at sige fra overfor påtrængende, sleske mennesker. Sælgere af produkter spiller på menneskers bedste side, deres empati, og udnytter det groft.

Der er tale om helt reelle og dokumenterbare realiteter og ikke paranoia. Jeg vil endda mene, at det er så dokumenteret, at det burde være almen viden. Du må undskyld, men det siger altså sig selv. Hvorfor skulle virksomheder bruge så mange penge på branding og markedsføring, hvis det ikke virkede? Der er skrevet tykke bøger om det.

Det er vigtigt at huske, at den private virksomhed har et mål og det er at øge virksomhedens indtjening. Staten repræsenterer borgerne og ikke et snævert mål om størst mulig profit for små grupper eller enkeltindivider. En offentlig institution har også en helt anden opgave og funktion end en privat virksomhed. Hensigten med den offentlige institution er at sørge for, at loven overholdes, at rettigheder indfries og pligter udføres. De skal tjene almenvellet.

Indrømmet, så ser man ofte at de også ender med at "få deres eget liv" og glemmer deres oprindelige funktion, måske bliver de ligefrem korrupte. Vi har et politi og retssystem, som gerne skulle tage sig af den slags og frie medier til at gøre opmærksom på problemer, men jeg er klar over, at der er tale om et idealbillede, som man kun kan stræbe efter, at komme så tæt på som muligt.

Angående udbud og efterspørgsel: Jeg er klar over mekanismerne, men du sætter stadig prisen på reolen som det passer dig. Sætter du den for højt og ikke kan sælge den, så kan man antage at andre aktører vil blande sig og at du så vil sætte prisen ned, men det er ikke sikkert. Det afhænger af flere forudsætninger, som man ikke kan være sikker på er til stede. Du kan også vente til udbuddet falder og efterspørgslen stiger og sælge til en højere pris. Tilbage står, at du bestemmer om du vil sælge og til hvilken pris. Det har man blandt set på oliemarkedet.

Frie markeders regulering er mangelfulde og tilfældige, derfor må stater gribe ind, når "den usynlige hånd", regulerer i retninger, som kun er i få menneskers interesse og forringer, besværliggør eller ødelægger livet for flertallet eller enkelte grupper. Staterne skal handle i folkets interesse og blandt andet sørge for cashflow og social retfærdighed gennem en gennemgribende omfordeling af ressourcer og ved at foretage de nødvendige lovmæssige indgreb, for at regulere markedet.

Angående objektiv værdi: Jeg mener ikke, at jeg behøver at arbejde med begrebet, for at argumentere for statslig indblanding. Tværtimod. De skal ikke fastlægge en objektiv værdi, men en subjektiv værdi. Jeg erkender derfor, at der er tale om en subjektiv vurdering af prisen og dermed også en moralsk vurdering. Folkevalgte institutioner, skal blande sig i prisreguleringen, hvis der bliver spekuleret for voldsomt mod almenvellets interesser. Det er et normativt, moralsk valg.

Edit: Begrebet "den usynlige hånd" er meget sigende. Det dækker jo over, at nogle hænder gør noget, men at ingen kan se hvem der gør det. De usynlige hænder regerer af egen interesse og for egen vinding og ingen kan rigtig gennemskue, hvad der foregår. Den usynlige hånd skal frem i lyset, så vi kan se hvad der foregår.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det er på ingen måde et tyndt argument. Det er særdeles veldokumenteret, at toppen af forretningsverdenen styres af folk med overvejende psykopatiske træk og middel til høj intelligents. Det giver jo også fuldstændig perfekt mening. Begavede psykopater, er mennesker der har både evne og lyst, til at rage så megen magt og penge sammen som overhovedet muligt. Det er ikke svært at forstå. Normale mennesker som du og jeg, har som udgangspunkt hverken lyst eller evne til at herske over andre, og udnytte svage mennesker, derfor er vi hverken top politikere eller forretningsfolk. Vi er mere eller mindre tilfredse med normale tilværelser, fordi vores hovedværdier er familie, kærlighed, samvær med andre osv. Psykopater har ingen interesse heri, deres eneste mål med livet er at fornøje dem selv og deres ego, og de vil derfor søge stillinger med magt. Det kapitalistiske system er som skræddersyet hertil.

Ja, okay, der er måske noget moral, men det er ikke så relevant... Jeg synes ikke at kapitalisterne burde give flere penge til resten af samfundet. Stjæle var måske et forkert ordvalg

Ja, værdi er problematisk, og jeg skal ærligt erkende at jeg ikke kan give den fulde forklaring. Men hvis jeg har forstået Marx rigtigt, så er værdi sat ud fra den mængde arbejdskraft der ligger i produktet. Det skal så ses som en tendens! Altså kan der være forskelle inden for forskellige kategorier (kunst f.eks.)

Men lige for at komme tilbage til udgangspunktet!: Det var merværdi. Altså at jeg kan producere for x antal kroner men jeg får ikke hele beløbet udbetalt. Jeg kan ikke se, hvordan det skal have en objektiv værdisætning for at give mening? Medmindre du mener at der kan skabes værdier, uden for produktionen måske?



Måske ikke et minus, da der er skabt værdier, men arbejdsgiver har da tjent flere penge på det, end arbejdstager. Han kan altså sælge reolen tilbage til personen der har skabt reolen, og få ekstra penge ned i lommen samtidig (profitten)


Argh, hva?

_________________
Seriøs leg.

Njah, du har ikke helt forstået hvad det er Marx siger. Ideen om merværdi bygger på en antagelse om at en vares værdi bygger på den mængde arbejde, der indgår i produktionen (det var meget almindeligt at mene det dengang. Ricardo og Adam Smith var ude i noget lignende. Marx bygger videre på Ricardos idéer). Men det er jo en problematisk antagelse for jeg kunne jo finde på nogen meget kringlede processer for at producere vare X, men det ville den ikke nødvendigvis blive mere værd af. Så der må være en objektiv målestok for værdien af arbejde, hvis teorien skal fungere. Vi måler jo normalt værdi i penge, fordi vi så kan sammenligne forskellige varers værdi og bruge det til at planlægge vores tid, produktion, etc. Men hvis ikke pengeværdien svarer til det som man får for varerne, så falder den objektive værditeori sammen. Marx forsøger at komme uden om det ved at ende i noget med "skjult værdi", som bliver ret metafysisk og uholdbart.

Hvis vi ser bort fra Marx og så bare tager fat i dit udsagn herover, og siger at arbejderen skal have hele beløbet. Hvilket beløb er det så du mener? Hvis vi tager en produktionsproces, så er der jo f.eks. en entreprenør, der undlader at forbruge alle sine goder her og nu og i stedet sparer op til at investere i et produktionsapparat i form af lokaler, maskiner, etc. Hvad med hans rolle i processen? Skal han ikke have betaling for at undlade at forbruge nu med henblik på investering i fremtiden? Arbejderen kunne jo ikke producere uden produktionsapparatet. Hvor meget skal arbejderen have? I forvejen indgår arbejdsgiver og arbejdstager jo en aftale om hvad arbejderen skal have (man kan så indvende at det af historiske grunde er et problematisk forhold, og det er jeg enig i, men det ændrer ikke på værdiproblemet) når de indgår ansættelsesaftale.

Jeg er all for at arbejdere skal tage kontrol over større dele af processen f.eks. igennem arbejderkooperativer, og derved kan man jo indrette sig på mange andre måder. Det vil jeg gerne se mere af. Men jeg har bare endnu ikke set overbevisende argumenter for objektiv værditeori.

Angående reol-eksemplet, så kan du jo lige så godt sige at personen der køber reolen ender med noget der har større værdi, da vedkommende jo ikke ville have byttet penge for reol hvis ikke reolen havde større værdi for vedkommende end pengene. Det kan endda være at han kan bytte reolen til noget, der er endnu mere værd for ham. Er det så profit? Kan du se hvad man kommer ud i med den tankegang? Det bliver let lidt problematisk.

"Særdeles veldokumenteret" siger du. For det første er selve psykopat-begrebet jo (som al sygeliggørelse af adfærd) dybt problematisk. For det andet, så husker jeg også at det har været fremme i medierne flere gange, hvor det blev blæst stort op og der har jeg ikke set noget der var særdeles veldokumenteret. Se f.eks. den mest citerede, Dr. Robert Hares metoder. Er det solid dokumentation? Se også hans forskellige definitioner af psykopater. Se så andre studies, som f.eks. det fra UK her i år. Der er andre definitioner. Handler de to studies om det samme? Osv. Det er ikke helt så enkelt som du gør det.

Endvidere siger du "normale mennesker". Der konstruerer du et snævert normalitetsbegreb, som du bruger som stråmand overfor den karikatur du tegner af folk, der arbejder som ledere. Men der må man naturligvis stille spørgsmålet: hvad er "normalt" og hvordan kan du sidde og definere det?

Personligt finder jeg det dybt problematisk at sidde og dele folk op i "normal" og "psykopater" som du gør. Mennesker er alt for komplekse til den slags, og det minder mig lidt om 1950'erne eller sådan noget.

Det vi (jeg kan selvfølgelig kun udtale mig på egne vegne) taler om som et problem er, når en vare sælges til en pris, som er markant højere end de samlede produktionsomkostninger, inklusiv løn.

Prisen relateres her til produktionsomkostningerne og udfra den, kan man diskutere hvad den rimelige pris bør være, så både den der fremstiller produktet og den som iværksætter og organiserer produktionen (uanset som det er produktion af en fysisk vare eller leveret viden), får en "rimelig pris" for sit bidrag til produktionen. Varens værdi (prisen) er subjektiv og den kan forhandles.

Det kan man sagtens gøre, selvom man godt ved, at andre forhold påvirker prisen, fordi det fortæller noget om arbejdsgiverens indtjening, ift. lønmodtagerens. Problemet kan være, at arbejdsgiveren tjener (eller der udbetales til aktionærer), urimeligt meget mere end arbejderen tjener.

Merværdi kan fortælle noget om et misforhold.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

At kalde direktører for psykopater vil jeg godt gå med til er lidt langt ude. Men forstår ikke hvorfor du ikke kan se at virksomheder forsøger at forblinde deres kunder for at profittere på det. Uanset om det er gode varer eller ej, bliver de sat til salg som om de er verdens bedste. Det er forblindelse med profit som formål. Jeg har svært ved at se hvordan man kan være uenig heri.

Forblindelse er ondt og jo mere frit markedet bliver jo mere af den slags vil der foregå. Jeg kan simpelthen ikke se hvordan det skulle være godt og hvordan du vil mene at forbrugeren skulle være i stand til at se igennem et endnu større reklame helvede end det der allerede er. Selvom mange af jer liberalister gerne vil have det til at se ud som om mennesker er rationelle og i stand til at tage vare om sig selv, så er det ikke det jeg ser. I siger hele tiden at hvis vi ikke selv er i stand til det hvem er så, staten er i jeres øjne også inkompetente til opgaven. Og jeg giver jer delvist ret. Staten er ikke en optimal løsning, men for mig at se er den langt mere kompetent til at fordele ressourcer end markedet.

Der er så mange ting markedet skider højt og helligt på. Klimaproblemer og sociale problemer er begge gode eksempler.
Måske kan det gøres trendy at være klimavenlig, men har godt nok svært ved at se hvordan klimaproblemerne skal komme til livs hvis vækstcirkuset får lov til at fortsætte og endda med øget fart.
Frie markede vil også medføre at det bliver nemmere at skrabe til sig og dermed gør man det nemmere for nogen at udnytte andre og dermed skabe en ond cirkel af negativ social arv. om i vil det eller ej er ulighed et problem som markedet slet ikke tager højde for.

Vil meget gerne have svar på hvordan markedet skulle løse klima og sociale problemer. Jeg har så svært ved at se det selv.

_________________
«Jeg tror, det er vigtigt med oplevelser, der taler til vores sanser, noget, der befrugter vores fantasi, som nærer tanken, og som kan gøre vores verden større.
Det er slet ikke så unyttigt endda.»
HKH Margrethe ll af Danmark

Jeg er ikke uenig i at det forekommer at virksomheder overdriver deres produkters egenskaber. Det jeg er uenig i er fremstillingen af forbrugerne som svage mennesker, uden mulighed for at bedømme den slags. Der findes INGEN dokumentation for at reklamer virker som Arpheus påstår. Jeg har sådan set læst "de tykke bøger om den slags", og reklamer kan i nogen grad være med til at rykke markedsandele, men det hjernevasker ikke folk til at købe ting eller fjerner deres dømmekraft. Så vi er mere enige end du tror.

"Markedet" skider ikke på noget, for markedet er os. Det er ikke en eller anden mystisk abstraktion. Hvis der skides på miljø er det altså dig og mig, der gør det. Det må vi tage ansvar for. Det kan selvfølgelig være mere besværligt at overtale folk til at gøre ting frivilligt end bare at tvinge dem med statens voldsmonopol, men sådan er frihed. Man er nødt til at indgå i dialog og samarbejde med andre.

Din analyse af frie markeder er meget traditionel og også IMO ret naiv. Det er netop alliancen mellem stat og kapital, der skaber de kapitalkoncentrationer du taler om. Når venstrefløjen forsøger at "tøjle markedskræfterne" skaber de en masse eliter ved at opsætte barrierer og monopoler. Ting der ikke kunne findes på et frit marked. Læs evt. mine indlæg i Occupy tråden, hvor jeg uddyber dette lidt mere. God weekend

Du bruger ordet merværdi på en lidt speciel måde, men du har forklaret hvad du mener, så det er OK.

Det rejser nogle spørgsmål:

Hvem skal afgøre hvad der er rimeligt hvis værdi er subjektiv? Politikere fra centralt hold eller aftaler imellem f.eks. fagforeninger eller individer og arbejdsgivere? Det giver umiddelbart ikke mening at det skal være myndigheder hvis ikke værdi kan fastsættes objektivt.

Hvad med entreprenørens rolle? Den har du slet ikke med her. Der er jo investeringer i produktionsapparat som er foretaget ved at undlade at forbruge her og nu, med henblik på indtjening senere. Det har lønmodtageren ikke f.eks. Hvad er den rimelige fortjeneste man kan få ud af dette?