Psychedelia.dk

Et gennemheglet emne for tiden, som nok godt kan tåle en overhaling mere. Er demokrati en given universel menneskerettighed eller et relativt (til tider nødtørftigt) velfungerende menneskeligt konstrukt? I tilfælde af at det kan gøre sig fortjent til prædikatet "universelt" er der så tale om rationalisering (for hvis demokratiet er almengyldigt må det da være rationelt) når vi udsætter Iran for internationale repressalier eller fordømmer Hvideruslands gammelsocialister? Kan det ikke hævdes at være lige så gyldigt at karakterisere dette som "aggressiv ekspansion" eller forsøg på at skabe et demokratisk hegemoni? Hvordan kan vi overhovedet forvente at nogen accepterer demokratiet når de ikke deltager i moderniteten? Er overtrædelse af folkeretten (som jo er et vedtaget regelsæt og ikke andet) et legetimt redskab for demokratiseringen af vores omverden?

[Et hint: Lav nogle linjeafstande mellem sætningerne, ellers bliver det simpelthen for tungt at læse...]

quoten kommer herfra: http://dictionary.reference.com/search?q=democracy



I verden findes der reelt kun 2 typer mennesker; dem der er villige til at benytte tvang/vold, og dem der ikke er
Så derfor findes reelt kun de menneske-rettigheder, som dem med magten tildeler. Ergo ka' det ikke være universelt.
(og derfor er det bedst for menneskeheden generelt hvis magt er delt ud blandt så mange mennesker som muligt. Så snart magt-fordelingen bli'r for Ulige, ka' der opstå spændinger mellem de 2 yder-punkter (den der bestemmer og den der bli'r bestemt over), hvilket så ka' føre til Unødvendige konflikter)



Hvad mener du? Er der præ-krav til mennesker i et demokrati? Jeg troede det var _befolkningen_ der bestemte i et demokrati?



Logic-101 si'r; nej, det kan det per definition _ikke_ være

Et _legitimt_ redskab kræver jo i sagen's natur en _legitimering_ af det, og hvis loven ikke legitimerer det, er det jo derfor per definition ikke legitimt (og du ka' jo ikke, i sagen's natur, lave en _overtrædelse_ af noget der er legitimt)

Det betyder dog ikke at redskabet dermed nødvendigvis er forbudt, da en manglende legitimering af et redskab ikke er det definitions-mæssigt samme som et forbud mod redskabet (et forbud kræver jo en _pro-aktiv_ handling)

Hvis loven intet nævner om redskabet, ka' det hverken være forbudt eller legitimt (medmindre loven selvfølgelig har en klausul der forbyder alt der ikke specifikt er legitimt)

Dét overført til iran, som du nævner, betyder: Hvis FN's sikkerheds-råd vedta'r en lov der legitimerer invasion af iran, så er invasion af iran legitimt. Ellers er det ikke. Plain, clear & simple
(hvilket selvfølgelig er en omgang heste-gødning, da bush/fogh/blair jo skider på FN alligevel)

Oh well, det må de selv rode rundt med, jeg vil hellere spise noget narko og se tennis. Sharapova er gud!

EDIT: total screw-up fra min side, men fik det reddet

Først vil jeg gerne knytte en kommentar på din påstand om at der findes to slags mennesker i verden. Der vil jeg mener at der er tale om en grov forsimpling da der enten af filosofiske årsager slet ikke kan skelnes mellem mennesker, eller der åbnes for en uendelig række af historiske/kulturelle/samfundsmæssige osv skel. At hævde at det er fordi at visse mennesker uden skrupler overhovedet findes i verden at man skal sørge for at fordele magten ud på et demokrati, er måske ikke forkert og ville være en tilstrækkelig grund i det gamle Grækenland. Men idag er virkeligheden noget mere nuanceret, eksempelvis må demokratiet kunne bære presset fra antidemokratiske bevægelser samt kunne håndtere fattigdom og minoriteternes menneskerettigheder, selv om de ikke er de fleste i samfundet (dette behov er eksploderet parrallelt med globaliseringsgradens voksen). Behovet for et demokrati hvis vilkår der er konsensus om er derfor nødvendigt for at fraktioner i samfundet ikke uden videre kan forsvare at dekonstruere demokratiet efter forgodtbefindende. Den danske filosof/samfundsteoretikker Hal Koch har hævdede at demokratiets vigtigste facet er at den er grundlæggende livsholdning og ikke bare en formel eller et konkret system. hvilket leder mig videre til dit andet punkt: om der findes en forudsætning for demokratiet som ikke bare er at folk ved hvad et kryds er. Kik ud i verden, i Ukraine har de lige stemt demokratisk ved et nogenlunde acceptabelt valg, og de stemte mod den reformvenlige demokratiske og for den gamle garde af betonkommunister som ikke sætter demokratiet synderligt højt. Man kunne også bruge som eksempel at tyskerne jo i 1933 rent faktisk stemte historiens mest berømte facistparti ind i rigsdagen, selv om dette ikke lagde skjul på sin antidemokratiske dagsorden. Sidst men ikke mindst beviser amerikanernes sisyfosforsøg på at indføre Irakisk demokrati jo netop i min optik at efter som Irakerne som folk ikke har udviklet modernitetens mennekesyn, videnskabssyn, syn på folkeoplysning og syn på firholdet mellem stat og religion kan de IKKE blive demokrater ligegyldigt hvor mange krydser de sætter. Allersidst skal det lige siges at lovdannelse skaber legalitet ikke legitimitet, sidstnævnte er relativ. Hvis Bush hævder at ville gøre kristendommen til statstro i Saudiarabien ved hjælp af bål og brand er dette ikke nødvendig vis illegitimt, men helt sikker illegalt. Forskellen r ret intere3ssant i spørgsmålet om verdens "tvungne" demokratisering. Er den illigitim på sine egne præmisser?

Undskyld, men jeg fatter ikke ret meget af det du si'r der. Ka' du ikke gøre det lidt tydeligere?

Undskyld.. det hænder at jeg gir den som ord-onanist...
Mine pointer var at man ikke kunne hævde at verden bare består af to slags mennesker, de fredelige og de aggressive, og at det er derfor at vi har brug for demokrati. Demokratiet er en livsform og et menneskesyn som praktiseres med større og mindre held mange steder verden over, og indeholder, udover at være et folkestyre, også vigtige elementer som tolerance, engagement og modernitet (hvilket defineres som et sammenspil af bla. naturbeherskelse, sekularisering og teoretisk menneskeindsigt). Kort sagt nytter det ikke noget at vise folk hvordan man stemmer, da det jo kræver en vis verdensindsigt ikke at stemme, fascister, DF´ere eller fundamentalister af den ene eller den anden art til magten, hvis man ikke også har lært dem at eks. ligestillingen er ligeså vigtig for et demokrati som stemmeurnerne. Det er derfor jeg ikke kan se hvordan alle vi koalitionsnationer skal slippe godt fra vores eventyr i Irak, vi kan jo ikke bare banke skoler op hvis forældrene ikke lader deres børn gå der, eller lærerne får kappet knoppen konstant.
Mht. spørgsmålet om legalitet og legitimitet, er det vigtigt at skelne de to ord fra hinanden. Et brud på folkeretten (en stats indtrængen på en anden område) er illegalt iflg FN, men hvis den nation som begår brudet har et værdisæt som fordrer at demokratiet med vold og magt skal ud til verden og at derfor helliger målet (demokrati til det besatte land) midlet (brud på legaliteten) er det svært at kalde det for illegitimt. Derfor er legitimitet på sin vis en langt vanskeligere størrelse at håndtere end legalitet. Nu er mit spørgsmål så: Hvad gør demokratiet legitimt?

Så er vi 2, så det ska' du ikke høre noget ondt for
Min klage gik mere på at du smører det hele sammen i 1 stor Uoverskuelig klat, istedet for at dele tingene lidt op i afsnit og sådan. Det er sjovere at spise små mund-rette delikate tekst-stykker, end at kløjs i 1 stor tung og klæg tekst-blok, hehe



Men det gør den jo?
Er man voldelig er man ikke fredelig, og er man fredelig er man ikke voldelig. Hvad findes der ellers?

Enten er en nation af typen der invaderer andre, altså voldelig, eller også er den af typen der _ikke_ invaderer andre, altså fredelig. Andre muligheder ka' jeg ikke rigtigt se der ka' være?

Og når du går i byen en fredag/lørdag-aften og møder et stort brød, så er der der kun 2 muligheder; enten langer han dig en på torsken, eller også gør han ikke



Jeg tror godt jeg forstår din pointe, men jeg ved ikke om jeg er enig. Hvis en befolkning stemmer en regering ind, der gik til valg på at ville afskaffe demokratiet hvis de blev valgt, ja så er valget af dem jo stadig sket demokratisk, og mere ka' man vel ikke forlange?

Det du lægger op til er jo at man kun må stemme på særlige godkendte partier, og så er det jo ikke længere et styre _af_ folket som helhed, men et diktat fra oven af en udvalgt elite.



Men hvis befolkningen ønsker fascisme, så har den vel i teorien ret til det? Ellers er det jo ikke befolkningen der selv har magten længere (hvis de ikke må stemme som de vil)?



Nej du har ret. Irak-krigen er 'the work of a mad-man' (ihvertfald hvis mål-sætningen er at tvinge irak til at blive et demokrati på usa's/dk's/england's betingelser)

Irak tilhører irakerne, og derfor må irakerne selv bestemme hvordan de vil ha' det (og de vil åbenlyst ikke ha' invasions-styrkerne tilstede, så allerede dér ka' man jo sige sig selv det er idioti og arrogance at vi er der)



Ahh, ok, my bad . Du mener altså legitim ligesom jeg feks synes det er legitimt at ryge hash?



For mit vedkommende er demokratiet kun legitimt hvis det ikke undertrykker nogen Unødigt. Dvs flertals-styret må kun beskæftige sig med emner der vedrører fælles-skabet (feks forbyde at giftigt affald må smides i naturen, da det jo ka' skade andre end personen selv der smider det), og ikke med emner der kun vedrører privat-livet (feks brug af narko, som jo kun har effekt på den person der indta'r det)

Alle grå-zone emner, hvor man altså ka' argumentere både for og imod at det kun omhandler privat-livet, ska' folk ku' til-vælge eller fra-vælge at være underlagt. Sådan så reel tvang _kun_ sker der hvor det er nødvendigt for at sikre _andre_ mennesker's helbred (man må ikke bruge tvang for at sikre et individ's _eget_ helbred)

Nu er det selvfølgelig ikke en natur-lov at det ska' være sådan, og det perfekte demokrati findes jo nok heller ikke andre steder end i teorien. Men min opfattelse er at det er dén opførsel der ka' sikre opbakning og støtte fra de fleste (i-og-med de ved deres private valg aldrig ka' dikteres af andre end dem selv), da det er den metode der bedst sikrer _både_ individdet's ret og fælles-skabet's ret.

Under denne form for demokrati ka' enhver gruppering gå sammen i deres egne små fælles-skaber (som selvfølgelig på de store linier stadig er underlagt over-demokratiet eller hoved-demokratiet), hvor de ka' lave deres egne fælles-regler (som kun gælder for dem der _selv_ melder sig ind i det fællesskab)

Lidt efter samme princip som i teorien gælder i usa (selvom de nuværende fascistiske tendenser er godt igang med at ødelægge den frihed), hvor feks amish-communities ka' leve side om side med feks techno-communities (eller jøde-communities eller mormonske fler-kone communities, og hvad der nu ellers findes af søde ting og sager )

Det er _ikke_ iorden hvis feks den føderale regering begynder at pålægge feks amish-folket at de ska' fungere demokratisk internt, og dermed er det heller ikke iorden at man forsøger at pålægge det irakiske folk at de ska' fungere demokratisk internt i irak. Det må de enkelte communities _selv_ bestemme (for såvidt de har muligheden for at fra-vælge communitiet selvfølgelig, og det ka' man måske godt postulere at dem i irak ikke har. Men det er en lidt speget sag, da FN jo ikke reelt har fået status som verdens-regering endnu (hvilket nok også er den eneste grund til at bush ikke allerede er havnet bag tremmer, som han ville ha' været i den ideelle verden hvor FN var verden's føderale central-regering (styret af hele verden's befolkning vel-at-mærke, og ikke kun vesten's. Ægte demokrati kræver anerkendelse af anderledes-tænkende også, men det kniber det bare meget med i vore dage, hvor vi har alt for travlt med at ville ens-rette alle der ikke tænker som os)))

One world, one future!
Power to the people, and _by_ the people! (elite-power is illegal)

Jeg synes der er tale om en meget grov forenkling når du putter folk i to grupper som du gør i nedenstående citat



Voldelig adfærd i den enkelte er jo forårsaget af nærmest uoverskuelige historiske omstændigheder og der findes jo tilfælde hvor man kan tale om legitim vold.

Når PLO i 70´erne (for at tage et eksempel hvor jeg mener at grænserne er svære at trække) dræbte civile israelere, var det jo for mange oprørere et udtryk for desperation over fattigdom og undertrykkelse og ikke bar almen aggressivitet som jeg mener at du argumenterer for at al vold kan føres tilbage til.
Volden som udtryksform kan altså forstås som andet end et konsekvensen af et ubehageligt karaktertræk.
Når volden bliver anset som følge af historiske, politsike, økonomiske, følelsesmæssigt (osv) ekstremiteter, opstår behovet for en mere avanceret anskuelsesmåde.



Her mener jeg at du igen går fejl. Se på situationen i Rwanda i midthalvfemserne, havde FN grebet ind med voldelige midler og adskildt parterne kunne man have forhindret folkemord. Selvfølgelig kan diskutere forholdet mellem invasion, internationalt samfund, menneskeret og andre faktorer, men det forkommer mig at du her igen mener at vold altid er forkert og kan føres tilbage til menneske- eller statstype.

Mit spørgsmål til dig er når vold har fred som formål, er voldsudøveren så iflg. din optik fredelig eller voldelig?



Dit argument ligner til forveksling det Abdul Wahid Pedersen fremlægger i forsvar for indførelsen af den konsevative Sharialovgivning i Danmark.

Et af de ofte oversete, og lidt platte fraser som jeg syntes betegner probstillingen meget godt er at "de fleste er ikke nødvendigvis de klogeste(her mener jeg ikke i forhold til et teknokrati!), de er bare de fleste."
Voltaire er citeret for at sige: "Jeg er ikke enig i hvad du siger, men jeg vil dø for din ret til at sige det"

Citatet fanger min point ret godt, nemlig at det øjeblik hvor det er politisk uaccebtabelt at modsige flertallet har demokratiet undergravet sig selv og er ikke længere at demokrati.
Som tanke kollapser demokratiet hvis dets funktion som de fås beskytter mod de fleste forsvinder.

Derfor er det vigtigt at et demokrati har politiske regler som bestemmer hvilke partier kan deltage og hvilke som ikke kan.



Når du siger dette, har du delvist ret. Erstat "elite" med "forfatning" i citatet og så har du stort set min tanke.



Er det ikke at skade andre mennesker at at begå ting som Hussein/Pol Pot/Taleban m.fl.? Derfor må demokratiet jo også være i stand til at bedømme trusler og undertrykke nødvendigt dem, selv om jeg ikke bryder mig om hverken Bush, Blair eller Fogh, tror jeg at Irakkrigen KUNNE være det globale demokratis forsøg på nødvendigt at undertrykke trusler mod andre mennesker i det. Og dermed et vitalt skridt mod en bedre verden.

Du taler om "private valg", og her vil jeg gentage (i tråd med hvad du siger) at når de private valg implicerer andre mod deres vilje griber demokratiet ind.
Og det er det det eneste system som gør bare delvist tilstrækkeligt. Og det er en vital del af det at gribe ind at der findes mekanismer som forhindrer demokratiets medlemmer i at undergrave det.

Under denne form for demokrati ka' enhver gruppering gå sammen i deres egne små fælles-skaber (som selvfølgelig på de store linier stadig er underlagt over-demokratiet eller hoved-demokratiet), hvor de ka' lave deres egne fælles-regler (som kun gælder for dem der _selv_ melder sig ind i det fællesskab)



Men det øjeblik et medlem af et amishsamfund bryder demokratiets regler står han/hende til ansvar for det overfor demokratiet.

Samme historie med mellemøsten. Forbryder de sig mod menneskene, må de stå til ansvar overfor mennskerettighederne som varetages af det omkringliggende internationale samfund.

Der kom vist lidt af din tekst med... Begynderheld!!!

Nej, jeg si'r ikke at vold grundlæggende altid er forkert (selv-forsvar er feks helt iorden). Jeg si'r bare at vold altid _er_ vold, Uanset volden's formål.



Anvender du vold er du per definition voldelig. Om volden bruges til angreb eller forsvar, ændrer ikke grundlæggende ved at det stadig er vold.



Hvem der er klogest, er relativt

Jeg forstår godt pointen med at ville beskytte demokratiet, men mener bare det er en illusorisk ide at man ka' gøre det gennem tvang.
Så snart du opstiller regler, som man ikke demokratisk ka' stemme om, så har du allerede opløst demokratiet. Som jeg ser det, så ska' et ægte demokrati bæres af folket's frie vilje til at ville ha' demokratiet. Et rigtigt demokrati lever kun hvis folket vitterlig ønsker et rigtigt demokrati.

De partier du vil forbyde, fordi de stemples som Udemokratiske, er udtryk for visse mennesker's Utilfredshed med det bestående. Den Utilfredshed imødekommer du ikke ved at forbyde dem kategorisk. Kun ved levende fri debat mellem grupperne, Uanset hvad de si'r, ka' man håbe på at der altid vil være konstant flertal for det 'rigtige'.

Så snart du begynder at undertrykke 'ekstreme' grupper's ytrings-frihed (kun den del som overholder gældende lov selvfølgelig), så er du ude på et skrå-plan, en glide-bane.
Mord-trusler er illegale jvf gældende lov, ergo må ingen fremsætte sådanne. Men hvis et parti opstiller et parti-program der går på at ville legalisere mord-trulser, så ska' de ha' lov til at fremsætte deres program. Hvis befolkningen så er villige til at stemme dette parti til magten, så er det fordi folket åbenbart ønsker at måtte mord-true hinanden (hvilket forhåbentlig aldrig bli'r noget nogen befolkning ønsker)

Jeg mener at demokratiet ska' være grundlæggende helt frit, styret af folket i fælles-skab. Og er vi så så Uheldige at flertallet er bumse-befængte narre-hatte der ønsker stats-fascisme, så er det fordi vi ikke har argumenteret godt nok for vores sag. Fred og fredelig tanke-gang hos en befolkning ka' ikke gennemtvinges med magt, det ska' dyrkes og vedligeholdes gennem ægte frihed, med-menneskelighed og ind-dragelse.



Men du si'r selv at flertallet ikke nødvendigvis er de klogeste, og derfor ka' man heller ikke vide om eliten er den klogeste. Og ergo er det potentielt demokrati-fjendtligt at begynde på den slags tanker, om at nogen bedre ved end andre hvad der er rigtigt demokratisk tanke-gang.

Der er kun 1 entitet der ka' afgøre hvordan samfundet ska' se ud, og det er folket. Ingen elite ska' herske over folket.
Forfatningen ska' derfor også være skrevet af folket (eller folket's betroede), og til enhver tid kunne opløses eller om-skrives af folket (eller igen; det's betroede)

Rigiditet i et demokrati er dybest set en Umulighed at kræve, da alting jo altid er under forandring og udvikling. Forsøger du at opstille nogle absolut faste rammer, så ka' du formentlig kun være sikker på 1 ting; nemlig at folket med tiden vil glide _fra_ de rammer.



Det ku' den måske hvis FN havde sanktioneret den, og den ikke var blevet startet _mod_ FN's ønske på daværende tidspunkt. Du ka' ikke beskytte demokratiet ved at gå ud i 'rogue' missioner (som 'the coalition of the willing' teknisk set var). Det er en ren selv-modsigelse at en Ulovligt startet krig, ka' være forkæmper for demokratiet's udbredelse.

Men du har klart ret i at demokratiet ska' beskyttes mod trusler, og det er jo derfor vi har policen og militsen og alle de dejlige våben som ingen ka' li' at tale om . Til _selv-forsvar_ (hvilket bør være ethvert våben's eneste formål)
Men _hvem_ der er 'demokratiet's' fjende, er ikke noget en elite må afgøre. Det er noget demokratiet's ejere ska' afgøre, dvs folket. Hvis FN blev et reelt verdens-demokrati, så ku' sikkerheds-rådet afgøre at ville invadere irak, og så ville det være demokratisk lovligt. Men ethvert angreb bli'r i sagen's natur Ulovligt, lige så snart det sker _udenom_ de demokratiske kanaler (at bryde loven for at ville forsvare loven, er noget rodet noget)



Men det du kalder at 'undergrave demokratiet', er ikke nødvendigvis noget _alle_ definerer som undergravelse. Alt er jo som bekendt; relativt. Og derfor er retfærdighed også relativ, hvilket naturligvis ikke er ligeså kønt som hvis der fandtes en klar objektiv definition af ondt og godt. _Folket_ må derfor være den mekanisme der bestemmer reglerne for hvad der er ondt og hvad der er godt; igennem demokratisk vedtagne love (som vi jo har det i store træk i vesten)

Så snart du vedta'r en mekanisme der står _over_ folket, så har du frataget folket magten, og den går ikke.
Det er blaa derfor jeg selv har skrevet en post engang, her på kanalen, som jeg kaldte '49-51', og som netop går på et muligt problem der ka' opstå ved den demokratiske styre-form; nemlig at det mest effektive flertal også er det mindste (jo færre der ska' dele noget, feks en kage, jo større stykke får de der ska' dele. Og derfor vil der jo ligge et Usagt ønske i et sådan system om at begrænse antallet af del-tagere (er der feks nogen i danmark der ikke gerne ville tjene mere hvis de ku', eller betale mindre i skat hvis de ku'? Tiltagende individualitet, som jo efter sigende ses i samfundet, skyldes jo formentlig et ønske om at man selv vil ha' mere af et eller andet (og det er ikke ment som en fordømmelse af nogen))), som jo er 51 procent af befolkningen. Som tiden er gået der der hele tiden kommet flere og flere love til, og enhver lov undertrykker visse mennesker. Logisk set må en sådan udvikling føre til (hvis man kører en teoretisk simulation af et sådan system helt ud til den største grad/faktor af 'cost/efficiency') at loven på et tidspunkt vil være så stor at 49 procent af befolkningen er endt spærret inde i et fængsel (eller hvor det nu er _billigst_ for flertallet at placere dem (måske endda døds-straf, hvis man ta'r de værste ekstremer med)), mens de 51 procent har alle midler og rigdom og velstand og bla bla bla (jo færre der feks ska' deles om benzinen til bilerne, jo billigere bli'r den per liter. Ergo er der allerede her et incitament indbygget til at ville begrænse antallet af del-tagere (ved feks at lov-gi' om afgifter så ikke alle har råd til bil. På den måde er loven med til at afgrænse antallet der er velkommen i klubben af havere (og det 'antal' vil altid bund-falde på det, for systemet som samlet enhed, mest effektive antal. Det er helt naturligt, ihvertfald sådan som _jeg_ tolker den verden vi lever i ))))



Det mener jeg ikke nødvendigvis. Det er feks Ulovligt at slå på andre mennesker, men alligevel kommer boksere ikke i fængsel. Hvis et fælles-skab, _indenfor_ deres egne rammer, vedta'r at de godt må krænke hinanden's rettigheder (_kun_ dem der frivilligt er medlem af det fællesskab), så er det efter min mening helt legalt (det ka' man dog sikkert ikke sige irakerne har gjort, men det er mere ment som principiel betragtning )

Hvis FN blev gjort til verden's parlament, og et flertal af verden's borgere blev enige om at FN var grund-pillen i alle samfund over hele verden, _så_ ville FN ha' samme magt og beføjelser som feks folketinget og rets-væsenet har det i danmark indtil videre.
Det kræver dog en reel opløsning af enkelt-staterne som vi kender dem idag (altså at alle afgiver suveræniteten til FN, hvilket på sigt nok også vil ske (det gælder både usa, palestina, israel, danmark, rusland, kina, iran, irak, england, schweitz, og alle andre lande der nu findes. _Hele_ banden ))