Psychedelia.dk

netop! begynder du at forstå? flad skat ER lige præcis ægte lighed. jo mere man tjener jo mere betaler man, men alle betaler halvdelen, f.eks. det er så indlysende retfærdigt et princip, at det burde være klart for enhver.


af den simple årsag, at det ville være totalt urimeligt at straffe folk for at blive ældre. der er da intet logisk eller retfærdigt i at diskriminere efter alder.


fandme en ringe kritik! du har glemt at en socialstat gør sig til dommer over hvem der fortjener støtte.


hvorimod socialismen er soleklar og præcist defineret? socialismen har det mest hulbefængte principgrundlag af nogen ideologi overhovedet. langt mere moralbaseret end liberalismen. lad mig prøve at forklare mit standpunkt som libertarianer. jeg forsøger altid at argumentere ud fra den filosofiske/ideologiske liberalisme, og undgå den økonomiske mudderkamp, der altid ender med 2 fronter; de onde kapitalister mod de opofrende retfærdighedssøgende socialister.

jeg tror ikke på det fælles gode. det er en grundlæggende tanke i socialismen. hvis mennesker anerkendes som særskilte individer har de også forskellige ønsker og forskellige mål. i et frit samfund er du frit stillet til at indgå i diverse fællesskaber, men du kan ikke forvente kompensation hvis du falder udenfor. i dag er sådan at samfundet dikterer hvilke sociale normer der er acceptable, og dermed bevidst udstøder en gruppe(stofbrugerne) gennem lovgivningen. det er ensretning og socialistisk tankegang. kun i en nation hvor borgerne indoktrineres og hjernevaskes gennem propaganda, kan man tale om at der eksisterer et fælles gode. det fælles gode eksisterer kun for opretholde en bestemt moral eller udelukke anderledes tænkende.

kapitalismen indgår slet ikke i min forståelse af liberalisme. jeg interesserer mig ikke for penge, og har aldrig gjort det. jeg taler udelukkende om den åndelige frihed. og netop her er kapitalismen løbet fuldstændig løbsk indenfor de seneste 50 år. man kan ikke tale om forbrugerfrihed når de multinationale corporations bruger børnepsykologer, socialforskere osv. til at etablere en forbindelse til individer helt fra babystadiet. det er simpelthen hjernevaskning på linie med totalitære bevægelser. det er her jeg mener en regering bør yde sin primære indsats. at sikre borgeren mod frihedsovergreb på de fysiske, bevedste men sandelig også det ubevidste plan. i den forbindelse vil jeg anbefale alle at se "Consuming Kids": http://www.youtube.com/watch?v=JCT7h-jwCWA
jeg synes godt man kan argumentere for at disse marketingsstragier undergraver individets frihed, og forpester menneskers relationer til hinanden, samt producerer en masse underlødigt bras som ingen har brug for. på dette punkt er jeg nok enig med JEL og en del andre der trutter i menneskerettigheds-hornet. vi er bare ikke enig omkring løsningen. hvor JEL går ind for et større statsbeaurokrati, ville jeg meget hellere at fokus blev flyttet fra hovedsageligt at sikre materiel fordeling af goder, til at sikre en beskyttelse af borgerens mentale frihed. både gennem regulering af marketingsektoren, men også ved at undervise børn i skolen om reklamernes magt, og de metoder som bruges til at omgå det enkelte individs sunde fornuft. her vil kapatalisten sige at regulering på dette område er en begrænsning af friheden. jeg vægter individets frihed højere end et industrimonster med årlig omsætning på 1.00..................0$. man kan spørge sig selv hvilke rettigheder et corporativ overhovedet bør have? det er ikke et levende væsen. viden er magt. fornuft er magt. hvis vi skal skabe ressourcestærke individer skal en regering, promovere fornuftbaseret tænkning hos børn. reklamer i skoler mener jeg er uacceptabelt. den anti-intellektuelle nykonservatisme der har hærsket i USA i de senere år, har styret landet direkte mod afgrunden.

nu kommer så, indrømmet, den største svaghed ved liberalismen. hvordan tænker vi miljøet ind, samtidig med maksimal frihed og råderum for den enkelte? det er ikke så svært, og jeg tror jeg har skrevet noget lignende tidligere. vi udvider frihedsbegrebet til ikke kun at inbefatte den enkelte nu og her, men også fremtidige generationer. samtidig med at vi har privat egendomsret, mener jeg det må være muligt at betragte naturen og alle klodens væsener, som en væsentlig del et menneskes frihed. selvom vi hakker områder op i landegendom og en bondemand ejer sine svin, så er der intet menneske som ejer et økosystem, en dyreart. hver planteart der uddør er et ressourcetab for menneskeheden såvel som resten af dyreriget. for hver gang det sker bliver vi fattigere, omend de fleste ikke bemærker det. tit i disse sager kan ansvaret ikke placeres individuelt, hvilket komplicerer den efterfølgende reaktionshandling. universelle og globale rettigheder er også den enkeltes rettigheder og bidrager til den enkeltes frihed. de bliver af en eller anden grund altid syltet i forhold til individets ret, men jeg mener de er endnu vigtigere. jeg føler mig i høj grad begrænset af, at jeg ikke kan udfolde mig uden at føle skyld, da jeg ved at næsten alt hvad vi foretager os har en pris, som bliver betalt et andet sted i verden eller i biosfæren. efterhånden som min viden øges stiger min skyldfølelse tilsvarende, indtil den når et punkt hvor den næsten overstiger den uskyldige eufori ved at være i live. det er begrænsende for min frihed at så meget af det jeg gerne ville gøre føles som 1 skridt frem, 2 skridt tilbage.

liberalisme har ikke en skid med penge at gøre for mig at se. jeg tror ikke på penge=lykke, ikke engang penge=frihed. det er noget kapitalismen har overbevist jer om. mange folk ville være langt mere frie når de holdt op med deres pengefiksering.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Og alligevel tilstræber du dig økonomisk lighed som et ideal. Og lighed er i det her tilfælde fladskat.
Jeg er enige i dig langt hen ad vejen, også omkring kritikken af socialismen (staten vil jeg nu kalde det, da dét sådan set heller ikke har noget med socialismen at gøre som Marx og Engells formuleret den)

Den personlige åndelige frihed er for mig det allervigtigste. Og den opnås kun optimalt for alle individer, når der er tilstræbt økonomisk lighed, som der fx er i DK. Netop på grund af den progressive beskatning. For jeg ser det ikke som en brud på min (personlige) frihed at blive beskattet skævt.

Det næste er så, at det frie marked er en død fugl. Alle de formler og teorier der lavet om, hvor perfekt det ville fungere osv osv passer bare ikke altid. Desværre, kan man så sige. For jeg synes grundlæggende en libertarianer som Robert Nozick har mange fede ideer, jeg har det bare sådan: Sådan spiler klaveret bare ikke - desværre.

Helt basically så findes det berømte homo economicus ikke. Mennesket kan opnå fuldstændig indsigt i alt i denne verdens abstrakte og efterhånden meget meget komplicerede økonomi. Det er ganske enkelt ikke muligt - og når den mulighed dør, så dør præmissen for mig altså også for den fuldstændige markedsøkonomi uden regulering.

Grundlæggende tror jeg på velfærdsstaten, da den skaber bedst økonomisk lighed for flest og dermed personlig frihed. Og så mener jeg altså stadig, at der er mulighed for at tjene gode penge i DK også selvom vi har et højt skattetryk. Og der vil jeg godt tillade mig at lave en værdidom og sige, at grådighed ikke kan accepteres, hvis den hæmmer andres personlige frihed. Derfor er det ikke noget grundlæggende brud på min frihed, hvis jeg bliver beskattet så jeg ikke har råd til min 4. solbolig i Sydspanien, da jeg så ved jeg skaber mulighed for andre mennesker.

Et andet argument er, at man igennem mange psykologiske studier har fundet frem til et menneskelig tendens man kan kalde homo stupidicus. Hvilket er det gamle spørgsmål om man vil have 3 karameller nu eller 4 karameller om fem minutter. Hvor mennesket grundlæggende altid vil vælge første mulighed. Således er det også med mere abstrakte spørgsmål som fx klima. Mennesket som det er flest er ikke i stand til at tilsidesætte sine egne behov i nu'et for tilgengæld at vælge en løsning som er bedre for alle også en selv længere ude i fremtiden. Derfor dør den frie liberalisme for mig, fordi der grundlæggende er noget kritisabelt ved menneskets fornuft til at tænke langsigtet. Derfor er det nødvendigt med en stat til fx at sørge for ulandsbistand, miljøreguleringer, lovgivning mod E-produkter, overfiskning etc etc etc.

Og så en mere filosofisk/ideologisk tanke om, hvorfor liberalismen ikke fungerer for mig. For jeg elsker at læse det som libertarianer har skrevet som fx Robert Nozick. Grundlæggende er det jo en fantastisk berusende omnipotent tanke at være ultimativ fri. Men mennesket er IKKE grundlæggende frit. Vi har nogle basale behov som gør at jeg ikke kan være fuldstændigt frit. Vi skal have søvn, mad og drikke - og derfor ved jeg godt jeg ikke kan være ultimativt fri. Lige såvel som man som menneske skal have anerkendelse på tre planer eller have en stat som sørger for min sygesikring eller er der hvis jeg falder igennem systemet. (Velfærds)Staten er grundlæggende et menneskeligt behov - for mig i hvert fald.

Samtidig tror jeg også på det private markeds rolle som initiativtager og staten har som rolle at gøre det folkeligt og udnytte den viden og udvikling som det private genererer. Jeg synes fx at der burde være et offentligt alternativt inden for alle erhverv, da det offentlige kan fjerne drømmen om profit og dermed gøre priserne billigere, end det private, da en forretning uden overskud per definition er en dårlig forretning.

Derfor er velfærdsstaten og dermed den progressive beskatning, den MINDST dårlige løsning på en statsrolle.

Og hvorfor skrev du ikke det indlæg for lang tid siden, Halugenlampe?

fordi jeg kraftedme ikke har tid til at sidde og lege JEL hver dag. + jeg får hovedpine af det.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Der er noget i din argumentation her som skurrer i mine øren.

hvad er grådighed? hvis man knokler for sine penge, er det så grådighed? hvis man har studeret i 10 år for at tjene fedt, er det så grådighed? lad os antage at vi har en flad skat på 50%. person 1 betaler 11.000 i skat om måneden. person 2 betaler 23.000. er det grådighed hvis person 1 synes at person 2, der betaler mere end dobbelt så meget i skat, skal betale endnu mere? se, det synes jeg jo sådan lidt at det er.

glem nu de forpulede penge. hvem siger det er så fedt at være rig? de fleste mennesker er enige om at ungdommen er den fedeste periode i livet. hvorfor? fordi det er der slaget udkæmpes og rammerne for livet skal findes. de fleste unge er fattige som studerende, men det betyder sgu da ikke at de har et dårligt liv. det er der det er spændende at være. når økonomisk sikkerhed først er opnået, er det bare tralala derudaf, men også pænt kedeligt. hvorfor er der så mange misbrugere blandt kendisser? fordi de røvkeder sig. de er kendte, på toppen, rige osv. men de røvkeder sig! så pudrer man lige næsen. jeg tror grundlæggende ikke det gør ret meget godt for mennesker, ikke selv at bidrage til sin livsopretholdelse. jeg tror endda det kan bidrage til en følelse af uduelighed og skam. når en person vitterlig ikke kan, skal velfærdssystemet naturligvis træde til. det er vi enige om, men velfærdsstaten skal sgu ikke gøre sig til dommer for hvornår en person har tjent nok. "hov hov, du. nu er du vist bare grådig. de penge er der andre der har gjort sig mere fortjent til". det er en underlig indstilling. for hvem ved om det egentlig er tilfældet? det er vel ikke utænkeligt at en del af samfundets bund befinder sig der, fordi de vitterlig er nogle fjolser.

du indrømmer endda at du laver en værdidom. det er ret fatalt synes jeg, fordi du sætter lighed over fairness/retfærdighed. livet er uregelmæssigt og uforudsigeligt. når først vi begynder at lave love som tilsidesætter retfærdighed for at rette op på livets iboende uretfærdighed, så er vi ude på et skråplan. livet bliver aldrig fair. det vi højst kan håbe på, er at lave fair love. lighed for loven.

denne behøver jeg vist ikke kommentere på:

"Derfor er det ikke noget grundlæggende brud på min frihed, da jeg så ved jeg skaber mulighed for andre.
mennesker."

det er en klar fejlagtig logik, imo.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

det er noget svinere, og bare endnu et argument for at skattereglerne bør holdes så simple som muligt, så den slags huller ikke kan udnyttes.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Hov, Halugenlampe. Socialister/marxister har ingen moral. Sådan noget skal vi ikke beskyldes for!... altså at have moral.

Fælles mål tror vi heller ik på. Derfor der er klassekamp.

_________________
Seriøs leg.

Jeg vil godt lige sige tak for nogle rigtigt gode argumenter, fra begge sider efter min mening, på denne side 3 i debatten
Der er helt sikkert nogle gode pointer fra begge sider, som er svære sådan lige at ignorere.

Jeg hænger dog stadig lidt ved forskellen mellem procenter og reelle kroner:

Altså hvorfor nogen mener det er mere lige hvis alle betaler samme procent af indtægt i skat, dvs forskellige beløb i reelle kroner, end alternativer som feks at betale enten forskellig procent-sats men samme reelle beløb eller både forskellige procent-satser og forskellige reelle beløb (det sidst-nævnte som det vi har i danmark pt)

Lighed i procenter, feks 50 procent af al indtægt, betyder at en person der tjener 1 million betaler 500,000, mens en person der tjener 200,000 betaler 100,000.
Det er klart nok at den der betaler 100,000 betaler et mindre beløb i reelle kroner, og at de begge betaler et lige beløb i procenter.

Hvis de begge arbejder 8 timer om dagen, 40 timer om ugen, 2,080 timer om året (dvs de aldrig holder ferie, men det glemmer vi lige i dette eksempel. Arbejdsløse holder jo heller aldrig ferie), så får vi 2 time-lønninger der hedder;

480.77 for millionæren.
96.15 for tusindnæren.

Det er alt andet end lige, selvom de arbejder lige mange timer af deres lige kostbare liv, som er dømt fra naturen's side til, ihvertfald som udgangs-punkt, at være nogenlunde lige langt (hvad er middel-leve alderen i danmark? 74 år?)

Dvs millionæren ka' forvente at tjene, igennem sit liv, 74,000,000 reelle kroner.
Og tusindnæren ka' forvente at tjene, igennem sit liv, 14,800,000 reelle kroner.

Dvs en forskel selvom begge personer investerer samme antal år og tid af deres liv.



En alternativ form for lighed er hvis man forsøger at tilstræbe at et menneske tjener nogenlunde samme reelle beløb for nogenlunde samme tid.

Det ku' feks være ved at, ved lov, fastsætte en time-løn, eller en ramme med et minimum og et maksimum. Vi har allerede i dag en minimums-løn fastsat ved lov, så ideen findes allerede i praksis til en vis grad (men kun for den ene ende af skalaen)

Det er ikke helt det samme som at brand-beskatte høje lønninger, som nogle mener får folk til at arbejde mindre (fordi de si'r at de ska' betale for meget i skat af den såkaldt sidst-tjente krone til at det er besværet værd), fordi man ska' jo stadig oppe-bære det samme antal reelle timer for at opnå den samme løn. Så der er ingen sidst-tjente krone der ska' beskattes højere end den først-tjente, hvis man har timeløns-loft som man idag allerede har timeløns-gulv (minimums-løn)


Jeg tror ikke det behøver være mere bureakratisk end et semi frit-marked som vi har i dag (semi-frit fordi der stadig er regulationer af det og det ikke er helt frit i anarkistisk eller libertariansk forstand)

Og jeg ka' heller ikke se hvorfor det eventuelt sku' være forbundet med en væsentlig forandring i størrelsen af en sort økonomi eller svindel, fordi den slags findes jo også idag hvor en time-løn ka' fast-sættes helt frit af de forhandlende parter på markedet (svindel findes jo også blandt de rige, og ikke kun blandt de fattige)

Det vil selvfølgelig være et indgreb i friheden for firmaer og løn-modtagere, hvis det ska' ske med lov og ikke er et frivilligt forhandlings-resultat parterne bli'r enige om.


Jeg vil lige sige at det er en løs ide på et abstrakt plan, og ikke som sådan noget dybere gennemtænkt. Jeg er ikke skatte-tekniker men er mere interesseret i det filosofiske aspekt af hvorfor løn og arbejds-marked og skatte-regler osv er udformet som de er. Og om hvordan man ellers ku' indrette tingene.

Så det ska' ikke opfattes provokerende på nogen måder, eller som et forsøg på at tvinge alle ind i et socialistisk tvangs-helvede (som jeg selv ville hade af hele mit hjerte, som jeg hader at blive tvunget af regeringen's terror-paranoia der stjæler MINE/VORES friheds-rettigheder MOD min vilje og forvandler samfundet til en zoologisk have hvor de udvalgte overvågere må kigge på os døgnet rundt så DE ka' føle sig sikre selvom vi ikke må kigge på dem så VI ka' føle os sikre.)

Men mit udgangs-punkt er helt klart at jeg selv går ind for et samfund hvor den enkelte har størst mulig grad af frihed, sådan som JEG definerer frihed (det er derfor dette er politik og ikke objektiv videnskab).
Og den definition er at uden penge har man ingen muligheder, og derfor er penge det redskab flest bør ha' i deres værktøjs-kasse så de ka' bygge det liv de ønsker i størst mulig grad.

Jeg ved godt at frihed også ka' defineres som at hver enkelt må kæmpe for så stort et værktøj som de ka', og at frihed ka' være retten til at den ene ka' ha' (enten eje eller bare ha' råde-ret over) en kæmpe-kollosal titanium's hammer mens den anden kun har en lille patetisk plastic-hammer.

Frihed ka' være mange ting, for den enkelte, og det er selvfølgelig også derfor politik ikke er en objektiv størrelse der ka' bestemmes igennem videnskabelige defintioner eller styres af teknokrater der mener sig at være de klogeste på jord.

Hver person har SIN ide, og SINE værdier, og SINE idealer om hvad et godt liv er. Og netop fordi vi er forskellige, og vil forskellige ting, er det så svært at opnå et samfund hvor folk ikke er Uenige om tingene og hele tiden, eller ihvertfald ofte, ender i hede debatter der mere ligner slagsmål end intellektuelle diskussioner. Det ER svært, ingen tvivl, fordi de ANDRE er altid nogle idioter eftersom de ikke ka' se lyset i en's egen logik (det er selvfølgelig sat på spidsen og gjort meget firkantet)



I bund og grund handler det jo ikke om penge, som halugenlampe så rigtigt si'r. Men om hvad vi gerne vil ha' af muligheder hver især, og hvor penge så, i den type samfund vi har i dag (hvor vi ikke bytter resourcerne og tjenesterne direkte, men går via et mellem-led: penge), er det værktøj vi opsparer muligheder og tjenester i.

Man ka' vel sammenligne penge med batterier; vi lader dem med 'strøm' som vi så senere ka' bruge når vi vil. Tjenster og resourcer er altså ladet op i penge, ka' man vel sige.

Og som den gode bjørn svin engang, for længe siden, sang (well, råbte (jeg har selv cd'en )): JEG SKA' HA' MERE STRØM!!!, så er vi nok alle interesserede i at ha' så meget 'strøm' på vores batteri som muligt. Ikke noget ondt i det, for vi ka' nok alle let se at når nephew spiller til fordel for klimaet så ser det federe ud når de har strøm nok til lamper, røg og tunge guitar-forstærkere. Sådan er det bare. Den slags show ka' en væg-stikkontakt bare ikke levere uden at fordampe. Mere strøm = federe show (eller ihvertfald større show)

Men det er så her enigheden stopper, mellem socialister og libertarianere: nemlig om hvordan 'strømmen' bør fordeles i en's eget ideal-samfund. Ska' nogle få sidde med store stik-kontakter, mens mange sidder med nogle små? Eller ska' vi forsøge at fordele det sådan så ingen sidder med personlige a-kraft værker mens andre har håndholdte vindmøller? Det er et politisk valg, og det er ikke mere rigtigt eller forkert at mene det ene eller det andet (eftersom moral ikke er en natur-lov)

Jeg er imod tvang, men mener stadig at en fordeling er en fordel. Jeg har intet imod at sku' betale meget i skat hvis jeg tjener meget, eller at man får samme løn for samme time's arbejde selvom arbejdet måske er forskelligt. Ikke at det, død og pine, skal være totalt sådan at ingen må ha' 2 øre mere end andre, men jeg ku' bare ikke selv tænke mig at leve i et samfund hvor man ka' RISIKERE at måtte bo på gaden hvis man fejler i det såkaldte rotte-ræs (sådan som vi ser det ske i større grad i nogle lande end i andre). Men jeg ku' heller ikke tænke mig at bo i et tvangs-helvede hvor man går i den modsatte grøft.

Det er ikke sikkert vi nogensinde når nogen form for enighed omkring hvad der er retfærdig fordeling af økonomi, men så må vi jo bare kæmpe for vores egne idealer indtil vi ikke ka' mere, hver især. Jeg vil ihvertfald, indtil jeg ikke vil mere, holde fast i at dem der tjener mere også bør betale mere (både i procenter og i kroner). Også hvis jeg selv en dag sku' være så heldig eller Uheldig at blive en af dem der tjener mere end middel-danskeren. Sådan synes jeg bare det er mest retfærdigt, og det er ikke for at være ond mod progressive kapitalister eller iværksættere der føler sig hæmmet af høj skat. Hvor det retfærdigheds-ideal kommer fra ved jeg ikke, måske livs-indsigt, måske tilfældighed, måske noget andet (og det hører nok også mere hjemme ovre i filosofi hvis jeg sku' bruge mere tid på at gå i dybden med det)




Men for at holde fast i det dette emne handler om, retfærdigheden i skatte-fordelingen, så er mit syn altså at det er mere retfærdigt med ens-artethed end Ulighed. Altså at en lag-kage til en fest ikke skæres sådan ud så ham der havde lag-kagen med får halv-delen mens de andre gæster får små bidder. Til næste fest er det måske nogle andre der har lag-kager med. Ponten er, i al sin enkelthed, at de bedste fester (generelt) er dem hvor alle folk får nogenlunde lige meget lag-kage.

Eller til gymnasie-fester, der er ingen der synes det er sjovt at være bænke-varmer og se på at kun eliten får danset. De bedste fester er når alle har det sjovt. Jo flere der har det sjovt, jo større er chancen også for at man selv får det sjovt.

Det er muligt min udlægning her virker lidt naiv, men det er for at undgå den vane-tænkning der næsten altid opstår når man tænker i begreber som penge og skat. Halugenlampe si'r det glimrende; det handler ikke (direkte) om penge, men om de muligheder penge ka' føre frem til, og den mangel på muligheder mangel på penge ka' gi'. Hjemløse ka' ikke bare ændre på deres livs-situation. Og fattige ka' ikke bare få sig en fantastisk uddannelse eller en opvækst i trygge vilkår der gi'r dem de bedste start-chancer i livet. Og børn af eliten har bare nogle fordele og et netværk som gi'r dem bedre chancer. Og istedet for bare at la' darwinismen råde og sige de fattige ska' sorteres fra ved 'natural selection', som en ægte fri kapitalisme vil mene bør ske, så mener jeg altså at det er mere retfærdigt med en 'un-natural selection'. Blandt væsner der tilhører intelligens-riget, som vi mennesker indtil videre er den eneste kendte art der tilhører, synes jeg det er iorden at blande sig i det vi ellers i dyre-riget betragter som naturlig evolution og darwinisme (at de bedst tilpassede er de eneste der overlever, mens alle andre må bukke under. Der er ingen natur-lov der dikterer at det også bør være sådan for intelligens-væsner der har muligheden for at manipulere kraftigt med deres habitat, sådan som vi mennesker som bekendt har. Darwinisme gælder måske for andre dyr der ikke har intelligens nok til at gribe ind i evolutionen, men det har vi mennesker, og derfor er der ingen grund til at vi ikke selv laver de regler vi synes bør gælde, i det omfang vi nu engang kan, som feks gennem at dele velfærd til folk der i et rent darwin-kapitalisme system ellers ville dø på gaden). Det er ihvertfald MIT politiske syn.

Kan du ikke prøve at begrænse dig lidt når du poster, JEL, for jeg vil faktisk gerne indgå i den her debat - jeg magter bare ikke at skulle læse en hel roman fra dig hver gang.

Men til det første: hvad er idéen med at bruge 8 år på at uddanne sig til et job der giver samme lønning som et job som ufaglært? Det er før i tråden her blevet haglet ned fordi det standser jo "specialiseringen" indenfor bestemte områder hvis folk der har børn, hus, båd og villa (fred være med dem) først skal oparbejde en stor studiegæld hvorefter de skal have samme lønning som en kassedame.

Jeg siger ikke at det ikke kan ændres, men i det nuværende lønnings-paradigme er det nonsens. Det er langt mere lige til og forståeligt for alle at vi betaler samme procentsats. At mange betaler for noget de ikke bruger er jo så en anden snak.

lige præcis, InnerNetEx. det er jo et problem lige nu at der ikke er nok der gider være pædagoger, sygeplejesker osv. fordi de efter 3½ års studie kan se frem til at tjene marginalt mere end en ufaglært med sit 9. klasses eksamensbevis som eneste kvalifikation. og derudover have meget stressende arbejdsbetingelser. det er totalt dræbende for samfundets infrastruktur. det er meget vigtige services som bliver syltet.

det er generelt et problem at penge i sig selv er blevet det altoverskyggende mål for mange unge. der er et gammelt ordsprog der hedder: "den der har som sit eneste mål at blive rig, vil aldrig blive det." altså i den forstand at man skal brænde for et eller andet for at blive rig, og at det man laver skal have en vis nytteværdi. det gælder til en hvis grad stadigvæk, især indenfor de nyeste teknologier, spiludvikling osv. men i de gamle brancher hvor de multinationale har overtaget, er fokus mere på at hjernevaske folk til at købe deres middelmådige, til tider decideret dårlige produkter, end at skabe produkter der beriger folks liv. de har et virkeligt ulækkert, nedlandende syn på konsumenterne. det er et produkt af en singulær vision om at rage penge til sig. men det har absolut 0 værdi for andre mennesker og menneskeheden som helhed.

men på den anden side, de kan jo kun eksistere fordi vi tillader dem det. de er en afspejling af folks værdier. i sandhed deprimerende.

jeg savner lidt den tid hvor et firma var opkaldt efter ejeren, og selve navnet var en garant for kvaliteten af éen mands vision. det er sgu på en måde meget mere ærligt. lidt mere altruisme, tak.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Hvor er jeg glad for du stiller mig det spørgsmål

Når jeg si'r jeg synes de højest-lønnede bør begrænse sig, så vi andre ikke bli'r efterladt bagest i køen magtes-løse til at ku' købe alle de fede dyre ting, så synes du jeg er et fjols der ikke vil tillade dem at udnytte deres muligheder til at ku' tjene alle de penge de vil. Så synes du jeg stiller mig i vejen for dem.

Men når JEG benytter mine muligheder (indenfor psy's grænse på 60,000 tegn i en post), så synes du pludselig, som rasmus-modsat, at jeg er for grov og efterlader DIG bagest i køen og helt magtes-løs til at ku' deltage og være med i debatten.

Ka' du se pointen?

Hvorfor ska' din svaghed begrænse min mulighed for at skrive en dybde-gående post? Hvorfor ska' jeg bremses ned til dit lave niveau bare fordi du gerne vil være med?

Tænk lidt over det.





At få folk til at uddanne sig er et dobbelt-emne, der har 2 forskellige svar alt efter hvor man står.

#1, den socialistiske model: hvis samfundet ønsker at folk ska' uddanne sig, ka' de eventuelt betale for uddannelsen. Feks gøre den skatte-finacieret, ligesom folke-skolen. Det er den ene mulighed. Samfundet betaler din uddannelse fordi dit job senere kommer samfundet til gode.

#2, den individualistiske model: hvis DU ønsker at uddanne dig, så er det DIT eget valg og derfor DIG der selv må betale. Her er det helt din egen hoved-pine hvis du har lyst til en dyr uddannelse, og har du ikke råd må du bare nøjes med en billig. Dit liv = dit problem.

Så at ha' en max- og minimum's- løn forhindrer altså ikke samfundet i at få folk til at uddanne sig, hvis man lægger uddannelserne under det offentlige system som i eksempel #1.


Og så vil jeg iøvrigt mene din logik har en indbygget fejl-slutning. Se hvad Halugenlampe selv si'r om sin egen uddannelse; han er ved at uddanne sig til et lavt-lønnet job i det offentlige. Hvorfor er han det, hvis løn er den eneste motivations-faktor når folk vælger uddannelse?

Så du ta'r sandsynligvis fejl hvis du tror at folk der ta'r lange uddannelser kun gør det for at de ka' tjene stor løn som ældre mennesker. De ta'r formentlig deres uddannelse fordi det er et job de drømmer om at få, og ville formentlig gøre det selvom lønnen var anderledes. Du ka' sikkert godt finde eksempler på folk der kun kigger på lønnen, der er jo ingen regel uden undtagelser, men jeg tror altså ikke det er et generelt billede.

I dag ta'r folk jo også lange uddannelser selvom vi har et progressivt skatte-system i danmark. Så dit argument er allerede, i praksis, blevet modbevist.

Og sidst, der er ingen der si'r at de ska' helt ned på kasse-dame niveau, mht time-lønnen. Der er ingen grund til altid at male de mest skræmmende billeder. I et system med en max- og en minimum- time-løn ville enhver's løn jo blot sku' ligge indenfor de fast-satte 2 rammer, men der ka' da stadig være forskel alt efter hvor rammerne placeres, hvis man altså VIL ha' en sådan forskel. Det er alt sammen rent politiske valg.

Ideen er kun at file toppen af de mest ekstreme løn-tårn der skyder op i samfundet, så afstanden mellem top og bund gøres mindre. Så der fri-gøres flere resourcer fra de rige som så ka' spredes bredere udover de mindre rige. En udjævning ganske enkelt.
Det er ikke for at straffe rige, men fordi det erfarings-mæssigt gi'r et mere harmonisk samfund når folk er på nogenlunde samme niveau (sålænge det ikke er skabt via tvang selvfølgelig, for så vil det jo ha' en modsat virkning). Lige børn leger typisk bedst, fordi de er på samme nivau.

(Du ka' jo bare se hvor sur du selv bli'r fordi mine post-længder åbenbart ikke er på det nivau som dit er... Den skævhed, Ulighed, gør dig Utilfreds... Hvilket jo sådan set beviser min pointe i al tydelighed )






Og det ville en begrænsning af time-lønnen blandt de bedst-betalte job's jo muligvis fixe eller forbedre. For så ville en syge-plejerske løn pludselig være relativt mere attraktiv, da den ikke ville være så relativt lav længere.

Når løn-faktoren trækkes ud af ligningen, så overlades der en større grad af reel valg-frihed til folk når de ska' vælge uddannelse og jobs, så de ka' vælge mere af lyst end af nød, fordi lønnen vil være mere ens-artet over hele linien Uanset hvad de vælger af job.

Hvis det så bagefter viser sig at ingen gider være syge-plejerske alligevel, men alle hellere vil arbejde i mode-butikker og sælge lækkert tøj, så er det selvfølgelig deres frie ret. Reel valg-frihed er netop når folk ikke behøver skele til løn når de vælger job, men ka' skele til hvad de reelt tænder på at lave. Jeg tror også at folk der arbejder i en selv-valgt branche ender med at gi' meget mere til deres omgivelser af god energi og passion, end folk der arbejder i jobs de hader.





Skarpt og hårdt skrevet

Mcdonalds burgere smager sådan set fint nok, og det er nemt og hurtigt at få noget at spise hos dem. Men det er bestemt ikke spændende. Well, det er ikke for at 'disse' mcdonalds, for nogle gange er det da rart med deres forudsigelige burgere der altid smager på samme måde.

Jeg er dog enig i det virker klamt når store virksomheder betaler folk for at reklamere for deres produkter via skjult reklame. Feks har man hørt om folk der får penge for at skrive fedt om bestemte produkter på nettet mens de ska' gi' indtryk af at det er deres egen mening om produkterne.
Der er intet galt i at være stolt af en's eget produkt og ønske at andre også hører om det, hvis man nu vitterlig synes det er et stærkt produkt, men når det går hen og bli'r en falsk omgang hype så er det ret creepy.

Reklamer i tv er et eksempel. Hvorfor har feks tv2 ingen skrupler når de får penge for at vise reklamer? De viser gladeligt reklamer der intet har med virkeligheden at gøre (biler der danser hip-hop feks, som jo i sin essens er falsk marketing, og dermed ULOVLIGT, hvis man ta'r reklamen bogstaveligt). Og det gør de i reklame-blokke der kommer lige før deres nyheder, som vi så ska' tro på ikke spiller på samme falske tricks for at suge seere til sig. På dette punkt er konkurrence med til at skabe falskhed og Unødig overdrivelse (som feks deres konsekvente nedladenhed og negative retorik overfor narko-brug og deres overdrevne idolisering og kritik-løshed af politiet).




A.P.Møller

JEL, nu har du tabt hovedet igen. det er ikke dybden af dine indlæg som er problemet, men snarere at din argumentation der er snørklet, suggestiv og fuld af overflødige sætninger og formuleringer. en ting som irriterer mig, er dit brug af ka' ska' sku' ku'-guggu-gagga. det bogstav som apostroffen erstatter, ligger altså tættere på de andre bogstaver, hvorved fidusen forsvinder.

igen bliver jeg nødt til at besvare dit indlæg med et spørgsmål: HVORFOR SKAL ANDRE BETALE FOR AT FOLK SOM IKKE KAN FINDE UD AF AT TJENE DERES EGNE PENGE, KAN FÅ RÅD TIL DYRE TING?


ligesom Medina er god pop-techno? jeg synes du er utrolig slap og inkonsekvent. jeg har ikke sat en fod i McD de seneste 5 år, undtagen de gange hvor mit selskan har insisteret på det, og selv da har jeg ikke lagt en øre derinde.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

JEL, nu har du tabt hovedet igen. det er ikke dybden af dine indlæg som er problemet, men snarere at din argumentation der er snørklet, suggestiv og fuld af overflødige sætninger og formuleringer. en ting som irriterer mig, er dit brug af ka' ska' sku' ku'-guggu-gagga. det bogstav som apostroffen erstatter, ligger altså tættere på de andre bogstaver, hvorved fidusen forsvinder.

igen bliver jeg nødt til at besvare dit indlæg med et spørgsmål: HVORFOR SKAL ANDRE BETALE FOR AT FOLK SOM IKKE KAN FINDE UD AF AT TJENE DERES EGNE PENGE, KAN FÅ RÅD TIL DYRE TING?


ligesom Medina er god pop-techno? jeg synes du er utrolig slap og inkonsekvent. jeg har ikke sat en fod i McD de seneste 5 år, undtagen de gange hvor mit selskab har insisteret på det, og selv da har jeg ikke lagt en øre derinde.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Min stil irriterer dig... ok, det er selvfølgelig ikke heldigt, men helt ærligt... vi ka' ikke alle være ens. Der er også ting der irriterer mig, ved måden nogle her på nettet opfører sig. Jeg ligner heller ikke en foto-model, betyder det så at jeg ikke må gå på gaden fordi jeg måske ku' irritere folk der kom til at se mig?
Du må acceptere at jeg skriver så godt jeg ka', og forstå at jeg ikke gør det for at genere dig, men fordi forståelse meget let bli'r til mis-forståelse i det skrevne sprog.
EDIT: Jeg ka' iøvrigt heller ikke stave alle ord korrekt, men heldigvis hjælper opera mig med det nu hvor den har fået ord-bog's funktion, så der sker da fremskridt trods alt




Fordi jorden er fælles ejendom. Den tilhører mennesket. Og når du bruger af den's ressourcer, som feks hvis du fælder træer i en skov for at ku' bygge en stol eller et sæt træ-sko du så vil sælge for profit, så gør du indhug i ressourcer der dermed ikke længere ka' komme andre mennesker til gode. Du ændrer naturen, og dermed det habitat vi alle er afhængige af.

Se feks når regn-skoven fælles i stor stil i syd-amerika. Det går udover en masse mennesker der intet har med fældningen at gøre.

Eller når bil-ejere sviner den luft jeg ska' indånde fordi de absolut vil køre i bil istedet for at cykle. Eller når rige ska' flyve hele verden rundt i svinende fly som igen forurener den luft jeg ska' indånde.

Vi er alle som fisk i det samme akvarium, vi ånder alle af den samme luft-mængde, og derfor er ingen frit-stillede.

Derfor.




Jeg kommer faktisk heller ikke på McD særlig tit. Jeg har et lille lækkert snusket pizzaria i nærheden, hvor maden smager af rigtig snavs, sved og olie-fedt på den fede måde

Jeg ka' dog godt li' medina, og synes egentlig sammenligningen er lidt forkert da hun ikke ligefrem er et franchise. Hvis hun kun lavede cover-sange af madonna feks, så ku' man måske sige hun var en musikalsk McD, men det er jo trods alt unikke sange man ikke finder andre steder. McD mad finder man jo i alle diverse McD franchises over hele verden. Hos McD ka' man sige at mange forskellige kokke laver den samme sang, men's at med medina er hun den eneste kok der har lavet medina-sangene. Men det bli'r nok for offtopic at snakke mere om medina her.

@halugenlampe: Det kapitalistiske system bygger på, at dem der tjener penge gør det fordi vi er dumme nok til at købe varer, der er dyrere end det har kostet at producere dem. Ofte på grund af et bevidst, dårligt gennemskueligt gennemskueligt marked og manipulation. Det har intet med livets iboende uretfærdighed at gøre, men om hvor god man er til at tage røven på andre.

På trods af en argumentation som jeg på mange punkter er enig i, blandt andet hvad angår din vægt på åndelig frihed, så vender du alligevel tilbage til det der med, at nogle sidder på deres flade, mens andre knokler. Det er jo rent faktisk sådan, at nogle mennesker sidder på deres flade og tjener styrtende med penge på grund af èn god idé, aktiespekulation, arv eller andet. Der er tale om det kapitalistiske systems iboende uretfærdighed og ikke livets eller naturens. Selvfølgelig skal initiativ belønnes, spørgsmålet er bare hvor meget.

Noget jeg simpelthen ikke forstår er, at du ikke kan se, hvor åndeligt fattigt vores samfund netop er. Jeg tænker ikke her på, hvor meget kultur, der bliver solgt, hvor meget folk går i teatret, til psykolog, meditation eller andet, men på selve indretningen af samfundet, der er koncentreret om vækst og forbrug (et forbrug der ofte er finansieret af lånte penge). For mig er bankerne i øvrigt ågerkarle, der tager røven på svage mennesker. Det er ikke livets iboende uretfærdighed, men menneskers tendens til (som får) at acceptere de givne strukturer og opfylde deres rolle.

For at komme til bunds i det her, tror jeg det ville være en fordel med en kritisk analyse af vores økonomiske system.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Hvad er dit forslag til den rette model så, Arpheus?

Generelt enig i dit indlæg.

Jeg har ikke en færdig model jeg kan smide på banen, men i mangel på bedre idéer så må det være progressiv beskatning. Modellen sætter godt nok ikke en øvre grænse for profit, men den garanterer en vis omfordeling samtidig med, at den sikrer et betragteligt incitament for at investere og udvikle. For det andet mener jeg man bør sætte en øvre grænse for udlånsrenten, så diverse finansieringsselskaber stopper deres nasseri på almindelige mennesker (der ikke er fornuftige, men styret af umiddelbare behov på et ikke-transparent marked). Finansiel rådgivning skal underlægges skrappe etiske regler, der skal overvåges nøje og følges op af alvorlige sanktioner, for at sikre borgerne mod svindel.

Der er selvfølgelig mange ting man kan gøre, men større og grundlæggende forandringer kræver vilje og enighed og forudsætningerne for den vilje og enighed tror jeg først er tilstede når verdensøkonomien bryder sammen. Der er jo ikke noget der er så skidt, at det ikke er godt for noget (som man siger).

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

@arpheus: jeg er 100% enig med dig ang. kapitalismen. jeg hader også den slags, og derfor synes jeg at der fra samfundets side bør gøres noget, for at beskytte især børn og unge påvirkelige mennesker fra brandings der efterhånden tangerer psykisk overgreb. netop for at beskytte den frie tanke. den største udfordring for mennesker i dag er ikke at finde information, men at frasortere underlødig information. det er virkelig, virkelig energikrævende efterhånden. lighed er for mig IKKE enbetydende med en udjævning af lønforskellene.

jeg synes ikke du lægger nok vægt på værdien af, at du selv er klar over systemets mangler. i og med at du er bevidst om dette, har du jo en enorm magt. du har tankens frihed og kan vælge at deltage i dette system eller lade være. du får det til at lyde som om der ikke er et alternativ. det er der jo. ang. livets grundlæggende uretfærdighed, så vil den kloge altid narre den mindre kloge. den magtkamp har altid eksisteret og det vil aldrig ændre sig, uanset hvilket system vi anvender. jeg ønsker mig bare at der bliver lidt bedre forbrugerbeskyttelse mod den massive fordummende marketingspropanganda. jeg er helt enig i at modsvaret til kapitalismen er at folk bliver bedre til at igangsætte selvstændigt erhverv. i den forbindelse er det da påfaldende, at Danmark, som et af de mest egalitære lande i verden, halter langt bagefter på det område. måske fordi det er for nemt bare at flyde med strømmen? måske fordi man ikke må skille sig ud i Danmark? det tror jeg er nogle af grundende til at Danmark er blevet sådan et dødbider-land i de seneste år.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Ja, det er en tanke jeg også har haft, at det i virkeligheden er noget 'større' der er grunden til at vi fokuserer så meget på løn og skat og økonomi.

Fra den vinkel er vi i, stort set, hele vesten jo meget ens. For langt langt de fleste handler livet jo om at stå op om morgenen og gå på arbejde så den meget ens-artede kerne-familie ka' fungere.

Kun få steder i usa findes der reelle alternativer til denne moderne livs-måde. Feks amish samfundet i usa, og andre meget dybt religiøst funderede samfund.

De er dog under pres fra stigende krav om ens-retning og normalisering, som vi også kender det i nogen grad fra danmark. Feks føderale krav om at de ikke må leve på deres egne præmisser, men ska' tilpasse sig, med tvang og politi/fbi-angreb hvis de ikke gør de ting frivilligt som det 'normale' samfund (hvor kapitalisme er normen) kræver.

Amish samfundet er på mange måder a-kapitalistisk og selv-centreret (på godt og ondt), og derfor et problem for et kapitalistisk indrettet samfund.

Det er godt nok en helt anden vinkel, end skatte-vinklen, men måske i virkeligheden langt mere relevant.
Skatte-debatten vedrører jo kun det normaliserede samfund, ka' man sige, og tænker dermed ikke så stort/bredt som det du er inde på her (det åndelige aspekt er jo langt mere end blot økonomi, det er også ting som sociale samlivs-former og hvor meget frihed grupper må ha' til at definere deres egen normalitet)

Et meget interessant emne, helt bestemt





Jep, at være selvstændig virker som et aftagende fænomen (jeg ved ikke om det reelt er, men det virker bestemt sådan når man ser hvordan virksomheder alle er de samme kæder og de samme navne over alt, som du også var inde på i den tidligere post)

Jeg tror dog at netop dét fænomen skyldes at friheds-graderne er blevet meget mere indskrænkede igennem tiden. Ta' det berømte eksempel fra gamle dage da EU var kendt for at kræve at alle agurker sku' ha' en bestemt form for at være godkendte. Den slags hæmmer jo al forretning undtaget kontrol-virksomhed (som vel efterhånden også er det danmark gør sig mest i: kontrol kontrol og atter kontrol. Dræbende kontrol, lammende kontrol. Al den kontrol skaber jo kun økonomisk ørken, fordi ingen ka' fungere med kontrollanter i røven hele tiden)

En lang række krav betyder jo at flere og flere sorteres fra fordi de ikke ka' opfylde disse krav. Hvis man nu istedet blot fokuserede på at al handel betalte den afgift det sku', men ikke gik så højt op i hvad der blev handlet, så ville man gi' langt flere muligheden for at ku' etablere en forretning.

Feks ville legalisering af narko jo ku' betyde at hele det illegale sorte miljø, som vi har idag, ville ku' oprette vel-fungerende virksomheder. Ligesom medicinal-virksomheder jo ka' fungere fordi de laver legale produkter.

Dvs frihed på markedet, til at drive forretning med ting folk ville ha', og så begrænsede social-staten til at handle om det økonomiske aspekt i større grad end i dag hvor social-staten også blander sig i etik (som feks narko-forbuddet og ryge-forbud osv)

Lad folk købe og sælge de produkter de vil købe og sælge, og nøjes så med at sikre at der betales moms på alle penge-overførsler (handler, aktier-udbytter, gevinster, arv, osv), så ville man måske se en større erhvervs-aktivitet på iværksætter-området og små private familie-virksomheder og den slags.

Hvis økonomien kører igennem bankerne er det jo relativt nemt at beregne hvad der ska' gå til staten af diverse transaktioner der sker med dankort fra kunder, og fra aktier og fra butik til butik og vare-leverandører og grossister osv.

Jeg har nok skrevet det lidt rodet, men jeg tror staten blander sig alt for meget og kræver alt for meget normalisering, og at det reelt er dér at det hæmmende opstår.
Når man ikke må noget, uden at man risikerer alle mulige straffe, så bli'r man (ihvertfald dem der gerne vil overholde loven som udgangs-punkt) jo apatisk og gi'r op.

Så en kombination af frihed og social sikkerhed vil formentlig få langt flere til at turde satse på at starte forskellige former for virksomhed.
Måske en bedre udbyggelse af paypal-systemet ku' være en slags ide? En super-let måde for folk at sælge varer på uden at sku' registreres i en million registre som almindelige mennesker alligevel ikke ka' finde ud af. Moms-numre, og virksomheds-numre, og hvad det nu hedder altsammen. Det er jo endnu mere humbug end at sku' forstå feks sin el-regning, som vi jo ved at mange ikke ka' forstå. Og for folk der står af på det niveau, er start af egen virksomhed jo en selv-given Umulighed. De ka' måske sagten's opfinde ting, eller bygge ting, men papir-nusseriet dræber deres muligheder.