Psychedelia.dk

Find et leksikon, homeboy. Anarkisme er det selvforvaltende samfund uden autoritære hierarkier eller kapitalisme. Folk kan godt bestemme over hinanden, hvis de der bestemmes over indvilliger i det. Informed choice, ligesom med brug af stoffer.



"Anarko"-kapitalisme er det mest kyniske, menneskefjendske ansigt kapitalismen nogensinde har haft, og kan man både forstå det og stå inde for det er man objektivt set et dårligt menneske. For det første kan "anarko"-præfikset ikke bruges, da nogen kun er en anarkistisk retning når det afviser autoritet (Anarkos = uden herskere), hvor anarko-kapitalisterne ønsker at give komplet og uhæmmet autoritet til markedskræfterne. Intet ansvar, intet hensyn, ingen menneskelighed, kun profit. I en sådan verden ville multinationale selskaber pløje verden op mellem sig ved hjælp af private hære der tog folk til slaver, voldtog dem som nødvendigt for at sikre bestanden, i ca. 5 år indtil rovdrift på naturen ville udslette vores art.



Jeg ved ikke hvad jeg skal sige. Du ved ikke rigtigt hvad du taler om.



Hvad med de andres sved? Der er ingen der kommer og tager din ejendom lige pludseligt, man ville i givet fald rekvirere hvad man skulle bruge, fra andre der interesserede sig for at dygtiggøre sig i at skabe og dele hvad du nu skulle bruge. Anarko-kommunisme handler om at fjerne skellet mellem arbejde og fritid (ved at have en harmonisk arbejdsplads, arbejdsdage på et par timer, anerkendelse af hobbyer og interesser som gyldige kompetencer) sådan at alle var lykkelige uden tvang eller straf.



Uanset hvor meget jeg prøver at forstå det der giver det ingen mening. Anarko-kapitalisme belønner sociopatisk adfærd og at skade så mange af ens fæller som muligt for at komme op, intet andet.



Du er et ret godt eksempel på hvordan kapitalismen belønner og forstærker dumhed og egoistisk adfærd. Prøv f.eks. at læs mit svar til dig i Obama-tråden og forklar mig præcis hvordan du ræsonnerer at krisen ikke går ud over nogen.



P.L.U.R? Du skal vist lige læse op på den forkortelse engang til

Læs et anders and blad istedet, der er større politisk visdom at komme efter.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

tias - jeg sviner da ikke dig til.

Men kan da godt høre du har noget imod megacorps - tror du ikke bare du skulle samle nogle flere brosten - er det ikke det kommunistsvin er bedst til?


Rekviere fra hinanden, nej tak, jeg vil gerne se noget cash:) lave noget iløbet af dagen, sælge det til andre for at få penge til at købe de ting jeg gerne vil have. Den der delementalitet er sgu da kun for folk der ikke gider lave noget - jeg kunne aldrig finde på at dele med andre end mine venner, medmindre jeg fik noget ud af det selv.

Bare fordi du er en eller anden lejrbålshippie der prædiker kommunisme og solidaritet skal du da ikke svine mine holdninger til, ej heller kalde mig et kynisk menneske eller det der ligner. Det sgu da ikke min skyld at dig og dine supportvenner fra 69 ikke forstår at man skal betale for ting man vil have - fordi mig og mine venner vil da også gerne have et hus til alle vores aktiviteter, men sjovt nok så ved vi også godt at det koster penge.

Når du så prædiker anarko-kommunisme, som du jo tydligvis gør - så den da helt galt med dig - du vil stride imod menneskets natur og glide over i en ligegyldig eksistens hvor du arbejder for et fællesskab aka myresamfund istedet for at arbejde for dig selv og dine nærmeste, hvilket er mere induvidualistisk - forstår slet ikke din unaturlige holdning og forstår slet ikke hvor du vil hen med at det vil tage 5 år at smadre jordens resourcer...... overvejet at det ikke er alle med penge der er kolde og kyniske eller det det et synspunkt du har fået smeltet fast i hovede af en eller anden form for propagande i narkopåvirket tilstand? Hvad sker der for mennesker når de begynder at tænke som dig? ligger deres individuelle behov fra sig og arbejder for at alle har de samme muligheder som en selv uanset hvor lidt de arbejder for det. Tias, det er en gammel utopi du tygger med på, en der heldigvis aldrig bliver til noget og det jo rent logik, da mennesket ikke er en deler af natur.

P.L.U.R behøver jeg ikke læse op på... måske du tolker det fra en anden vinkel end jeg gør. Måske du tænker for meget Peace Love and Harmony. Det har ikke meget med P.L.U.R at gøre, ikke sådan som jeg opfatter P.L.U.R.... Dem der ikke udviser P.L.U.R selv skal da ikke regne med at modtage andet end negative vibes fra mig af. P.L.U.R er indenfor fælleskabet - det technomiljøet "technostammen" get it - jeg vil sgu da skide på alle andre end dem der har noget med mig og mit miljø at gøre - derfor jeg godt kan forstå anarko-kapitalisme men ikke din delementalitet, hvad er det du så godt vil have som andre har? Der er da et eller andet du er misundelig på siden du gerne vil have at alle deler med dig ikke?

okay fint anarkisme går ud på at vi alle er venner og ikke deler os op men finder ud af at klare sig uden ledere.




Det ville den helt sikkert, men det er ikke et argument for at ALT central regering og lederskab er dårligt. Fordi at det ikke virker altid behøves det jo ikke at virke i det hele taget, men anarkisme ville altid finde frem til de bedste løsninger for alle?



Hvordan kan du vide det? hvis dette sunde, gode og værdige liv går ind og påvirker dit sunde, værdige og gode liv?
det samme kunne jo siges om kommunismen, ingen kommunist vil nogensinde forråde arbejderklassen! Men det skete, hvorfor skulle anarkister være specielt bedre til at leve op til deres egen filosofi end kommunisterne var? Det her problemmet er, i kan sige så meget flot men når etableringen af det anarkistke samfund ville være umulig, det er simpelhent for mange kokke til at fordærve maden, Jeg siger ikke at mennesket ikke kan leve i et utopia samfund uden uden egotripperi og vold osv. , det tror ja da selv vil ske, bare ikke efter anarkistisk forskrift.


Det er det da også, men hvis revolutionen var i morgen ville de stadig kæmpe på din side og du ville blive nød til at leve sammen med dem.

Child of Aum>> Ikke for noget, men du overbeviser ingen. Siden jeg tilmeldte mig har jeg læst dine indlæg i mange år (otte, som tilfældet måtte være, tiden flyver), og du har en tendens til at knalde ud på en tangent og skrive en masse ting der intet har med emnet at gøre. Fint at du ikke forstår dig på anarko-kommunisme og anarko-kapitalisme, men du er vitterligt ignorant og ureflekteret i dine indlæg, og jeg gider ikke svare på sådan noget tågesnak da der intet kommer ud af det.

Som jeg også sagde sidst du knaldede ud og hadede alle, så vil jeg gerne være din ven, men vi kan ikke diskutere livsanskuelse, filosofi eller politik før du tager færre diskokiks og kommer ud i den friske luft.

Soma Juice>>



Det ved vi ikke før vi har angrebet en given problemstilling anarkister ikke har tacklet før. Hvorfor regner du med at jeg kan komme med svar på alting? Jeg vil hellere komme med en alternativ livsanskuelse og indrømme at jeg ikke har problemerne, end at være centralistisk politiker der konstant siger "bare rolig, vi ved præcis hvad vi laver" og lyver tykt, til skade for alle.



Ens frihed til at udfolde sig stopper der hvor andres frihed begynder. Jeg forstår ikke hvad du prøver at sige. Et anarkistisk samfund kan kun så meget som BEGYNDE at udvikle sig når en majoritet af jordens befolkning bliver anti-autoritær og anti-kapitalistisk. Alternativer til denne forudsætning vil ikke være decentralt demokratisk, libertært eller socialistisk. Det er ikke alle der behøver at kunne citere Kropotkin udenad (og hvorfor skulle de?), de skal blot afvise stater og kapital, herunder kan alle former for ideer og modeller eksistere - det man med et kringlet udtryk kalder den panarkistiske syntese - og selv hvis der findes folk der vil være kapitalister eller stat-ister (heh), så kan de også sagtens være det, bare denne udfoldelse ikke skader andres frihed til at gøre det de vil.



Du forstår ikke min pointe. Revolutionen KOMMER ikke i morgen fordi der stadigt findes Brianer der hellere vil kaste sten og brænde biler af (eller købe konkurrenter ud, eller få politiet til at deportere indvandrere, eller skyde andre folk, osv. osv.) end at løse problemerne i ægte autonome fællesskaber.

Hvis der kommer en revolution nu, ser du ikke mig deltage.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

ONtopic: Tias det eneste jeg kan forstå på dig, det er at du vil have en verden hvor alle er som dig eller ihvertfald har samme fundamentale holdninger - hvis nogen afviger fra det syn du har på anarkister, så deltager du ikke i noget fordi hvis man ikke har din overbevisning så man ikke god nok? Eller har jeg også misforstået din pointe?

Jeg kan også godt lide dit ærketypiske syn på verdenen, bare at en der er lidt politiske aktiv bruger ordet "brianer" til at kategorisere en type mennesker, tyder jo fandme meget på du ikke har en skid fingeren på pulsen af menneskelivet. Når man bruger slang til at beskrive noget med, skal man huske at slang forandre sig fra område til område, derfor er din besked tvetydig og gider du ikke godt lad være med at tvetydig, det pisseirriterende når man spiser så mange kex og aldrig kommer ud - som jo igen er en generalisering ikke tias? Jeg mener, hvis du kan skære folk så meget over en kam, så det sgu da aldrig din ideologi der kommer frem - heldigvis:)

Anti-kapitalistisk - anti-autoritær.... Det vil opløse en masse lande og skabe en forbandet masse små samfund der holder sammen aka STAMMER - dette ville føre til flere konflikter end vi har nu - mindre "lande" = flere "lande" = mer krig...... Store lande = færrer lande = mindre krig.
Du antog jeg vidste meget om anarko-kapitalisme og anarko-kommunisme. Det har jeg aldrig påstået, jeg har sagt det så lovende ud, men efter nogle timers læsning i nat og lidt fornuft i baghovedet + en god sover på det - så det jo logik at intet anarki nogensinde vil fungere..... Udviklingen vil simpelthen gå i stå og folk vil sidde og snakke om tingene indtil der kom nogle "brianer" og smadrede det hele........
Din tankegang med at gå imod menneskets natur og fjerne de regler, som samfundet har lavet for at kunne regulerer de enormt egoistiske handlinger et helt frit tænkende, anti-autoritært, anti-kapitalistisk menneske ville være istand til at udføre... Du vil fjerne en fundamental udvikling eller nærmere evolution og de-evoluere menneskest som art, tilbage til et mere instinktivt og dyrisk stadie? Dyr prøver jo også at "skræmme" en modstander aka diskutere det helt igennem inden aktion......

En anden ting, det med at mennesket kun må handle frit indtil det går imod et andet menneskes frihed..... Tias er du klar over hvor lidt mennesket så måtte?
De stammesamfund du påstår intet har med anarki at gøre ville blomstre under disse forhold. Nogle gider ikke højt musik, andre hader at høre rock - andre igen hader hunde og igen hader andre mennesker noget andet - folk der elskede det samme vil samle sig i samfund og der vil helt sikkert være nogle mennesker som bare er modsætninger (sjovt nok ikke) de mennesker har nok også hver deres stamme, på et eller andet tidspunkt er der nogen der bliver irriterede fordi de måske gerne vil gøre de ting de godt kan lide, der hvor der nogen der ikke kan lide at de gør det. Lysten, en drivkraft i mennesket, gør at mennesket til sidst gør denne ting, ikke alle mennesker fordi vi har en forståelse for autoriteter, men hvis vi ikke ser nogle som autoriteter, jamen hvorfor i helvede så ikke bare handle som man har lyst til, det kan jo ikke passe de andre ikke lige kan klare det i bare 2 timer - men det kan ende i konflikt. Den med antikapitalistisk - tias - mennesket vil gerne ha ting, ting som andre nødvendigvis ikke kan få - se på vores samfund for helvede da - alle prøver på at skille sig ud i panik over at tabe deres eget ID et sted i mængden, du prøver på at gøre alle fælles og accepterende overfor hinanden - jamen for helvede vågn da op og se du spilder din energi, du spilder dit liv på en utopi som ALDRIG nogensinde vil blive til en skid, medmindre du er parat til at gøre som lenin og stalin...... fordi deres måde at gøre det på virkede, men det viste også at kommunisme og det der ligner bare stinker langt væk af korruption, hvilket din samfundsmodel kommer til at gøre endnu mere.



offtopicTIAS: det er da ikke dig der skal være med til at lave revolution, fordi jeg er mindrevidende og du åbenbart er bedre vidende, så det ok for dig at hakke på mig ligeledes er det tilladt for dig at hentyde til soma juice ryger crack - jamen kan godt se din anarkistiske livssyn virkelig gør dig til et godt menneske.

Lige en personlig information - hvis du skal sætte mig i bås som en indelukket technotramper der hugger kex hver weekend og aldrig kommer udenfor en dør og af den grund ikke kan diskutere livsanskuelse, filosofi eller politik med mig.

1: Jeg er aldrig til indendørsfester. (en sjælden gang, men så keder jeg mig også)
2: Jeg spiser ikke E-piller mere.



Så kunne jeg jo bare sige at jeg ikke kan diskutere disse ting med dig før du lægger dine homotendenser på hylden. Den var cirka ligeså fair tias - hvad med at stoppe muddekasteriet - fordi hvis det er du har læst med i alle mine posts i 8 år - selvom jeg havde en pause fra boardet i en længere periode er det ret godt klaret.... men et eller andet sted må du da have lært at du ikke skal svine mig til du ved jo udemærket godt at jeg snildt kan bruge en 8-900 ord bare på at svine dig, dit liv, dine idealer og hvad jeg nu ellers kan hive frem af nastyshit fra fortiden af - men jeg prøver virkelig på ikke at være den person, men der er sgu bare nogle der gerne vil ha ham frem. Det bliver bare ikke dig der trækker billetten tias.

I? Mig og Soma Juice er altså to seperate individer

Vi taler forbi hinanden, når jeg taler om menneskelige træk mener jeg egenskaber, der skyldes oplevelser, opdragelse, traumer, personlighed etc. - alle de ting ved mennesker som ikke er faste størrelser, men som kan ændre sig når samfundet/opdragelsen/livsmønstrene der skaber mennesker ændrer sig. Når du skriver "menneskelig natur" tænker jeg på noget biologisk, noget uforanderligt ved mennesket som art. Det er noget helt andet i mit hovede.

Jeg tror at mennesker kan ændre sig og skabe bedre samfund ad den vej. Jeg tror ikke at en brat og voldelig indførsel af en given politisk utopi vil føre noget godt med sig så, længe samfundets individer fortsat handler grådigt/uempatisk/agressivt etc. Et samfund er ikke bedre end dets individer, og intet system eller ikke-system kan ændre på det.


Så er det vel heller ikke udelukkende "stats-istisk" propaganda der er skyld i menneskets træk, sådan som du mener? Jeg tror det er bedre at betragte samfund som bestående af en myriade af gensidigt sammenhængende og påvirkende faktorer, end gennem en simplificeret linse, hvor en ting (fx staten) er skyld i ALLE problemer. Det er for reduktionistisk og forsimplet, og fører til blindhed overfor de reelle problemers kompleksitet.

Men det er nok mere angstprovokerende end at hægte sig på en "sandhed" om hvad alle verdens problemer skyldes.

Behøver jeg svare ja? Der er ingen der siger alle skal kunne citere Bakunin og Marx ad verbatim for at være gode nok til at deltage i et samfund, jeg agiterer blot for at alle skal kunne regere istedet for det fåtal af røverbaroner og kristne der gør det nu.



Den sidste sætning er forkert. Og nej, det ville sgu være en kedelig verden hvis man ikke måtte bruge slang. Generaliseringer er skægge og letter opfattelsen, derfor bruger jeg den. Du skærer lige så meget folk over en kam når du hævder at alle andre end dig er dumme og ikke kan forvalte deres økonomi - for ikke at sige noget om hvor blankt og generaliserende det er at konkludere på den baggrund at de selv er uden om krisen.



Så hvis der ikke var en stat til at dominere folk ville der være krig hele tiden? Har du læst avis for nyligt?



Der er vel intet der forhindrer et anarkistisk samfund i at forsvare sig selv. Brianer kan vi jo ikke blive fri for. Eller kan vi? You tell me.



Samfundet har ikke lavet de regler du taler om. Det har et fåtal, for at bevare deres magt og privilegier. Før du forstår det kan du ikke se samfundet som en aktør i menneskers liv. Og dit pseudovidenskabelige bavl om dyriske stadier er altså ikke et argument.



Jeg medgiver at det ikke kan undgås at krænke andres frihed, men bør man ikke tilstræbe at minimere det istedet for at belønne folk for det som vi gør i dag?



Fordi man sagtens kan vedtage love og regler kollektivt og have et magtmonopol der der sørger for at de bliver overholdt. Dette er ikke uforligneligt med hverken anarkisme eller socialisme og er endda en forudsætning for at noget samfund kan fungere i første omgang. Jeg agiterer blot for at de regler skal vedtages kollektivt istedet for at af en lille elite. Det har flere fordele, ikke mindst af hvilke den at man nok føler sig mere tilbøjelig til at have respekt for en lov hvis man selv har udformet den.



Et kollektivt forvaltet samfund gør hverken folk mere eller mindre ens. Individualismen som kapitalismen forguder så meget er jo kun friheden til at forbruge - Jeg vil endda gå så langt at påstå at der vil være endnu mere frihed til at finde sin egen identitet når vi ikke har overforbrug og popkultur til at distrahere os.

Det kan ikke fungere, siger du? Find historiebøgerne frem, Einstein. Her er et par stikord du kan kaste dig over: Den Spanske Borgerkrig, Makhnovschina og Kronstadt.



Du aner ikke hvad du taler om. Sovjetunion var korrupt, ja, men den var altså heller ikke socialistisk organiseret. "Mit" samfund har tillidsfolk der vælges af deres arbejdsplads, og deres virke skal være 100% gennemsigtigt, ligesom de skal kunne tilbagekaldes hvis de svigter det mandat der er givet dem. Der er en grund til at jeg ikke er stalinist, ved du




Jeg tror ikke soma juice ryger crack, men din sans for humor har åbenbart også taget skade.



Har jeg sagt det? Du har virkeligt nerverne ude på huden. Hint: Det er internettet det her. Det kan ikke gøre dig noget




Du kan skabe dig så meget du vil, jeg forstår ikke hvad den her penissammenligning skal til for. Få noget frisk luft eller begynd at strikke, jeg tror det her sted er steget dig lidt til hovedet.

Rettelse: Og lad være med at lade som om du har noget på mig, for det har du ikke. Selv i din paranoide koger kan du vel godt selv se det ikke ligefrem hjælper på dine argumenter at true mig.




Undskyld det med citaterne, jeg bliver lidt forvirret af layoutet nogen gange

Okay, fint nok.



Okay, det er vi slet ikke uenige om! Socialisme må pinedød være frivillig og organiseret nedefra, ellers er det bare brutalitet og tvang (Sovjet, Kina, Vietnam, Nordkorea osv. osv. osv.). Jeg er iøvrigt enige i din observation: Samfundet er mennesker, og det kan man i sin politiske gejst hurtigt glemme.



Nej, men det var egentligt heller ikke det jeg mente, blot at kapitalisme og den sparken nedad den fører med sig bliver forherliget i mainstreamkulturen. Kombineret med det faktum at kapitalistisk adfærd belønnes (med material velstand) har du et mægtigt og selvforstærkende system der holder folk fast i udnyttende og skadelig adfærd.

Staten er skyld i vold, krig og udbytning takken være sin alliance med den økonomiske elite. Resten af samfundets problemer har sine egne forklaringer, og jeg er enig i at det ikke nytter noget at se sort og hvidt på det. Det ændrer dog ikke på at mange af dem er kædet uløseligt sammen med det liberalt kapitalistisk organiserede samfund, og det var sådan set kun det jeg prøvede at sige. Undskyld hvis det stod uklart.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

Tias: jeg har ikke truet dig - men det da fedt du opfatter det sådan - der da et eller andet helt i vejen med dig knægt.

Gider slet ikke diskutere med dig efter "Jeg vil endda gå så langt at påstå at der vil være endnu mere frihed til at finde sin egen identitet når vi ikke har overforbrug og popkultur til at distrahere os."

Hvad er der i vejen med popkultur? er du bange for folk der er mainstream eller hvad?
Hvorfor har du noget imod brianer? gør de dig noget da?

Enten er du virkeligt uintelligent, eller også er du glemsom. Her:



Men hvis vi ser bort fra at du ikke har noget "nasty shit" fra fortiden du kan bruge mod mig så har jeg svært ved at se hvordan en henstilling til at du vil sprede rygter om mig som en art trussel så er det ikke mig der er noget i vejen med.

Der er meget i vejen med popkultur. Sygelige kropsidealer, fokus på kommerciel kultur der ikke nødvendigvis har et gram af kunst eller indhold, nedværdigende syn på kvinder og visse minoriteter, det er der alt sammen hvis du da turde reflektere over det. Og ja, jeg har et problem med brianer. Hvis vi ser bort fra at de ofte provokerer mig uden et gram af substans eller selvstændig tankegang bag, så er det også dem der hellere vil slås og skyde end at løse problemer som mænd.

Da du ikke bor i København er de eksempler jeg ville bruge om bandekriminalitet og personopgør dig måske ikke så nær, men jeg vil så henstille til f.eks. halbal hvor gruppeslagsmål, hærværk og grov vold er almindeligt forekommende - er det utilpassede kunstnere uden for mainstream der står for den ulykkelige udvikling? Gu er det ej!

Og hvis du ikke vil diskutere, hvorfor fanden bruger du så din tid på at skide indlæg efter indlæg ud? Put up or shut up, som man siger.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.

Som jeg sagde tias - efter den latterlige kommentar med de brianer, der gider jeg ikke diskutere med dig, du er et generaliserende naivt drømmende menneske som tror på en fucked up utopi ok.

"Og hvis du ikke vil diskutere, hvorfor fanden bruger du så din tid på at skide indlæg efter indlæg ud? Put up or shut up, som man siger."

Ja tias - det var jo så efter den sidste post ikke man jo nød til lige at sige man ikke gider mere, sådan du ikke tror man bare er shuttet up - du fanatisk, det ok, men det kan man ikke argumentere imod fordi du fatter bjælde og lyder som en der ser alle som render rundt i kanitøj som gangstas - tilykk med det tias - du lever i din egen drømme-verden.

EDIT

Tias, jeg informerede dig bare om jeg sagtens kunne bruge en 8-900 ord på at svine din person til, altså sådan du stoppede med at svine mig til - for mange år siden, der havde du bare fået svineren, nu ber jeg dig pænt om at stoppe med at svine mig og så sidder du og tror jeg truer dig - skulle jeg bare være fløjet i flæsket af dig som jeg plejer? altså for helvede, man bliver ældre.
Jo kunne sagtens finde noget der ville få folk til at grine af dig, sådan rigtig meget - behøver ikke engang lyve, behøver bare sige sandheden på den rigtige måde ok - pointen er, lad vær med at svin mig til tias fordi hold kæft en griner nogen får og en advarsel en anden får LOL fordi desværre er det et personligt angreb hvis det kom så langt, men jeg følte mig sgu også lidt trådt på, da du dømte mig som en hjernedød tramper der gufler kex hele tiden, det var jo også taget ud af fortiden, så gad vide om jeg godt må ultrasvine dig, uden det får konsekvenser - fordi det ska jo være ens for alle - er det ikke sådan du gerne vil ha det? LOL

Bandeopgør LOL du ved sgu da vist heller ikke hvad der sker herovre - her skyder folk også efter hinanden, jeg kender flere der har skydevåben til at ligge, ikke fordi de er i bander, men fordi der er så fucking mange gangers over det hele og hangarounds - altså selv hangarounds'ene har hangarounds heromkring.... små børn vælter rundt på narko og medicin, så tias, luk nu røven med at det kun er kbh det er slemt i - det er det sgu også i jylland - altså nu det jo dig der er uintelligent - damn mand - hvad var det for en udtalelse at komme med..... Fuck du wasted i kraniet.. hvad med du selv kom lidt ud og kiggede dig omkring tias - det vist dig der trænger og ikke mig.

COA for at bruge dine egne ord vis lidt P.L.U.R

CHILL... du er altid så negativ at diskutere med synes jeg, ingen grund til at alt skal tages personligt eller at alt skal blive personligt. Det må da være ireterende at blive så gal over internettet så tit vær dog lidt gladere jeg forstår slet ikke at nogen kan have lyst til at bruge 700-900 ord på at svine nogen. Selvom du synes Tias har en virkelighedsopfattelse der er utopisk kan han jo være flink nok anyways! helt ærligt det er sq lidt barnligt.

@ Tias, hvis din påstand om at kollektive beslutninger skulle være bedre end "elitens", så skulle det være fordi at beslutnings processen i samfundet skulle være "top-down", altså at eliten er ligeglad med befolkningens interesser og holdninger og bare gennemfører det den vil.

I virkeligheden Tias, så er det faktisk omvendt. På en lang række områder (med undtagelse af EU), så afspejler de folkevalgte politikeres holdninger befolkningens, og faktisk siden kommune sammenlægningerne, så har den fornyede valglov og den nye størrelse valgkredse betydet at den mekaniske proces, fra stemme til mandat, den er faktisk blevet bedre.

Desuden, hvis alle beslutninger skulle tages kollektivt ville hele det politiske system blive enormt ineffektivt.

For det første er det ikke alle beslutninger der vedører alle borgere, for det andet så skal borgerne være engagerede og oplyste omkring hvad de stemmer om, de skal vide hvilke konsekvenser deres beslutninger har, for det tredje, er det slet ikke sikker at borgerne har kompetencer til at overveje de beslutninger.

Inde på borgen der sidder fagforeningen for økonomer, jurister, og politologer tungt på magten, men de er til gengæld også uddannede til at varetage den opgave, og ønsker du virkelig at udskifte "dannede" mennesker - med "pøblen"? Hvor vil legitimiteten og ansvaret blive af i din kollektive model? Hvad med udenrigspolitik og sikkerhedspolitik, DK's rolle i det internationale samfund?

Poke: Det er noget klam teknokratisk snak du er ude i. Personligt vil jeg mene at det enkelte menneske kender sine præferencer end du gør, selv om du er "uddannet" til det. Nu bliver man altså ikke nødvendigvis klogere af at gå på uni, så måske skulle du lige kravle ned fra elfenbenstårnet? Det er netop en sådan tro på deres egne evner og en magtarrogance som den du lægger for dagen i dit indlæg, der er problemet med politikere og embedsmænd. Enhver der har arbejdet i et ministerium (som jeg har) vil dog vide hvor håbløst ineffektive og stupide både politikere og embedsmænd er. Det eneste de har travlt med er at manipulere, holde deres ryg fri og opfinde nye initiativer der har til formål at sikre deres egen eksistensberettigelse.

Man kan sige, at hvis staten var reduceret til nogle få absolut nødvendige funktioner, kunne du måske have mere held med din argumentation, men det er den ikke. Den vokser og vokser og vokser, og blander sig mere og mere i borgernes liv, netop fordi embedsmænd og politikere konstant er nødt til at markere sig selv.

Tias: Du er ikke så langt fra anarko-kapitalister som du går og tror. De vil også bare have muligheden for at du og andre kan oprette deres egne autonome områder hvor folk kan leve som de ønsker. Hvis det er sociopatisk adfærd, er du selv sociopat. Endvidere er det lidt stalinistisk stil du køre ved at forsøge at stemple anderledes tænkende som havende psykiske problemer. Der må du nok lige ransage dig selv en gang. Det bliver jo lidt svært at diskutere sagligt hvis du skal komme med sådanne useriøse bemærkninger.

Ang. overforbrug, som du skrev om. Hvad er så overforbrug? Hvem definerer det? Desværre er der ofte en tendens til at det som socialister af forskellig observans definerer som overforbrug er "de andres" forbrug. Dvs. ens eget forbrug af økologisk slik, punkrock fanzines, en ny cykel eller hvad man nu har er defineret som rimeligt eller fornuftigt forbrug, mens andres forbrug fordømmes fordi det er andre ting, der bærer andre kulturelle budskaber. Den konsumeristiske kritik er for mig at se ikke farbar vej for anarkister, da det mere handler om at vise ved hjælp af forbrug at man er anderledes (læs: bedre) end andre. Men i sidste ende må det være den enkelte der afgør hvad han/hun har brug for. Du kan sikkert godt se problemet.

Ang. kapitalisme, så er vi enige om at kombinationen stat/kapitalisme kan være ret dårlig. Men kapitalisme uden en stat til at alliere sig med og til at give kapitalister særlige fordele er måske ikke så tosset? I hvert fald er der vel en vis rimelighed i lønarbejde og frivillig udveksling af arbejdskraft, penge og varer. Du siger at det er rimeligt nyt med kapitalisme, men du må bare ikke glemme at det er netop den form for økonomi der har gjort det muligt at vi kan være så mange som vi er i dag. Hvis ikke vi har den arbejdsdeling som de moderne måder at indrette sig på giver mulighed for, så vil en masse mennesker simpelthen dø. Jeg ser din holdning som værende potentielt primitivistisk. Forsøg på decentral planøkonomi som f.eks. ParEcon bærer de samme problemer med sig som andre planøkonomier, og derfor kan det være svært at komme udenom kapitalismen (her forstået som et system af privat ejerskab af produktionsmidler og arbejdskraft, hvor disse og produkterne af disse udbydes i fri konkurrence på markedet). Jeg vil medregne syndikalistiske løsninger, hvor arbejderne selv ejer produktionsmidler som kapitalistiske, da de i sidste ende skal konkurrere med andre produkter, der kan være produceret af virksomheder der er udbudt på aktier eller ejet af en enkelt person. Det gør sådan set ingen forskel om et kollektiv eller en enkelt person ejer fabrikken i sådan en situation.

Jeg er jo selv anarkist og ligger et sted mellem de amerikanske individualistiske anarkister, anarko-kapitalisme og agorisme. Men jeg må også klart sige, at jeg er i tvivl om hvorvidt anarkistiske alternativer er ladsiggørlige. Det er bestemt muligt, at staten altid vil blomstre op. Hvis det er tilfældet, er det vigtigt at vi i det mindste forsøger at begrænse staten så meget som muligt, så den ikke får så utroligt meget magt som den har her i landet f.eks. Jeg anser en minimalstat for at være den næstbedste løsning, men som Poke ganske rigtigt påpeger, så er det ikke noget der er populært i Danmark. Vores system afspejler at en stor stat er populær blandt befolkningen. Derfor er det ganske vigtigt at vi libertære forsøger at blive bedre til at sælge vore ideer og f.eks. lader være med at kalde hinanden for sociopater eller går amok og smadrer byen i militante aktioner.

Dankdawg: Kan du ikke specifiere det klamme teoretiske snak? Fordi top down vs. bottom up analysen holder faktisk i virkeligheden, Danmark er ikke et elitært samfund, det er et pluralistisk samfund, hvor der er stor sammenhæng mellem politikernes og borgernes holdninger, ligesom at der bliver større sammenhæng mellem stemmeafgivelse og mandater. Det er empirisk snak, ikke teoretisk snak.

Din tilgang holder ikke fordi den er kollektivistisk, ikke individualistisk. Jeg er f.eks. ikke enig i hvordan samfundet er indrettet. Der er ingen der kan repræsentere mig. Jeg er borger. Altså holder den ikke, når du tager den ned på det individualistiske plan. Hvis du derimod mener at for en stor del af befolkningens vedkommende er det sådan, er vi enige. Jeg er ret sikker på, som jeg også skrev før, at de fleste mennesker i Danmark ønsker en stor stat, ikke så meget frihed, et meget udbygget velfærdssystem, osv. På den måde afspejler systemet helt sikkert flertallets ønsker, men det afspejler ikke borgerne som helhed. Der er en stor og vigtig forskel.

Det var i øvrigt dine bemærkninger om pøbelen jeg kommenterede. Alternativet til teknokratiske løsninger er ikke nødvendigvis rundkredsdemokrati. Det kunne også være større selvbestemmelse til den enkelte. Jeg har f.eks. ikke brug for noget så latterligt som en embedsmand til at styre mit liv. Nej tak.

Dankdawg: bemærk at jeg skrev størstedelen af befolkningen i den første post, vi er vist ikke så uenige på dette punkt. For demokrati udvikling (eller demokratisk konsolidering) indebærer det paradoks, at jo mere man udvikler demokratiet (konkurrende valg-> frie valg-> civile rettigheder -> retsstat) , jo mindre frihed får borgerne. Men i det samfund vi lever i pt. der er der altså en stor sammenhæng mellem på den side, størstedelen af befolkningens holdninger og på den anden side politikerne. Det er jo blot et faktum uanset om man er enige med størstedelen af befolkningen eller ej, om man er kollektivist eller individualist. Pointen med at fremhæve dette eksempel var jo at Tias mente at det var en lille elite der styrede samfundet, hvor dette eksempel er et bevis på det modsatte (med mindre man fortolker størstedelen af befolkningen samt politikerne som en samlet lille elite, men det tror jeg nu ikke var meningen).

Men jeg har bare svært ved at se hvilke institutioner du ser i et alternativt samfund. Både i såvel demokratier som i autokratier er der et behov for 4 typer institutioner (nu bliver det teknokratisk). Der er jo dels behov for en institution der tager kollektive bindende beslutninger for hvordan man regulere fælles interesser, dels behov for en institution der implementerer de kollektive bindende beslutninger, dels behov for en institution der varetager individuelle tvister omkring hvordan man fortolker de generelle love, og dels en institution der varetager og straffer ’rule-breakers’.

Men hvilket alternativ ser du stillet op? Det kan godt være at du mener at du er istand til at træffe alle typer politiske beslutninger, men det er jeg f.eks. ikke i stand til, det er langt fra alle områder der har en interesse hos mig, og der ser jeg hellere at nogle embedsmænd stiller en række løsningsmodeller op som politikerne bagefter vælger imellem. Jeg er godt klar over at det Weberianske ideal ikke stemmer overens med virkelighedens bureaukrati, og at mange af de opgaver som embedsmændene bliver stillet er politiseret, ligesåvel er jeg klar over at politikere manipulere befolkningen, men på trods af det har jeg svært at se nogle fornuftige relle alternativer.

Sorry

Men han er bare ikke videre smart at høre på.... Hvis nu han skrev som poke-1-kenobi eller dankdawg, så slap man for at blive pissed i kraniet....

At gå ind i hvorledes forskellige institutioner muligvis kan fungere uden stat er nok lige en tand for langhåret til nu og kræver mere tid end jeg er villig til at investere. Der skal du nok søge andre steder hen hvor man diskuterer den slags. Men mange institutioner har jo haft deres plads i civilsamfundet, heriblandt også dømmende og håndhævende instanser.

Jeg vil dog gerne lige kommentere på ovenstående. At du ikke er i stand til det bør ikke binde mig. Jeg har sådan set intet imod at du lader andre bestemme for dig, men hvorfor skal det gå ud over mig at du ikke kan tænke selv? Det er ikke rimeligt.

Desuden er langt det meste som politikere bruger deres tid på noget som jeg ikke finder er nødvendigt overhovedet. Har jeg f.eks. brug for handelsaftaler? Nej. jeg har brug for at kunne handle frit uden at politikere blander sig i det. Har jeg brug for et politisk styret sundhedsvæsen? Nej. Jeg har brug for selv at kunne vælge hvilken sundhedsforskring jeg vil bruge mine penge på. Har jeg brug for regulering af narko (for nu at tage et aktuelt eksempel herfra)? Nej. Jeg vil gerne kunne vælge hvor mine egne grænser går. Har jeg brug for et offentligt skolesystem? Nej. Mine børn går ikke i folkeskole. Det ville jeg aldrig byde dem. Osv. osv. Netop fordi politikere og embedsmænd skal bevise deres eget værd hele tiden er de nødt til at finde på noget. Det er nassere, parasitter der suger borgernes penge til sig og blander sig i vore liv. Intet andet.

Det er som sagt bestemt muligt at staten er uundgåelig, som bl.a. Robert Nozick var inde på. Men hvis det er tilfældet så bør vi forsøge at begrænse den så den ikke vokser sig så stor som det er tilfældet. Hvordan dette gøres bedst og om det er realistisk at begrænse staten er en lige så abstrakt og lang diskussion som institutioner uden stat.

For det første Dankdawg så kan du jo bare melde dig ud af sygesikrings gruppe 1 hvis det er det du ønsker, men du kommer jo nok alligevel til at betale for vores andres dårligdomme via skatteopkærvningen. Men hvem skal tage beslutninger for samfundet som helhed? Du kan ikke komme uden om en debat omkring hvilke institutioner der er nødvendige, for hvem skal håndhæve individernes rettigheder? For hvor skal man gå hen hvis ens rettigheder bliver krænket? Jeg går ikke ud fra at du ser dit liberale utopia som Hobbes "alles krig mod alle". Hvem skal garantere sikkerheden, og hvem skal bestemme hvem der skal garantere sikkerheden? Hvordan skal embedsmænd rekruteres? Hvordan skal magten i staten være fordelt? Hvem skal sikre landets suverænitet? Med mit begrænsede kendskab til Robert Nozick så mente han jo selv at en stærk stat var en nødvendighed for at sikre retfærdighed i samfundet (dvs. beskyttelse af ejendomsretten).

Ang. narkolovgivningen så er det meget muligt at narkopolitik i DK, netop er et område hvorpå politikerne markere sig for at høste stemmer. Indtil videre er der i litteraturen omkring dansk narkolovgivning kun en forklaring, og det er at politikken opstår på baggrund af en moralsk panik der opstår i samfundet, og som politikerne efterfølgende handler på. Men det er stadigvæk ikke belyst om det er nogle mere sammenhængende strukturer i tilblivelsen af narkolovgivningen, om partierne har nogle faste positioner der har udviklet sig gennem tiden.

Derudover ifb. med skolesystemer, så har du jo netop muligheden for at fravælge de offentlige skoler, men der findes måske andre i samfundet der ikke har mulighed for at vælge en privat skole til deres børn. Jeg ved godt at du er ultra (ultra ultra ultra) liberal, men overvej hvilke konsekvenser en meget ulig fordeling af samfundets goder har for et samfund, og hvordan det i sidste ende vil påvirke dig som individ. Der vil unægteligt være en større grad af ustabilitet i samfundet, større sandsynlighed for korruption i institutionerne, og sandsynligvis mere vold. Det er i hverfald de erfaringer man gør sig i den komparative forskning inde for politologien. Men den kan jo være at du har den opfattelse at Smiths usynlige hånd vil sikre en fordeling af samfundets goder?

Jeg synes bestemt det er det der er spørgsmålet. Kan man sikre borgernes rettigheder uden stat? Jeg ved det ikke. Der findes en del gode bud på det, men som sagt kan jeg ikke komme ind på det her da det er en meget lang diskussion. Dem kan du finde andre steder. Men i så fald er det ikke andet end et argument for en ekstremt begrænset stat. Dvs. det kan ikke bruges som argument for de voldsomt store stater man ser i verden i dag.

Ang. dit lighedsargument, så bør du være klar over at kriminaliteten (berigelselses og voldelig) i DK er steget i takt med udbygningen af velfærdsstaten. Endvidere er et sted som f.eks. Hong Kong ikke et sted hvor man er utryg ved at gå på gaden, på trods af at der er en lav grad af lighed. Det er langt sikrere end Danmark. Så den må du længere ud på landet med.

Jeg kan ikke fravælge ting uden at skulle betale til dem. Det er bestemt et problem. Hvis det er så dejlige systemer, hvorfor så ikke lade folk vælge dem frivilligt? Hvorfor skal dine socialistiske ønsker være baseret på at tvinge alle? Jeg synes det er godt at dele, ja jeg synes ligefrem det er det allerbedste man kan gøre. Jeg synes bare at den enkelte selv bør vælge. Det er sådan set den essentielle forskel. Jeg kan godt acceptere at andre vil noget andet end mig, at de har mere end mig, at de indretter sig på en anden måde. Det kan du og mange andre ikke. I vil tvinge folk ned i den samme kasse. Alle skal være ens. Det er og bliver ulækkert.