Psychedelia.dk

Det er da fløjtende ligegyldigt for denne her diskussion om jeg kender dig eller din familie. Desperat vil jeg ikke kalde det, mere at ramme sagens kerne (hvis du er i stand til at gøre dig den forestilling). Det er jo netop nemt at ha dine holdninger så længe man ikke mangler begge ben. Du modsiger i øvrigt dine egne liberale synspunkter, når du beder mig holde op med at komme med bestemte udtalelser, der for mig netop er sagens kerne. Er det næste der kommer, at du udelukker mig fra diskussionen?

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Næ, der er jo ingen diskussion. Du diskuterer jo ikke. Du skrev noget. Jeg forholdt mig til alt det du sagde og svarede på det, og så skrev du et "svar" hvor du slet ikke forholdt dig til mine svar til dig, men bare skrev det indlysende: at vi er uenige. Det er der ikke meget diskussion over. Det er jo kun mig der argumenterer.

Dine argumenter tyder på, at frihed for dig er det ultimative mål og du skriver at socialister er nogle små pattebørn der bare vil nasse på andre mennesker. Du skriver, at den marxistiske teori jeg bruger er pinlig, men skriver ikke hvorfor. Det lyder som en diskussion på folkeskoleniveau, hvor du prøver at svine socialisterne til og køre mig ud af diskusionen, bla. med det intetsigende argument, at marxistisk teori er pinlig at bruge i dag. Jeg har en eklektisk tilgang til tingene og mener marxistisk teori er relevant at bruge for at nuancere din forestilling om at socialister bare er nogle nasserøve. Arbejderne og arbejdsgiverne står i et gensidigt afhængighedsforhold og diskussionen handler vel om, hvad der skal gøres med de penge der kommer ud af det samarbejde. Kan du ikke prøve at forholde dig til det?

Mit eksempel, hvor jeg beder dig om at forestille dig at du selv er invalid, undgår du behændigt - kan du ikke forholde dig til det?

Hvis du mener jeg ikke forholder mig til dine argumenter, så argumenter og stil mig nogle konkrete spørgsmål til argumenterne, så skal jeg nok argumentere konkret ift, dem.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Politik bør i øvrigt være både følelser og fornuft. Følelserne skal bla. være med til at skabe et samfund der også handler om at tænke på andre end sig selv her og nu, hvilket kræver tid og omtanke til at befinde sig på et højere abstraktionsniveau. Hvis det kun handlede om fornuft, når det handler om økonomi og jura, så ville vi få en grosserermentalitet der egner sig til at drive en forretning, men ikke til at drive en stat. Desværre ser det ud som om grosserermentaliteten har fået overtaget.

Jeg mener det liberale udgangspunkt om at alle mennesker er fornuftige er grundlæggende forkert og at det bevises hver dag. En anden liberal forudsætning - at markedet er gennemskueligt, er helt ude i hampen. Markedet er alt andet end netop gennemskueligt og uigennemskueligheden bliver kun værre, hvis der ikke er regler til at styre grådigheden. Taberne er forbrugerne, de svage og dem uden uddannelse.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg skrev hvorfor. At du ikke kan forstå min kritik er dit problem. Det er objektiv værditeori du kommer med, det er der ingen der bruger i dag. Tænk lidt over det. Hvad er den objektive værdi af X?

Frihed er ikke det ultimative mål. Den ultimative frihed er jeg ikke tilhænger af. Jeg vil f.eks. ikke have frihed til at slå tilfældige folk på gaden ihjel. Du stiller en stråmand op, hold op med det. Jeg mener bare at ingen skal have lov til at stjæle fra andre, eller lov til at bruge staten til at forskelsbehandle særlige befolkningsgrupper pga. religion, race eller økonomiske forhold.



Arbejdsgivere og arbejdere har et forhold til hinanden der er til gensidig fordel. Jeg vil ikke sige hvad der skal gøres med de penge der kommer ud af det arbejde som den enkelte lægger i noget som helst. Det må være op til dem selv at afgøre. Hvis jeg skulle sidde og afgøre det, så ville det være den ultimative egoisme. Hvorledes kan det være min sag hvad pengene som folk har tjent skal bruges til? Det er en meget arrogant holdning overfor andre mennesker.



Du blandede min familie ind i det. Du ved ikke om jeg har invalide familiemedlemmer, vel? Det skulle du ikke have gjort. Det var meget dårligt gjort af dig.

Hvis vi snakker folk der ikke kan klare sig, så er de pr definition afhængige af andres nåde. Det er ligegyldigt hvilket samfund det er, og intet samfund kan garantere at de bliver hjulpet. Politikere kan også skifte mening. Der er INGEN garantier i verden.

Jeg er enig med dig i at det er en god ting at hjælpe folk der ikke kan klare sig selv. Jeg synes bare at det må være op til den enkelte at bestemme om han/hun vil hjælpe, hvor meget de vil hjælpe med, hvem de vil hjælpe, osv. Det skal ikke være dig eller en politiker der bestemmer det, og det skal ikke være sådan at socialister skal sidde og afgøre at den befolkningsgruppe de hader mest, de der klarer sig godt, skal betale mere bare fordi socialisterne diskriminerer imod denne gruppe.



Nu er du vist lidt langt ude. Du kan starte med at forholde dig til det jeg skrev da jeg brugte tid på at gendrive dine påstande første gang. Jeg HAR altså gjort det.

Du stiller en stråmand op. Du skal læse mere økonomisk teori. Det er aldrig muligt at handle med fuldstændig gennemskuelighed = 100% information. Derfor er den kritik latterlig. Heldigvis har jeg ikke brug for 100% information for at købe et æble nede hos købmanden.

Det ser også ud til at du tror at der er folk der rent faktisk tror på homo economicus. Det er en abstraktion, en økonomisk model. Det er ikke mennesket som det er i virkeligheden. Derfor er det (igen) en ret latterlig kritik. Jeg vil mene at rationalitetsbegrebet når det kommer til menneskers ageren i økonomi er meget problematisk. Vi kan kun vide hvad deres sande præferencer er når de afslører dem, og derfor er deres valg pr. definition dem de helst vil foretage under de givne omstændigheder. Vi er ikke inde i hovedet på andre mennesker og derfor er fuldstændigt ligegyldigt at tale om irrationalitet eller rationalitet blandt de der agerer på markedet.

Taberne er forbrugerne? Well, jeg synes du skal prøve at bo i et socialistisk land hvor du er herligt fri for de varer som kapitalismen har bragt dig her. Det er jo det som alle borgere i socialistiske lande går og sukker efter. Din afsky for forbrugsgoder er et kendetegn for de der kommer fra gode vilkår. Det er en luksus at have sådanne synspunkter.

Du forsvarer følelser som legitime. Det er de også, bare ikke når man skal argumenetere for noget. Du kunne lige så godt sige at kristus havde åbenbaret sig for dig, og at man skulle tage hensyn til hvad han havde sagt til dig. Det ville sikkert være noget du havde oplevet som helt ægte, men det er fuldstændigt subjektivt og kan ikke afvises..lige som dine følelser. De er ægte nok for dig, men vi andre kan altså ikke stille så meget op med dem. Der må argumenter på bordet. Jeg lægger i øvrigt mærke til at det er folk der er svage i deres arguimenter der forsvarer følelser som noget man bør lytte til. Bare en lille observation.

Det hjælper jo ikke at kalde folk for dumme, pinlige eller langt ude fordi de ikke er enige med dig. Du kan jo skrive hvad det er jeg ikke har forholdt mig til, i stedet for bare at skrive at jeg skal forholde mig til "det du skrev". Hvad min "pinlige" teori angår, så skal overskuddet arbejdsgiverne tjener jo komme et sted fra og det er fra de mennesker der køber. Så kan du kalde det hvad du vil, men det er en kendsgerning (uanset hvad DU anser for pinligt).

Jeg ligger ikke under for modetendenser der ligger i tiden... Tænk lidt over det. Hvad "folk" gør i dag får ikke nødvendigvis mig til at gøre det samme...

Jeg tror heller ikke på objektive værdier, men subjektivt vælger jeg nogler værdier fremfor andre. I et demokrati kan vi vælge værdier så det bliver folkets valg hvilke værdier der skal styres og lovgives efter (det gør dem dog stadig ikke objektive). Jeg tror trods alt, at staten er bedre til at passe på borgerne (endnu og hvis der ikke bliver for mange der mener som dig), hvis de bliver syge end tilfældige mennesker, der har forstået at tjene penge.

Hvis jeg har forstået dig ret, så mener du trods alt også at der skal være visse love - hvem skal håndhæve dem og hvor skal pengene komme fra? Frivillige? I så fald kan man jo regne ud hvem de love vil beskytte.. Hvis jeg stiller en stråmand op, så ville det rart hvis du kunne hjælpe mig dumme menneske til at forstå...

Hvis arbejdsgiver og arbejdstager selv skal finde ud af arbejdslønnen, hvordan tror du så den bliver i tilfælde af arbejdsløshed? Det bliver et liberalistisk mareridt, hvor almindelige mennesker kommer til at leve et usselt liv. Jeg tror ikke de fleste socialister i dag hader arbejdsgivere og folk der tjener penge, jeg tror tværtimod de ser dem som stærke - så stærke at de har rigeligt at gi af. Jeg kan godt forstå at du synes det er noget lort at de stygge socialister tager dine penge, men alternativet er for mig at se meget værre. Det behøver heller ikke være af sentimentale årsager staten hjælper de svageste, det kan også være af ganske fornuftige årsager, ligesom Bismarck der så befolkningen som en organisme: Er foden syg, så er hele kroppen syg. Der er også mange ganske udemærkede samfundsøkonomiske argumenter for at "stjæle" fra dem der har (som du kalder det). Jeg sætter altets vel før individets, hvilket i sidste betyder at jeg sætter de flestes vel over en enkelt.

Jeg er ikke ude på at køre nogle ned eller lukke røven på andre, men du lyder sgu lidt sådan. Hvad angår min inddragelse af din familie, så var det for at hive din teori ned på et mere jordnært plan og prøve på at få dig til at forholde dig til konsekvenserne af din teori. Det er der sgu da ingen grund til at hidse sig sådan op over. Hvis du havde invalide i din familie, så kunne du jo glæde dig over, at nogle mener de ikke skal leve af tilfældig nåde. Du vil beskytte de stakkels mennesker der kan selv, jeg vil beskytte de svage mod de stærkes tilfældige ret.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg kan se at du flytter om på indlæggene og stopper derfor min deltagelse i tråden... Det er manipulation og siger jo alt...

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

jeg har ikke flyttet nogle indlæg..er du skør?

Du har tilføjet er indlæg før min første post d.28, et indlæg der ikke var der da jeg skrev min post. Og nej jeg er ikke skør... Hvordan fanden er det egentlig du taler og kører det her forum??? Du er sgu da en sørgelig type...

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det tror jeg slet ikke DD kan.. Måske er det din egen hukommelse der fejler lidt. Slap af.

_________________

Undskyld arpheus, jeg må le for det dankdawg gør, kan jeg sgu ikke finde ud af, selvom jeg også er mod.

dankdawg, hvordan går du?

ja, undskyld, men det har jeg altså ikke gjort, og som de andre siger: det kan man slet ikke. Du virker lige en anelse paranoid, derfor min "er du skør?" bemærkning. Den skal du ikke lægge så meget i. Det var bare en reaktion på at du fyrede sådan en beskyldning af. Vi diskuterer og er uenige. Det er jo fint nok. Dine argumenter er elendige, så hvorfor skulle jeg manipulere med noget som helst?

Slap nu lidt af. Du skal være velkommen til at fortsætte diskussionen når du tager det lidt mere roligt. Bare sig til når du er klar til at diskutere uden fjollede (og IMO lidt paranoide) beskyldninger. Jeg skal alligevel læse til eksamen for tiden, så det passer jo meget godt med et lille afbræk.

Så ved jeg ikke hvad fanden der er sket, jeg kan ikke blive helt klog på det. Kan i ikke se at jeg kun har kommenteret dankdawgs første post d.14? Havde den anden post været der, så havde jeg med garanti også kommenteret det, ligesom jeg har gjort hele vejen igennem tråden. Jeg er rigtig nok langt ude, men ikke SÅ langt ude. Hvad der præcis er sket er jeg i tvivl om, men NOGET er 100% sikkert sket. Men okay jeg skal ikke være stivnakket og påstå at jeg ikke kan tage fejl (jeg tog engang fejl i 1986, så det kan vel ske igen ). HVIS jeg tager fejl, så undskyld herfra

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Hehe, det er OK. Du har nok bare overset den. Det kan ske for alle.

Ok, back on track...

Ja, du har jo noget imod de svage... Jeg skal nok undlade en længere psykologisk analyse, men vi kan jo evt. mødes i et andet forum og ta den

Det er da godt at vi er enige om at de to forudsætninger ikke er tilstede. Dit simple eksempel med æblet er rimelig banal, men selv der er det jo ikke til at vide hvad der er sprøjtet på af giftige kemikalier. Der er talrige eksempler på stadig større uigennemskuelighed der bevidst bruges til at narre forbrugerne. Teleselskaberne er et af utallige, med deres totalt uigennemskuelige abonnementer. Uhyggelig tanke, at virksomhederne målrettet sidder og lægger strategier for at snyde forbrugerne. Det er godt vi har en stærk, skatteslugende stat til at holde øje med virksomhederne (tydeligvis dog ikke stærk nok...).

Du er meget begejstret for fornuft kan jeg høre - kan du så ikke definere fornuft for mig? Hvad er et fornuftigt valg eller et fornuftigt argument? Du ender med subjektive følelser og netop den manglende erkendelse af det faktum er farligt: At man bilder sig selv ind at man er fornuftig og bevidst, men i virkeligheden er styret af følelser.

Mit forslag: En stor dosis LSD for at nedbryde al modstand. Kan du stadig mærke fornuft så kør en ekstra stor dosis oveni hatten. Fornuften er en illusion.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Fornuften er skuda ikke en illusion. Den er et redskab vi mennesker har, som vi kan benytte os af når vi navigerer rundt i virkeligheden. I visse dialog-former er den også meget god, men jeg mener nu heller ikke ren fornuftbaseret tilgang altid er tilstrækkelig til en sand appopriation af virkeligheden, men det er en anden diskussion. Jeg ville bare påpege, at "fornuften er en illusion" er en utilstrækkelig holdning til fornuften og dens rolle.
Desuden er det lidt naivt at tro, at nogen kan tage LSD og så bare uden videre erkende dybe sandheder, især hvis det er forkerte sandheder, såsom fornuftens illusion...

_________________

At fornuften er en illusion var nu mere for at mane til besindighed, så fornuften ikke overvurderes.

Jeg vil formulere det sådan: Ideen om en verden styret alene af fornuft er en undervurdering af følelsernes rolle og dermed en illusion. Som jeg ser det handler det om balance.

Måske vil du købe, at fornuft er subjektivt ligesom følelser? (det var min egentlige pointe). Derfor stillede jeg også spørgsmålet om hvad et fornuftigt valg er eller hvad der er et fornuftigt argument. At kaste følelserne overbord med henvisning til fornuft som en objektiv størrelse holder ikke i min verden. Det handler netop om balance.

Jeg vil i øvrigt lige sige, at DER ER mennesker der uden nogen forudsætninger har erkendt dybe sandheder på LSD. Psykiatrien og litteraturen har mange eksempler på det, men nok om det for nu...

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Godt nok off-topic, men blev lige nysgerrig - hvad studerer du?

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Om fornuften er subjektiv eller objektiv er der mange diskussioner om, men jeg vil nu stadigvæk ikke sige, selvom fornuften ses som subjektiv, at det er ligesom følelser. Jeg er også enig i, at der skal en balance til.

Jeg siger heller ikke noget om, at der slet ikke er mennesker der uden nogen forudsætning har erkendt dybe sandheder på LSD...

_________________