Psychedelia.dk

ejendom er ikke en konstruktion men noget der er nødvendigt i en verden med begrænsede ressourcer hvor mennesker ikke kan optage den samme plads i tid og rum. Det er simpelthen ikke muligt for os begge at spise det samme æble. Når først du har spist det kan jeg ikke gøre det, osv.

Ejendomsret har ALT med planøkonomi at gøre. Ejendom er karakteriseret ved kontrol. Du ejer i realiteten det du kontrollerer. Hvis staten bestemmer over produktionen, så ejer de produktionsmidlerne. Det er planøkonomi. Du kan ikke have planøkonomi hvis den private ejendomsret respektere. De ting er uløseligt forbundet.

Referencen er fin nok. Enten går man ind for at den enkelte bestemmer over sin egen ejendom, eller også er man en socialist der vil bruge statens voldsmonopol til tjene sine egne egoistiske formål. I dette tilfælde noget så ynkeligt som en flok "anarkister" der lever af SU og bistandshjælp der tuder over en ungdomsklub som de OGSÅ vil have leveret af den stat de hævder at hade.

De kan da bare købe et hus..men det VIL de ikke....de vil have at skatteydere skal betale for det som de nassesvin de er.

Jep og det er også noget svineri.

/Agree!

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard

Jojo, det ville da være et problem med de æbler der, hvis det var sådan en opløsning af den private ejendomsret ville fungere. Men det ved du jo, at det ikke er - det handler ikke om folks spiseborde, folks æbler, folks blablabla. Det handler om hvorvidt det enkelte individ skal have ret til at eje div. produktionsmidler. Det mener jeg ikke, at det bør.
Men måske overser jeg pointen i det du skriver?



Ja okay, det har du vel i og for sig ret i
Dog vil jeg påstå, at andre faktorer spiller ind i forbindelse med udførslen af planøkonomien, udoiver kontrol med produktionsmidlerne. Det være sig finans-, penge og kreditpolitisk. Men okay...



Hvad er det for nogle "egne egoistiske formål"? Jeg er ret overbevist om, at der er tale om en forsvindende lille del socialister, der ikke finder sit ståsted funderet i nogle betragtninger vedrørende det samfund vi lever i - underforstået betragtninger som de finder uretfærdige udfra en idé om, at nogle personer ikke har ret til at udnytte andres arbejdskraft.

I øvrigt bidrager dine nedværdigende kommentarer omkring denne gruppe af personer ikke til din troværdighed som debattør - men det er jo selvfølgelig op til dig Det skal jeg nok lade være med at prøve at bestemme over.

/edit/
... og i øvrigt er referencen slet ikke finb nok. Det at blive ved med at forbinde nutidige politiske, venstreorienterede strømninger med diktatoriske oligarkier, som selvsamme grupperinger for længst har taget afstand fra er ikke "fin nok".
At indikere noget tilhørsforhold mellem de omtalte (og dybt forskruede og perverse) udgaver af kommunisme og specifikt anarkismen holder jo simpelthen ikke!

_________________
O Laziness, have pity on our long misery! O Laziness, mother of the arts and noble virtues, be thou the balm of human anguish!

Der er ingen forskel på at eje et æble og produktionsmidler. Alle knappe ressourcer er nødt til at ejes af nogen. Du overser ikke noget, du forstår bare ikke hvordan verden hænger sammen. Ganske simpelt.

Hvis du mener at planøkonomi er godt, så har du ikke været i stand til at lære af de mange millioner mennesker der har måtte lade livet i de utallige forsøg der har været på at realisere den slags ideer.

Meget kort fortalt er de to største problemer med planøkonomi som følger:

Økonomi handler om hvordan vi bedst muligt opnår de goder vi gerne vil have. Det omhandler bl.a. at bruge tid og råmateriale bedst muligt. Eftersom behov og ønsker er individuelle og menneskers handlinger ikke er forudsigelige kan man ikke planlægge sig til hvad der skal bruges.

Det andet problem er at planøkonomi gør økonomisk beregning umulig som bevist af Mises og Hayek. Der skal du læse noget økonomi for at forstå det. Men det er nok det største problem ved planøkonomi overhovedet.

Det er egoistiske formål uanset hvad du mener. Et Ungdomshus er et gode på linje med en bil f.eks. Det er en helt personlig præference. Hvis du har lyst til at lade som om at du er ih og åh så god ved at ville have andre til at betale for et ungdomshus, så kan du da godt lade som om det er sådan verden hænger sammen så du kan føle dig godt tilpas. Men det er et helt egoistisk ønske. Forskellen på det og bilen er at hvis jeg vil have en bil så betaler jeg selv for den i stedet for at skjule mine egne præferencer bag en mur af falsk godgørenhed. Kald det hvad det er: De snotforkælede møgunger vil have en ungdomsklub på andres regning og spar os for alt det pjat.

Ja, jege r nedladende til tider. Jeg er overfølsom over for dumhed. Det gør det til tider hårdt at kommunikere med folk der er for dovne til at sætte sig ind i tingene.

I min naivitet vil jeg stå på, at de "utallige forsøg" kun har været udtryk for forskruede og misforståede tolkninger af socialismen. Menneskene, der har forsøgt at forvalte idéerne i praksis, er alle grundstødt pga. en brist i deres personlighed, eventuelt i form af oplevelser, der har fordrejet deres forhold til magt (hvilket jeg selvfølgelig kun kan formode, da jeg naturligvis aldrig har født dem).
Uden reelle, rene intentioner, kan ingen idéer udføres.



Det virker som om, du har læst på lektien - det har jeg respekt for. Jeg vil seriøst overveje ( ) at kigge lidt på de to drenge du nævner.
Min egen flirten med planøkonomien som system, bunder nok også til en hvis grad i det åbenlyse alternativ det udgør til det frie marked. Det frie marked som manifestation af kapitalismen og liberalismen brænder mine øjne, og jeg er overbevist om, at der findes sundere alternativer.


STA-TEN.



Din påståelighed og arrogance er dybt fornærmende. At du skriver "uanset hvad du mener" tilkendegiver en indstilling til debat, der ganske enkelt ikke er foreneligt med debat. Er du interesseret i at få udvidet din horisont/lære noget af en person, der kun har hån tilovers for dit eget synspunkt?
... og i øvrtigt er jeg ikke enig. Mit verdenssyn er gennemsyret af optimisme, jeg er sikker på, at verden er til at ændre (vi har trods alt selv skabt den) og jeg er sikker på, at reelle hensigte faktisk findes.
Det virker ikke til, at du grundlæggende har en tro på menneskets vilje ti at gøre godt, det har jeg. Som sådan er jeg overbevist om eksistensen af reelle hensigter, der skuer udover personlig vinding, og skjulte, egoistiske dagsordner.
Men for at vende tilbage til sagen, så har jeg faktisk intet problem med at skulle betale for nogle "snotforkælede møgunger, der vil ha' en ungdomsklub på andres regning". Af en eller anden åndssvag grund, ser folk sig blinde på principperne om, at man skal "yde før man kan nyde". Hvorfor helvede kan man ikke udvise lidt venlighed og medmenneskelighed, og så onde en gruppe mennesker noget de virkelig elsker og holder af og ikke mindst noget, der trods alt har fungeret som en kreativ og human institution? Det er nøjagtigt det samme, der sker med Christiania - normalisering, ensretning, uniformering - det er fucking egoisme!
Hvorfor ikke indse, at det vi hver især som borgere i DK skal bidrage med, er så minimalt, for at tilfredsstille en gruppe mennesker, og samtidig bevare noget diversitet i samfundet.



Og igen ... tusind tak for din respekt for, at jeg reelt har lyst til at sætte mig ned, og i en interesse for at udveksle mine synspunkter med synspunkter jeg ved er velovervejede, samfundsfagligt funderede og intelligente starte en debat med dig.

Ha' en god dag, dankdawg!

_________________
O Laziness, have pity on our long misery! O Laziness, mother of the arts and noble virtues, be thou the balm of human anguish!

Der findes ingen perfekte alternativer, kun det mindst ringe. Det er markedsøkonomi indtil videre.

Det er for mig at se mere end naivt at ignorere millioner af menneskers død pga. planøkonomi ved at vifte det væk som forskruede forsøg. Du kender historien dårligt så. De var netop udtryk for samme gode vilje som du er repræsentant for. Den russiske revolution og det der fulgte var ikke ondskab men derimod forsøg på at skabe en ny og bedre verden. Vejen til helvede er i sandhed brolagt med gode intentioner.

Ja, jeg har læst på lektien. Jeg har læst økonomi i alle afskygninger, politisk filosofi, historie, osv. Det råder jeg dig til også at gøre. Du vil måske ikke gå ind for en 100% fri markedsøkonomi når du har sat dig ind i tingene, men du vil næppe have en naiv tro på planøkonomien bagefter.

Jeg er faktisk enig med dig i at individer skal have lov til udfolde sig selv. De skal bare selv betale for det. Jeg så gerne at folk sluttede sig sammen og lavede deres kollektiver, osv og staten så ellers lod dem være i fred. Men det kræver MINDRE stat, ikke mere. Det er naivt at tro at staten kan levere noget uden at stille krav til gengæld. Det vil aldrig ske i længden. Derfor må man gå efter økonomisk uafhængighed hvis man vil være fri.

I Ungdomshusets tilfælde har man jo haft muligheden for at købe et hus, men det ville man ikke. I stedet for har man satset på en afhængighed af staten. Det understreger for mig at det er idioter vi har med at gøre hér. Ja, undskyld, men det var altså et idiotisk træk.

Jeg kan lære af hvem som helst uanset hvor lidt respekt de har for mig. Jeg er ikke optaget den slags hvis argumenterne er gode nok. Du virker som en sød fyr, men desværre er det jo tydeligt at du ikke har sat dig ind i hvad du taler om. Har du læst alle de store økonomer? Har du læst den politiske teori du læner dig opad i dine udtalelser eller er det hele bare baseret på dine følelser?

Det er desværre problemet med mange i dag. De har en mening om samfundsindretning, men de ved ikke en skid om det. Som et menneske der har brugt hele mit liv på at sætte mig ind i den slags må jeg indrømme at jeg efterhånden ikke kan tage hensyn til at mennesker der ikke har gjort det bliver provokeret af min arrogance. Det er bare synd. I stedet burde du hellere se på dig selv og se på hvor lidt du egentligt har sat dig ind i hvordan verden hænger sammen.

Ja der skal være en metrostation hvor det er gratis at stå på fra, man skal bare stemple en fribillet. Oven på stationen skal ligger en minikopi af twintowers fra world-tradecenter. Det ene tårn er fyldt med forretninger, kunst, gallerier, forlystelser, museer, parker og kreative værksteder.
Det andet tårn fyldes med botaniske haver hvor folk bor i træhytter i flere etager med tilhørende elevator.

Beboerne driver forretningerne og dyrker markerne bag ved (ja, nørerebro forsvinder, alle flytter ind).

Under metrostationen er der gigantiske brændselsceller- der udover at suplerer de datastyrede indstillingsfrie solpaneler/toningsruder/lyspaneler, hvor enhver ønsket farvesammensætning kan vælges, eller bruges som storskærm- som ved at omdanne vand til brint og oxygen forsyner bygningen med elektricitet og rent vand.

Det er imidlertid en ting jeg er tilbøjelig til at gøre - og i øvrigt en historie jeg selv synes jeg kender ret godt. Filmen knækker tydeligst efter Stalin kommer bag roret, omend det godt nok er en lidt halv-slidt frase efterhånden. Der er naturligvis også adskillige hændelser før det, der klart afslører lidt af hvad landet har i vente af statsterror og misbrug, stadig er jeg dog sikker på, at en mængde uhyrligheder ikke ville have været iværksat, hvis ikke Stalin havde fået magten. Jeg skal ikke advokere for marxisme/leninismen, men i mine øjne holder Stalin sig ikke på den smalle sti, der er blevet ham henvist af kommunister før ham selv.
Stadig kan jeg bare ikke afsværge en hvis del af Sovjet-eventyret. Tag nu f.eks. "Dekretet om jorden/industrien". Det giver mig sgu stiv pik...



Det er jeg også i og for sig enig med dig i - jeg kan i hvert fald stille mig lidt undrende over for, hvad det forventede resultat af den valgte fremgangsmåde har været.
Ikke desto mindre finder jeg den politiske behandling af og berøringsangst for hele sagen helt uacceptabel.



Jeg fik også ligesom hidset mig selv lidt op, under det forløb det var at skrive posten.
Jeg læser glædeligt dine posts uanset hvad, men ikke desto mindre kæmper jeg, også i mit daglige liv, en kamp op ad bakke, mod hvad jeg ser som tilfælde af uhensigtsmæssige forsøg på formidling af egne holdninger.



Jeg har ikke læst alle de store økonomer, nej, men jeg har læst en mængde Marx og Lenin, samt jeg har læst en hvis del af den grunglæggende politiske filosofi. Men jeg er ung, og skulle jeg ha læst alle de store økonomer, sku' jeg nok ha droppet folkeskole og HF, og kanaliseret energien over i læsning.
Ikke desto mindre er jeg ikke en fraud, og jeg vrøvler ikke bare det af mig, jeg lige har læst på en random hjemmeside.

Det har godt nok ikke så meget med sagen at gøre, men i øvrigt er jeg da delvist enig med dig, mht. forudsætningerne for at bedømme ting. Men jeg må da sige, at en sådant avant garde'istisk syn overrasker mig lidt fra din side.

Som afslutning er jeg i øvrigt nød til at påstå, at jeg på nuværende tidspunkt i mit liv, praktisk taget ikke har kunnet bruge meget mere tid på at sætte mig ind i hvordan verden fungerer.

Det kan jo være, der ikke går så længe før jeg er tilbage med en ukvalificeret, naivt og ikke mindst idiotisk indlæg . Until then, har jeg lige et link til dig, dawg: http://www.youtube.com/watch?v=7B4A7YipqTY
Var det ikke noget med, at du (engang) var glad for gangster? Nu ved du i hvert fald hvad der sker, hvis du ikke stopper med at hate...

"Walk up to yo' house
knock on yo' door
and blow yo' ass off"

_________________
O Laziness, have pity on our long misery! O Laziness, mother of the arts and noble virtues, be thou the balm of human anguish!

Lenin starter med statsterroren. Det er en populær misforståelse at Stalin var "den slemme". Lenin og Trotskij var begge benhårde mordere og undertrykkere. Stalin byggede bare videre oven på hvad Lenin havde startet.

Det der giver dig stiv pik er vel intentionerne. Resultatet var døde mennesker i millionvis af det dekret du gejler pik til. Det tror jeg næppe gør dig liderlig. Du må indse at intentionerne INTET har med virkeligheden at gøre, eftersom den totale socialisme ikke kan gennemføres. Hvis man gerne vil socialisme er det bedste man kan gøre at slutte sig sammen med andre der ønsker det samme og bo i et kollektiv med dem, og så lade os andre der ikke ønsker socialisme være i fred.

Den slags må være i små enheder og baseret på frivillighed, ellers går det galt vil jeg mene.

Jeg mener de har krav på et hus. I danmark betaler folk skat og har selvfølgelig derfor krav på at få noget for pengene. Det er ikke nasseri at ville ha' noget for sine penge, men et helt legitimt krav alle burde ku' støtte op om.

Jeg vil have en yacht for mine skattepenge og hvis ikke jeg får det så banker jeg dig.

Ja, de ville måske have krav på et hus, hvis det hus så var for alle. Men det var Unggdomshuset ikke. Det var for dem der delte brugernes meninger og støttede op om det. Kunne du ikke forlige dig med det, måtte du jo finde et andet sted at være.

Det som pisse træls er at det var sku et rigtigt okay alternativt sted og gå i byen - et sted hvor der herskede et åbent fælleskab sådan følte jeg det ihvert fald de gange jeg var der.
Der var ingen ballade og god stemning - godt nok mødte jeg mennesker som jeg kun troede eksisterede på film (pinhead f.x.), hvilket normalt vil virke skræmmende , men miljøet gjorde det okay at folk var anderledes sys sku det var rigtigt nice place og nu tja problemmer problemmer.
Skod intelligens der er blevet udvist fra kbhh's kommunes side i den her sag føj.

Ja jeg vil give dig ret BBB. Der var næsten altid dejlig stemning derinde, og i forhold til din udtalelse DeHades, så synes jeg underligt nok, at det var ét af de steder i Kbh hvor der var mest plads til forskellige slags mennesker.
Du kan ikke nævne andre "gå i byen" steder hvor der var så stor mangfoldighed som der var i det hus.
Synes også du stiller det lige lovligt skarpt op DeHades. Hva fanden skulle man også lave i ungdomshuset hvis man ikke delte meninger med brugerne eller ikke støttede op om huset? Sådan er det da alle steder. Du ville da heller ikke gå hen til en tramper type, nede på Tuben, og så begynde at spørge ind til hva fanden han synes der var fedt ved det?

Forskellen i mine øjne er at der var plads til forskellighed i ungeren, og hvis man ikke delte brugernes meninger, så var der plads alligevel så længe man selvfølgelig opførte sig ordentligt.

Men så er det jo reelt heller ikke for alle, hvis man bør dele deres holdninger for at komme der.
Hvad så med de unge der er højreorienterede? Har de også "krav" på et hus?
Eller gælder det kun den politisk korrekte venstrefløj?
Jeg kender adskillige pålidelige mennesker der har været derinde og fælles for dem alle var at de på ingen måde følte sig velkomne.
Mht til andre "gå-i-byen" steder hvor man kan komme som man vil, kan jeg da hurtigt nævne The Rock og Faust, fx. Sidstnævnte er hvor jeg oftest er at finde, da det netop er et sted hvor alle typer accepteres, ikke kun dem med en særlig politisk overbevisning.

Nu støtter jeg nu egentlig ungern, men den der at der er plads til alle er ikke hvad jeg har oplevet.

Jeg er selv blevet afvist i døren, fordi der "Ikke var brug for typer som mig". Hvilket vel er langt hår, laset hiphop tøj.

DeHades>> Ja, de "højre orienterede" skal da osse have et hus, hvis de så arrangerer kulturelle arrangementer, koncerter osv. Selvfølgelig.


Der skal være plads til os alle og kulturelle tilbud der passer til os alle.

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard

Hehe, godt at høre du har skiftet mening mht ungeren Jugg.
Jeg kan dog ikke tro på at de har afvist dig, hvis du har opført dig ordentligt, og samtidig bare havde langt hår og laset hiphoptøj. Hvis du har stået og råblæst f.eks ville du nok ik blive lukket ind.



:yeah:

Rettelse. Vil bare lige give dig ret DeHades i at der er mange andre steder med mangfoldighed, og det skal ungeren ike have eneret på.

Well, ædru var jeg nok ikke jo, men helt fuld var jeg heller ikke, for jeg kan da huske det =)

Jeg tror mere det at jeg blev afvist var et par enkelte personers bøf med hiphop. Det var ihvertfald det indtryk jeg fik.

Jeg har iøvrigt haft denne mening om ungdomshuset ret længe, knap 6 måneder. Det var faktisk kun i en periode jeg ikke støttede op om det. Det var kort efter rydningen mit politiske verdens billede ændrede sig lidt (Min tidligere glæde over ubegrænset ejendomsret blev til foragt)

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard