Psychedelia.dk

Med andre ord siger du altså, at det er asocial og usolidarisk adfærd at modarbejde organisationer, som står for nogle af de største (indirekte) folkemord overhovedet?
I din verden skal man altså bakke op om de "hårdtarbejdende mennesker," som er (en af de) årsag(er) til jordens ødelæggelse, krige, terrorisme, sult, fattigdom og generel dårlig stemning?

Kan du ikke tage en diskution uden at svine andre til? Men det kan selfølgelig være, at du kender ham IRL..


Ja, det taler vist for sig selv...

Ville en opsplitning til politisk ikke være på sin plads?

Du har forøvrigt ikke svaret mig endnu Avanti.

Det kan jeg ikke se han siger. Han siger derimod at tyveri er asocialt og egoistisk, hvilket jeg er helt enig i, med ganske få undtagelser.

_________________
Der er ingen planet B.

Ja, du læner dig jo tilbage og lader alle andre gøre arbejdet for dig i det hele taget, så tag du bare en slapper.

Beklager, jeg kan simpelthen ikke lade være når jeg ser nogen opfordre til kriminelle overgreb på andre mennesker.

Jeg har sagt at tyveri er asocialt. Hvordan får du det andet ud af det?

Jeg kan ikke se at firmaer gør det du siger. Tværtimod ville dit liv være meget ringere hvis ikke der var arbejdsdeling og firmaer konkurrerede om at give dig de varer du vil have til den billigste pris. Firmaer sørger for en stor produktion og det betyder at de får priserne til at falde og dermed kan du få mere for dine penge. Du bliver altså rigere, får en højere levestandard, osv. pga. dem. Tænk hvis du selv skulle ud og producere al ting?

Dit billede af firmaer som store uhyrer der står for folkemord er helt i skoven. Bevares, der findes da folk i firmaer der gør umoralske ting, lige som alle andre steder. Men din analyse er da langt ude. Firmaer vokser sig store fordi folk køber deres varer og ydelser...dvs at de tilfredstiller folks behov. Hvis de ikke gjorde det ville de gå fallit. Det er markedets betingelser.

Du skal også huske at disse firmaer netop producerer mere og derfor skaber mere i verden som vi andre kan købe, spise, forbruge og det skal vi jo hvis vi skal leve. Hvorfor tror du at der kan leve så mange mennesker i verden idag? tror du selv at det ville kunne lade sig gøre hvis vi levede i landsbysamfund? Nej, det kan lade sig gøre pga. de moderne produktionsmetoder og det er altså noget som er kommet pga. de firmaer du afskyer.

Jeg tror, Avanti mener, den reelle værdi, er den, der svarer til det stykke arbejde, der er lagt i arbejdsprocessen. Desværre bliver I ikke mere enige på baggrund af den definition, da du jo vil mene, at aktionæren i makrelfirmaet også er en del af processen, mens Avanti vil mene, at det kun er det reelle arbejde (du ved, hvad jeg mener), der er en del af denne.



Det, der er noget vås, er din liberalistiske ignorence. Folk kan selvfølgelig ikke lade være med at købe livsfornødenheder som mad og tøj.
Desuden er der jo også nogle sociale forpligtelser, der spiller ind, men det er jeg godt klar over, vi ikke kan blive enige om.

Jeg fik ikke lige svaret på dette. Men mit svar på dit sidste spørgsmål var meget polemisk ment. Jeg har vist fået defineret (dog endnu ikke så bredt), under hvilke forhold, jeg egentlig mener, det er forsvarligt at "omfordele". Jeg har ikke sagt, at det er i orden "at komme og tage ting fra dig", det er jeg sikker på fremgår meget klart. Dog kan jeg tilføje, at hvis du er en af de mennesker, der ophober store rigdomme (som du har skabt på en af de uacceptable måder, jeg har beskrevet) bare for at kigge på dem, kunne jeg godt have lyst til at "give" nogle af rigdommene tilbage til deres ophavsmænd...

Det er tankevækkende, at ideen om ejendomsret er så fast indpodet i folk, at de fleste bliver voldsomt oprørt, bare man udfordrer den en lille smule. Men generelt har folk ikke så veludviklede evner til at se, at ting kunne være anderledes...

Jeg ved godt hvad Avanti mener. Det jeg siger er at det er metafysik. Hvad er arbejdet der er lagt i en dåse makrel præcist værd? Og ja, aktionæren er en del af processen. Aktionæren har opsparet penge som han investerer i virksomheden og dette gør at virksomheden kan ekspandere sin produktion og producere mere, hvilket så igen nedsætter prisen på varerne og gør firmaet mere konkurrencedygtigt, hvilket så igen kommer du og jeg til gode fordi vi får billigere varer.

Hvis du skal beskylde nogen for ignorance, så lær i det mindste at stave først. haha. Jeg har ikke sagt at folk ikke har brug for livsfonødenheder, men blot at dekan lade være med at købe dem i Føtex. Hvis Føtex sætter deres priser for højt, så kan andre konkurrere og nuppe kunderne. Derfor er det altså ikke Føtex der bare kan sætte prisen som de vil, for konkurrencen holder den jo nede + kundernes villighed og mulighed for hvad de vil betale.

Det er godt at vi har dig til at lede os på rette vej, så. Oh du store leder der ser lyset. Led os ud af mørket.

Det er beroligende at du ikke vil stjæle fra dem der som ikek overtræder de love du har sat op. Bare synd for resten af befolkningen der idømmes tyveri som straf for at de har investeret i en virksomhed f.eks. Jeg hgar i øvrigt lige besluttet at piger er kommet uretmæssigt til deres fisser og derfor er jeg i min gode ret til at voldtage dem. I det hele taget er der ingen grund til at opføre sig anstændigt for jeg finder sgu bare på en eller anden latterlig idé hvormed jeg kan retfærdiggøre min svinske og uanstændige adfærd overfor andre.

Tak fordi du lige lærte mig det.

Tving mig ikke til at gå over dine indlæg med den røde tusch.



Nuvel. Men nu er der jo også konkurrence på arbejdskraft, hvilket også holder mindstelønnen nede (i hvert fald hvis du ser bort fra politisk indblanding). Derfor kan du eksempelvis ikke være sikker på, at den pris, der er på en given vare, svarer til den pris, de lavtlønnede i samfundet er i stand til at betale. Det ses måske ikke så tydeligt i Danmark, men prøv at vende blikket mod lande, hvor der er større forskel mellem rig og fattig.

Mindstelønnen er ikke politisk bestemt i Danmark. Hvad i al verden taler du om? Det danske arbejdsmarked er ikke særligt reguleret. Desuden er der jo også konkurrence om at få den gode arbejdskraft. Husk det.

Jeg forstår ikke hvad du mener med en given vare og prisen? Altså jeg er ret sikker på at en Rolls Royce ikke passer til min pengepung f.eks. Men det er jo ikke urimeligt. Firmaer som Netto og Lidl m.fl. har faktisk gjort varer så billige at de lavest lønnede kan få mere for deres penge end de kunne før. Med andre ord er de blevet rigere på grund af disser discountbutikker. Jeg ved ikke hvor du vil hen?

Hvad angår andre lande, så kan jeg ikke sige hvad der gælder i hele verden for situationen er jo forskellig i forskellige lande. Men nu er det jo I DK at Avanti vil stjæle, så lad os for nemheds skyld holde diskussionen hér, især hvis du vil retfærdiggøre hans udsagn.

Lad mig først slå fast, at jeg ikke prøver at retfærdiggøre hans udsagn om retten til at stjæle.

Mht. mindstelønnen har du ret. Det jeg egentlig mente, var indblandinger fra en aktører, der som sådan en ikke er en del af det pågældende marked, eksempelvis en fagforening.
I sidste indlæg talte jeg stadig om livsnødvendige varer. Nu var min tilgang til debatten egentlig mest teoretisk, ligesom jeg har tolket Avantis på samme måde. Derfor syntes jeg, det var ligegyldigt, om vi talte om Danmark eller et andet land. Fordelen, ved at se på lande hvor der er stor forskel mellem rog og fattig, er, at det i sådanne lande er lettere at få øje på konsekvenserne af kapitalismen. Du ved, for nemheds skyld.

Du skriver, at situationen er forskellig i forskellige lande. Ja, det er den da. Men konsekvenserne af et konkurrencestyret marked må nødvendigvis være de samme, hvis vi holder visse faktorer konstante.

Hvis du stadig ikke kan se, hvor jeg vil hen, vil jeg gerne prøve at uddybe. Kan du iøvrigt ikke splitte denne tråd?

Hvis ikke vi holder det til et enkelt land, så bliver det nemt forvirrende og debatten kommer af DK, ergo bør den holdes dér. Ikke fordi jeg har noget imod at vi taler om andre lande, men jeg vil bare gerne vide hvad det er vi taler om og jeg har problemer med at forstå præcis hvad det er du mener i forvejen. I øvrigt er fagforeninger da en del af markedet, med mindre de virker ved vold, da tvang ikke er et markedsvilkår. Fagforeninger tilbyder en service som kan være at de f.eks. forhandler lønvilkår og jeg kan ikke se hvorfor det ikke skulle være en del af markedet.

Jeg er glad for at du ikke vil forsvare Avantis påstand, men hvad er det så du vil? Og hvad er det lige præcis den værdi af den makreldåse er?

Og nej, jeg kan ikke splitte debatter i et forum hvor jeg ikke er mod.

Satans, et langt indlæg, der lige blev slettet. Nå, jeg vil prøve at rekonstruere hurtigt:

Sorry, jeg havde ikke set, at vi var i Generel.

Da du tidligere talte om et marked, talte du implicit om udbud og efterspørgsel. Udbud-efterspørgsel-modellen fungerer kun tilnærmelsesvis på markeder, der ikke er fuldstændigt konkurrencestyrede. En fagforening kan gå ind og påvirke minimumslønnen og hæve den til et niveau, der ligger over markedets naturlige ligevægt. Ikke?

Hm... Ja, hvad vil jeg, og hvad er værdien af den makreldåse!? Jeg ser ikke mig selv som marxist, men er da på flere måder inspireret af marxismen og så gerne et samfund, der var opbygget på en sådan måde, at den enkelte fik et udbytte, der svarede til det arbejde, vedkommende udførte. Jeg ved godt, at du sikkert ikke vil erklære dig uenig i det sidste. Det, vi er uenige i, er vel nærmest definitionen af arbejde.

Ahvaffornoget? Undskyld mig, lever du med hovedet oppe i røven? Ja, undskyld, at jeg skal til at bruge den slags udtryk, men indoktrinerer de jer kun med positive effekter af markedsøkonomi på handelshøjskolen?
Jeg bliver helt i tvivl om, om jeg bare misforstår dit udsagn, for i mine ører er det helt enormt dumt - for tvang er nok en af de stærkeste markedskræfter overhovedet. Prøv lige at få hovedet ud af dit pengeskab og se lidt på verden i stedet for at holde snuden i teoribøgerne.




Ja tak, en højere levestandard men på hvilken bekostning?
Hvad er "god produktion" for et firma. Det er billigt producerede varer, som bliver solgt dyrt. Billigt producerede varer er lig med billig arbejdskraft. Allerede der finder udnyttelse sted. Bevares, jeg ved da godt, at langtfra alle firmaer bruger slaver i Afrika og Asien, men når man ser på de virkeligt rige finansmænd, så er mønsteret det samme.
Så ja, en høj levestandard men med blod på hænderne, om man vil.

(Og nej, jeg taler ikke om et eller andet bette firma i DK)



Det er helt vildt sødt, det der Barndomstro er så smukt.
Du har såmænd ret - til en vis grænse. Men hvis firmaer skal blive rigtigt store, så er det bare ikke nok. Bestikkelse, slaveri, tvang osv. er hverdag for utroligt mange forretningsfolk (for de fleste bare på et meget indirekte plan). Du vil jo nok prøve at få mig til at fremstå som paranoid, men det ville være meget naivt.
Jeg synes virkelig, du skulle prøve at udfordre dine egne sandheder lidt, for den der dogmatiske tilgang er ikke en skid bedre end Hr. og Fru Danmarks syn på stoffer.

P.s. Grunden til, jeg ikke uddyber det sidste yderligere, er, at Avanti allerede har lavet en fin liste over firmaers ekspationsmetoder i et tidligere indlæg.

P.p.s. Jeg ved ikke, om det var noget internt mellem dig og ManFromAnotherPlace, men i tilfælde af, det ikke var: Det er simpelthen for lavt at kommentere andres stavefejl i en diskussion.

P.p.p.s. Jeg forsvarer stadig ikke Avantis udsagn om retten til at stæle.

Først dit PPS..hvis du ikke havde fattet det var det MFAP der beskyldte mig for at være ignorant. Men stavede forkert...du kan nok se det morsomme i det, ikke sandt? Ellers er det ikke noget jeg gør mig i, men når man laver et sådant oplæg så beder man selv om det og han tog det da også i godt humør.

For det første går jeg ikke på handelskolen. Jeg har derimod læst meget økonomi af egen fri vilje, også masser af Marx, og andre der går ind for planøkonomi. Desuden så har jeg arbejdet i mange, mange år og rejst en del, så jeg kender godt til verden, ellers tak for dit gode råd.

Hvad angår fattige arbejdere, så arbejder de forlave lønninger fordi det er en fordel for dem. Deres arbejdskraft er ikke meget værd fordi de ingen kundskaber har. Men efterhånden som der kommer firmaer til og ansætter dem øges deres kundskaber og de kan få en højere løn. Det er faktisk det der sker i Kina og Indien lige nu. Det var også det der skete i Hong Kong i sin tid, hvor man begyndte med at producere billigt plasticskidt tilbage i halvtredserne da man var på ulandsstatus og idag har man altså en levestandard på højde med spanien. En arbejder fra f.eks. Nigeria kan ikke tjene så meget som en danske fordi han ingen kvalifikationer har. Men det kan han heldigvis få! Det kræver dog at hans regering tager de rigtige beslutninger og for afrikas vedkommende ser det desværre sort ud, i hvert fald for en del lande. Lav løn er ikke blod på hænderne, det er faktisk bedre løn end disse mennesker ellers ville få. Dengang Nike havde problemer med sweatshops lukkede de dem ned, med det resultat at mange af de børnearbejdere der var måtte gå ud i prostitution, hvilket de tjente mindre på. Det er realiteterne, det er verden. Forhold dig til det i stedet.

Jeg prøver ikke at få dig til at fremstå som paranoid. Du benægter bare simple økonomiske fakta, og at du taler ned til mig kan ikke skjule at du tydeligvis ikke har sat dig ind i hvorledes tingene hænger sammen. På markedet er kunderne kongen, og hvis et firma ikke tilfredstiller deres behov så må de altså lukke. Det benægter du og det er altså absurd.

Jeg forstår ikke hvad du mener med at det fungerer kun på markeder der ikke er fuldstændigt konkurrencestyrede? Fagforeninger kan jo sagtens forhandle en bedre løn end en selv. Det er der ikke noget galt i. Jeg ved ikke helt hvad det er du forsøger at sige?

Nej, det jeg skrev var, at det kun tilnærmelsesvis fungerer på markeder, der ikke er fuldstændigt konkurrencestyrede. Med andre ord: modellen fungerer bedst på markeder, der er fuldstændigt konkurrencestyrede.
Jeg kan godt se, det kan misforståes...

Jeg er fuldstændig enig med dig i, at der ikke er noget i vejen med, at en fagforening forhandler løn og andre arbejdsvilkår. Faktisk synes jeg, der en god idé. Jeg stillede bare spørgsmålstegn ved, om det ikke presser prisen på arbejdskraft kunstigt op i forhold til et normalt udbud-efterspørgsel-baseret marked.

Mht. dit svar til TheBo så synes jeg nu, at det er dig, der ikke forholder dig til konsekvenserne af kapitalismen. Jeg synes, det er underligt at acceptere urimelige forhold bare fordi det umiddelbare alternativ ville være værre. Det skyldes jo den kapitalistiske samfundsopbygning, at der ikke er bedre alternativer til eksempelvis børnearbejde.
Jeg går ud fra, at du som liberal går ind for at individet har visse rettigheder. Hvilke rettigheder har et barn, der er tvunget til arbejde dagen lang?