Psychedelia.dk

Det virker som en sørgelig reflektion af dit menneskesyn at du tilsyneladende opfatter termet "ven" som en personlig fornærmelse imod dig. Hvis det er denne samme negative tilgang du har til andre mennesker og religioner generelt, så er det ikke overraskende at du (for så vidt jeg kan se) ikke bryder dig om muslimer.

Luther var en præst i den Katolske kirke. Hans 95 teser var et forsøg på at sætte gang i en reformation af den katolske kirke. Det var Pavens arrogance og aggressivitet som sørgede for at det endte i et religiøst split indenfor kirken. Hvis du kigger på bondeoprørne der var inspireret af Luthers tanker, så talte Luther selv stærkt ud imod dem (da han så dem som farligt radikale) og velsignede den blodige nedslagtning af dem.

Luther inspirerede Protestantismen, men den var ikke hans ide. De religiøse krige i Europa var heller ikke blot teologiske af natur - Mange kongefamilier i (især) Nordeuropa var godt og grundigt trætte af at den Katolske kirke ejede gigantiske mængder værdifuld land på deres territorier og lod deres profiter gå til Paven istedet for den lokale konge. Det er også derfor at mange nationale kirker, bundet direkte til kongehuset, skød frem i Europa, såsom den Danske Folkekirke og The Anglican Church (Church of England). De så en glimrende mulighed for at overføre store mængder magt fra Paven til dem selv. At mange af Luthers udtalelser vækker foragelse idag er ikke overraskende - Det er et typisk træk at kulturelle, sociale og politiske normer ændrer sig væsentligt over hundreder af år, og derfor er det forståeligt at udtalelser der bunder i normer fra det 16ende århundrede ikke ræsonerer med normer i det 21. århundrede.

Muhammed var en leder, både politisk, religiøst og militært. Der kan han sammenlignes med, f. eks, Joshua i Jødedommen. Gud brød murene ned på en by som Israeliterne var ved at angribe, og kommanderede dem til at dræbe "hvert menneske, børn såvel som gamle" (udover en prostitueret som hvde hjulpet nogle spejdere), stjæle alle smykker, guld og ædelsten (de var til Gud) og derefter brænde byen ned. Det sker i det gamle testamente, umiddelbart efter at Moses er død og Joshua overtager lederskabet af stammen. Betyder dette nu at du vil opfatte Jøderne som blodtørstige rovmordere?

Jesus var udelukkende en spirituel leder, der enda blev martyr før han fik nogen egentlig inflydelse. Dermed kan du ikke sammenligne hans handlinger (som desuden er så vagt historisk begrundede at man kan sige alt om ham) med handlingerne fra mænd der fik egentlig magt og levede fulde liv. Muhammed førte krig, og tilskyndede til krig når han så det nødvendigt. På det punkt adskiller han sig ikke det mindste fra nogen anden historisk leder af betydning.

Kristendommen mistede sin magt igennem en meget, meget graduel process, der løb over hundrede af år og blev kæmpet indenfor predominært kristne samfund. Det kom ikke igennem simple provokationer, og din læsning af historien bliver direkte absurd når du hævder at Luther hånede og latterliggjorde Kristendommen. Han ruller sikkert rundt i graven lige nu og citerer sig selv: "Hvis Satan kan vende Guds ord op og ned og pervertere de hellige skrifter, hvad kan han så ikke gøre med mine?"

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med punkt 6. Fortolkningen er jo baseret på teksten (samt Sunna'erne, der er andenhåndskilder om Muhammeds liv). Muslimske lærde ser netop på de historiske kontekster i Koran historierne for at kunne drage konklusioner omkring de moralske og etiske pointer i historierne. Hvorvidt det er eller ikke er Guds ord er for mig at se ligegyldigt - Det er religion, og religion bunder aldrig i den naturvidenskabelige metode.

Du nævner igen "opfordringer til vold", men det er din fortolkning. En fortolkning der deles af meget få mennesker, deriblandt Wilders, Kjærsgaard, Messerchmidt og diverse radikale Islamister som står bag terrorangreb på civile. Der er citater alá "dræb de ikke-troende" i konteksten af militære slag imod ikke-troende som muslimerne var i krig med, men der er også citater der tydeligt forbyder drab på kvinder, børn og ikke-kombatanter. I forhold til diskriminationsløs vold, røveri og folkemord har Koranen intet på Det Gamle Testamente - Se mit eksempel højere oppe.

Jeg finder det yderligere komisk at du snakkede om at jeg "fremstillede det som om jeg vidste noget om Islam", hvorefter du nu gør dig selv til ekspert i Koran-tolkning.

Folk der løber ud foran tog gør det med livet som indsats. Lig folk som Wilders og Westergaard gør de det ikke fordi der er nogen pointe med det, eller fordi de tror at der kan opnås noget konstruktivt med det. De gør det fordi de er nogen selvfede idioter.

Nu tegner jeg rent faktisk ikke Muhammed, men mener jeg og andre skal ha lov, hvis vi har lyst, ligesom man skal ha lov til at tegne alt mulig andet. Jeg har ikke behov for at genere andre, hvis de ikke generer mig og det gør en højtråbende gruppe af muslimer ved at blande sig i alle mulige forhold hvor de befinder sig. Vi taler om alt fra badeforhold, til hvad for noget mad der skal serveres i børnehaver og andre offentlige steder til en masse andet. En underviser i islam er blevet overfaldet, teaterstykker stoppet osv. osv. De er voldsomt missionerende og prøver at påvirke alt det de kan. Derfor synes jeg det er godt, at nogle mennesker tør tage debatten. Den nemme holdning er jo lige præcis at sige, at det vil jeg ikke blande mig i og at det bare er en religion som alle andre. Siger man andet, så smides racisme kortet på bordet, som er den trumf der rydder alle kort af banen, ligesom vitamin K gør ved at henvise til Wilders osv. Du skal bare råbe racist, så overhøres alle argumenter.

Islam er totalitær og imperialistisk i sin natur. Alle steder, hvor Islam er, kæmper folk for at komme ud af den undertrykkelse som finder sted med argumenter fundet i koranen. De undertryktes sag har venstrefløjen desværre ikke haft travlt med at kæmpe for, mens de sjovt nok er travlt beskæftiget med at gøre opmærksom på den Palæstinænsiske sag. Det mener jeg er hykleri. Der finder massiv kvindeundertrykkelse sted overalt hvor Islam befinder sig, homoseksulle og religiøse mindretal undertrykkes og forfølges og der ses stort på basale frihedsrettigheder. Derfor "blander" jeg mig, fordi jeg har lyst og finder det rigtigt, ligesom jeg iøvrigt også blander mig hvis jeg mener dansk folkeparti, jøder eller andre "bevægelser" foretager træk jeg ser som en dårlig udvikling, der fører til et ringere samfund. Jeg kan se du gør det samme og det synes jeg er godt, selvom vi er uenige på nogle punkter.

Jeg mener, at folk må tro på hvad de vil, sige hvad de vil og tegne hvem de vil, eller ha sex med hvem de vil så længe de ikke forsøger at diktere hvordan jeg skal leve. Jeg er da ligeglad med om folk er muslimer, jøder eller noget helt tredje, så længe de ikke har travlt med hive deres værdier ned over hovedet på mig og iøvrigt ser mig som et anden eller tredjerangsmenneske. Ifølge dit eget indlæg, så er det vel på sin plads at forsvare sin egen ret (og andres??) til at leve som man vil, med eller uden slør, med mand eller kvinde osv. osv.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Er du min ven? Så kan du da smide et telefonnummer ind på min pm. Hvis ikke, hvorfor bruger du så det ord? Jeg vil ikke betegne dig som min ven, eller for den sags skyld min uven.

Du lyder som om du er vidende, men både naiv og blåøjet. Jeg har fortalt hvorfor i mit svar til JEL, selvom du forudsigeligt vil argumentere for, at det kun handler om kulturelle eller sociale årsager og ikke koranens ord og Islam som sådan. Her kan du også læse, at mit menneskesyn formentlig er mere nuanceret end du umiddelbart har fået indtryk af. Politisk er jeg nærmest social liberal, men jeg er samtidig røv træt af Islam. Du har kategoriseret mig på et løst grundlag (der handler om min holdning til Islam og det med vores venskab), netop det du advokerer for, at man ikke skal gøre. Du har jo selv fundet "slangen i paradiset" mod hvem nedladende og forsimplende udtalelser er tilladt. Fair nok, for du skal selvfølgelig ha lov til at provokere, så der bliver skabt bevægelse. Du føler dig jo bedre end de andre dumme, indskrænkede individer. Er det ikke rigtigt?

Jeg har ikke skrevet, at Luther provokerede kristendommen, det ville være dumt. Nej, med hans 95 teser og en lang række udtalelser efterfølgende provokerede han paven og den forståelse og udmøntelse af kristendommen, der udgik fra paven. Min pointe er, at provokationer kommende indefra eller udefra kan bevæge, find selv eksempler. Humor har været et ofte anvendt våben herunder også latterliggørelse. Det har været folkets våben og folkets måde at overleve på, ligesom det er det i de undertrykkende muslimske samfund i dag. Hvorfor våben er nødvendige redegør jeg for i mit svar til JEL.

Den her diskussion fortjener mere tid end jeg har nu, men jeg vender tilbage og skal vist også lige ha læst op på min Luther og Koranen. Jeg er nemlig langtfra ekspert i hverken teologi eller historie og synes heller ikke jeg forsøger at fremstille mig sådan, det er mere min opfattelse at du gør det.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg ka' sådan set godt forstå dig, vi vil begge ha' frihed, men hvad med frivillig gensidig respekt for hinanden's følelser? Ska' der ikke være noget af dét?

Må jeg feks godt, uden det generer dig, poste tegninger her på psy hvor jeg tegner din mor som en Ulækker luder med min store pik i sin mund og min klamme sæd-lugtende sperm udover det hele mens jeg griner og ydmyger hende og smører afføring rundt i hendes hår? Ville det være totalt fint med dig? Det ville jo også bare være en tegninge-provokation. Måske ville nogle af psy's læsere endda finde det sjovt og grine af din mor når de så tegningerne, og så kopiere dem og hænge dem op på deres skoler eller sende dem rundt som mms'er.

Eller i børnehaven/skolen, må jeg godt gi' mit barn porno-blade med som de ka' læse og vise til de andre børn, hvis JEG synes den slags er helt iorden at se på? Eller mit teenage-barn narko med på gymnasiet som det ka' sidde og bruge i timerne foran de andre, bare fordi JEG synes det er helt acceptabelt?
Ska' de andre forældre bare finde sig i at JEG synes mit barn har lov til at ta' den slags med? Det er da de andre forældre der er gammeldags og pron/narko-forskrækkede, og mig der er progressiv og fri-gjort Så JEG ska' vel rykke deres grænser og bevæge dem, det er min frie ret. JEG ka' vel ikke gøre for at de hænger i gammeldags forældet moral hvor nøgenhed og eufori er noget tabu?

Hvornår er en provokation iorden, og hvornår er den ikke?







Undertrykkelse finder sted alle steder. Det er ikke unikt for islam.

Her i danmark er vi feks nogle narko-brugere der forsøger at komme ud af den undertrykkelse der finder sted med argumenter fundet i den bog der hedder loven.

Hverken de undertrykte muslimer, eller de undertrykte narko-brugere, har SELV bedt om denne undertrykkelse. Den bli'r dem på-tvunget af en elite der mener at netop deres elitære bog gi'r dem ret til at udøve denne tvang på folk der ikke selv ønsker det eller be'r om det.

Det er pokkers som nogle bøger har en dårlig effekt på nogle mennesker, og gør at de føler de har lov til hvad som helst (i bogen's navn). Måske hitler havde fat i noget omkring det med bøger?







Ja, du har ret, jeg ku' egentlig være totalt ligeglad med hvad der sker mellem jyllands-posten og radikale muslimer. Det rager jo egentlig ikke mig det mindste om de fører krig mod hinanden, for jeg tilhører ingen af dem. Sålænge de ikke sigter på mig, så er det egentlig ikke min sag. Men jeg har jo kommenteret sagen alligevel.

Haha, nice one arpheus, den må jeg lige tænke lidt mere over
Jeg må stille mig selv det samme spørgsmål jeg stillede dig, om hvorfor jeg blander mig i netop dén kontrovers.






Ja, og nej.

Jævnfør mit indledende eksempel, så vil jeg ikke finde mig i at mit eventuelle barn i den eventuelle børnehave bli'r udsat for ting jeg ikke finder iorden, som feks at andre børn ta'r narko eller porno med fordi DERES forældre synes den slags er helt fint. Svinekød er iorden med MIG, så det ska' de andre børn selvfølgelig også tvinges til at acceptere at se mit eventuelle barn spise i mad-timen, men ikke porno og narko.

Det må jeg vel som forældre ha' lov til selv at bestemme, selvom det er en offentlig børnehave?

Du ka' nok godt se dilemmaet jeg er inde på her, så jeg vil ikke uddybe det yderligere. Rent privat er det selvfølgelig din frie ret at bestemme selv.

Lad os rykke videre fra det personlige - Vi har begge to snakket nedladende til hinanden, hvilket nok heller ikke kan undgås i fremtiden, men vi kan lade det ligge på nuværende tidspunkt. Det er for mig at se ligegyldigt for diskussionen her hvem vi hver især stemmer på og hvordan vores opfattelser af hinanden som personer er.

Vi har nået et diskurs-problem - Hvad en "provokation" er. Min opfattelse er at mange ting kan virke provokerende (deriblandt Luthers teser og stort set alle former for ideer som støder andre), men at en ren-dyrket provokation er intentionelt designet til at provokere, for at få en reaktion ud den person/gruppe som provokationen er rettet imod. Den ren-dyrkede provokation er også nødvendig i samfundet, og kan være meget konstruktiv, men den kan også være direkte skadelig. Det mener jeg at hele Muhammed-sagen var.

Jyllandsposten gik ud fra en tese om at Muslimer som helhed ikke fatter ytringsfrihed og tager deres religion alt for alvorligt, og den tese prøvede de at bevise ved at såre deres følelser og værdighed groft. Denne tese går hånd i hånd med de radikale Islamisters tese om at vesterlændinge er respektløse materialister som hader muslimer og vil stjæle deres religion fra dem. De radikale Islamister brugte sagen til at bevise deres tese og gjorde det til en undskyldning for at brænde flag og ambassader, og udstøde Fatwah'er, og det Islamfjendske segment i vores samfund brugte denne reaktion som et bevis for at deres tese om Muslimerne var uciviliserede barbarer var korrekt.

De eneste der sejrede i den sag var radikale fra begge sider. Moderate blev tvunget til at vælge side, både blandt Muslimer og Danskere. Hvis du var Dansker var du enten for JP's karikaturer eller imod ytringsfrihed. Hvis du var muslim var du enten for at straffe tegnerne eller imod Islam. I Øst og Vest blev vi konfronteret med den komplet ubrugelige og destruktive idé om at "du er med os eller imod os." De skabte had og fjendskab, og bekræftede fordomme på begge sider. Det var en skamplet på Danmarks historie.

Som fodnote skal det nævnes at ikke alle Muhammed tegningerne var lige slemme. Et par af dem var morsomme og tankevækkende, men især Westergårds var så hadefuld og sårende at den ikke kan undskyldes. Det betyder ikke at at den påståede attentat-plan mod ham var retfærdig, men den påståede attentat-plan retfærdigør heller ikke hans tegning. Massere af dumme mennesker risikerer at blive dræbt som en konsekvens af dumme handlinger uden at dette bør gøre dem til martyrer.

Jeg udtaler mig ud fra den viden som jeg har fra forskellige erfaringer, studier og diskussioner. Jeg går ud fra at du gør det samme. Der er uden tvivl massere af fejl i min viden, og jeg håber at der vil blive gjort opmærksomt på det hvis jeg siger noget der er ukorrekt. Hvis du synes at min skrivestil er pretentiøs, så må du undskylde, men det er bare sådan jeg argumenterer.

Vi argumenterer selvfølgelig ud fra hvad vi hver især har i vores "bagage" (populært sagt) og hvad vi efterfølgende tager til os. Det er efterhånden nogle år siden jeg har været på et studie, meget er efterhånden glemt og skal læses op igen før jeg kan anvende det. Det sætter selvfølgelig også sit aftryk på min måde at argumentere på, der er blevet mindre akademisk med tiden. Vi forstår dog heldigvis hinandens sprog, at vi ikke er enige er en anden sag. Jeg ser dig hverken som et værre eller bedre menneske end mig eller andre pga. dine holdninger eller måde at argumentere på. Måske er det ligegyldigt for dig, men det er det ikke for mig og jeg synes iøvrigt det er vigtigt, netop i en diskussion som denne, fordi jeg med mine holdninger risikerer at blive kategoriseret som intolerant og meget andet. Det er vigtigt for mig, at nuancere en moralsk karakteristisk af min person, hvis jeg føler den er reducererende. De holdninger du repræsenterer indebærer ikke den risiko, men så til gengæld risikoen for at blive kaldt naiv.

Jeg ser intet galt i bevidst at provokere. Jeg er sgu ked af, at jeg nu igen bliver personlig, men du har selv provokeret i denne tråd, ligesom JEL endnu tydeligere har gjort det. Jeg blev irriteret og i "bevægede" mig, men det sætter sgu da gang i nogle tanker og følelser og udfordrer mit verdensbillede. Konsekvensen af, at man ikke må såre hinandens følelser er jo, at al bevægelse går i stå. Det er både urealistisk at forestille sig en verden, hvor man ikke må såre hinandens følelser og heller ikke ønskeligt. Jeg tror man bliver nødt til at lære IKKE at tage det personligt fordi man sikkert vil blive det igen. Det handler vel om at udvikle sig og komme videre, provokere og alligevel forlade debatten med respekt for hinanden. Respekten vises, efter min mening ikke ved at undlade provokationen, men ved at man trods provokationen kan fortsætte dialogen og måske endda synes om hinanden som mennesker. At undtage nogen for provokationen, mener jeg tværtimod er mangel på respekt og ligeværdighed, fordi man så anser "de andre" eller "den anden" for at være særlig sårbar og nogle det er særligt synd for.

Hvis man skal betragte muslimer i DK og hele verden som en særligt udsat gruppe for hvem der skal tildeles særlige rettigheder, så er der vel en del andre religiøse grupper, der også skal beskyttes. Skal det egentlig være tilladt at fortælle en historie om, at jøderne pressede på for at få jøden Jesus korsfæstet? Skal de virkelig belemres med den historie (sand eller usand) med risiko for at de fortsat skal være syndebukke? Konsekvensen vil være, at meningsudvekslinger går i stå og at historier ikke kan fortælles, med andre ord: Censur.

Jesus er blevet genstand for mange provokationer (afbildet med stiv pik osv.), folk har reageret og er (forhåbentlig) kommet videre med deres liv. Umiddelbart virker det da også meningsløst at lave sådan en fremstilling eller hvad? Måske var meningen at fremstille Jesus som et seksuelt væsen og dermed et menneske (halvt eller helt). Der var også planlagt en tegneserie, hvor Muhammed kommer gående med lille pige og erigeret lem i bukserne, men den blev stoppet pga. trusler. Jeg synes da også umiddelbart ideen var er latterlig, men ved nærmere eftertanke var han gift med en lille pige. Spørgsmålet er også om tegningen af Muhammed med en bombe i turbanen var et billede på den enkelte muslim eller på Muhammed. For mig at se var det et billede af Muhammed og ikke af alle muslimer og deres væsen. Som tidligere skrevet, så var Muhammed også kriger og skulle det være historisk korrekt, så var det mere et sværd man skulle ha tegnet. Spørgsmålet er også, hvem der egentlig tolker koranen rigtigt og det mener jeg er er Osama og Wilders, fordi de tager den bogstaveligt som koranen skal, ifølge muslimerne selv. Hvis ikke det centrale dogme ændres, så tror jeg ikke det er muligt at få koranen til at passe ind i den nuværende historiske kontekst. Muslimer der fraviger dogmet udstødes og trues på livet, ligesom det i øvrigt heller ikke er tilladt at forlade religionen. Der er ligefrem blevet ændret i et FN charter om retten til at skifte religion for ikke at støde muslimer. Det må da være muligt for både dig og JEL at se problemet i det? At det netop indskrænker den personlige frihed, når der skal tages de her særlige hensyn. Eksemplet med maden i børnehaverne var jo netop bare et eksempel.

Jeg skal lige sige, at jeg kun har læst brudstykker af koranen (dog længere) og enkelte citater og iøvrigt er blevet præsenteret for det jeg opfatter som en meget fordansket, humanistisk og ca. år 2000 tolkning, som det er typisk på danske uddannelsesinstitutioner, hvor man så gerne vil se det gode i alting (undtagen "de andre" som de hellige der er undtaget fordomme kan betegne som dumme og intolerante). Sandheden er jo, at vi alle har fjendebilleder og er smækfyldt med fordomme om "de andre". Erkendelsen af det faktum kan måske gøre os lidt mere bevidste om vores egen fejlbarlighed og lidt mere ydmyge og tolerante.

Selvom jeg prøver at begrænse indlæggene ender det ofte med de her meterlange indlæg. Jeg stopper nu så i ikke bliver kvalt, men jeg vender tilbage, særligt til dig JEL og din særlige optagethed af min mor

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Stiller du særlige krav til provokationen's formål?
Må den være had-baseret feks.

Du skrev tidligere dette:



Bortset fra det overfald du nævner, så er der vel intet forkert i at de også forsøger at påvirke tingene. Du finder det dog provokerende si'r du... og det lyder som om du betragter det som noget negativt at de forsøger at påvirke tingene?





Hvad tror du egentlig der ville ske hvis jyllands-posten bragte en ny artikel med tegninger på samme størrelse som muhammed-artiklen, men hvor tegningerne bare var af gamle mænd der bollede små børn? Tror du avisen ville blive udsat for trusler og vold fra etniske danskere?

Man har lagt muslimerne meget for had, fordi de reagerede ret aggressivt på muhammed-provokationen, men er etniske danskere egentlig meget anderledes hvis man provokerer på områder som er reelt provokerende overfor dem?

Vi bli'r måske ikke stødt over at se tegninger af muhammed, men hvad med børne-porno? Det er måske et bedre eksempel end at bruge din mor, som du tydeligvis ikke har noget imod jeg gerne vil dyrke hård sex med





Ka' du ikke lige uddybe omkring dette emne?





Det tror jeg er sandt.
Men det ka' måske også lære os at vise lidt mere hensyn til andre, og ikke nødvendigvis kaste det værste vi ka' finde i hovederne på andre. Hvis vi ved en stor gruppe bli'r stødt over at se tegninger af muhammed, og en anden gruppe bli'r stødt over at se tegninger af børne-porne, bør vi så ikke la' være med at vise sådanne tegninger? Bare for at være flinke, om ikke andet.




Er min optagethed af din mor fejl-placeret? Hun er jo tydeligvis erfarne mht at modtage pik, for ellers ville du jo ikke ha' været her (den tunge ka' du selv gætte hvor gerne vil hen...)
Kom gerne med hende's nummer (måske dårligt ord-valg i denne forbindelse) hvis hun er interesseret.

Nu er det jo, for at det hele ikke ska' gå op i hat og briller, let nok IKKE at blive provokeret, for indtil videre har jeg jo IKKE vist nogle slibrige billeder af din mor. Ville du helt seriøst ikke blive både sur og gal hvis jeg rent faktisk VISTE billeder af din mor (eventuelt din mor og far sammen, så vi taler om provokation af en gruppe og ikke et enkelt-individ, hvilket jo nok så ville tangere mobning) i private situationer?
Du ka' vel ikke bare være helt kold og ligeglad med den slags? Du ville måske ikke sætte ild på danske ambassader i iran, men du ville vel politi-anmelde mig som minimum?

Vi har en blasfemi paragraf (ikke blasfemi, men injurielovgivning, rettet efter prometheus indlæg nedenunder), der formentlig ville føre til, at jeg kunne politianmelde dig, hvad jeg også ville gøre, fordi der netop ville være tale om billeder, der kun havde til formål at skade mig (og min mor ) og intet andet. Jeg mener ikke JP tegningerne havde til formål at skade muslimer eller lægge dem for had, men at vise, hvordan vores ytringsfrihed er under pres. Jeg mener heller ikke det skal være forbudt at benægte holocaust, eller lave tegninger der latterliggør danskere, jøder, mig eller homoseksuelle. Det vil i en efterfølgende debat vise sig, om der er hold i provokationerne og om det måske endda kan medføre ændringer i det bestående. Er der bare tale om dumme provokationer uden indhold eller substans så vil det jo komme frem, netop hvis debatten er åben og hvis frihedsrettigheder holdes i hævd. Det er netop derfor det er vigtigt at fastholde retten til at ytre sig frit herunder også retten til at latterliggøre en religions profet. Jeg tror faktisk også offentligheden hurtigt vil miste interessen og tage afstand fra ligegyldige eller åbentlyst hadefulde provokationer, hvilket jeg ikke mener JP's karikaturer var.

Overfaldet på underviseren er et enkelt eksempel på noget der foregår hver dag rundt omkring i verden. Det viser sig også andre steder i samfundet. De fleste der gerne vil være "inde i varmen" og "med ved bordet" holder sin kæft på de fleste humanistiske universitets fag i DK, hvis de har de samme holdninger som mig. Alene af den grund, at de vil blive sat udenfor. Folk er bange for at fornærme i en grad så det nærmer sig underkastelse. Det giver mig faktisk kvalme.

Jeg synes det er både rigtigt og også logisk, at man forsøger at påvirke omgivelserne med sine holdninger uanset hvad de holdninger går ud på. At der kommer et pres den anden vej er ligeså rigtigt og logisk og det må man jo så kunne ta. Jeg ser forsøg på at begrænse ytringsfriheden blandt andet gennem FN og det ser jeg som negativt og farligt. Der er, som tidligere nævnt ændret i et FN charter, så der i en efterfølgende protokol er udeladt retten til frit at skifte religion. Jeg blev selv overrasket da jeg læste det og skrev efterfølgende ind til Institut for menneskerettigheder, hvor jeg fik det bekræftet. Du kan eventuelt kontake dem for uddybende spørgsmål.

Pædofili er forbudt fordi vi ved at børn kan tage skade, derfor vil du heller ikke se de tegninger du taler om i dit tænkte eksempel. Eksemplet er langt ude og det er eksemplerne med min mor også. Jeg tror ikke det ville ha offentlighedens interesse, snarere at du ville se ret dum ud i de flestes øjne, hvad der også er en stor fordel ved retten til at ytre sig.

Mobning er et godt eksempel: Jeg mener, at børn skal lære at håndtere mobning. Det viser sig nemlig at mobningen ofte stopper, når man håndterer den på forskellige snu måder. Man kan for eksempel ignorere mobningen (der er en lang række andre sociale kompetencer man kan benytte sig af og lære), eller man kan slå igen med det man nu har. Aggressive reaktioner på Muhammed tegningerne viser, at en stor gruppe mennesker ikke kan håndtere svære følelser, der er forbundet med skam. Det skal de lære så tidligt i livet som muligt med støtte fra en voksen, for ikke senere at udvikle ekstrem sensitivitet overfor oplevelser der kan udløse skam og reagere med vold eller trusler om det. Det handler om udvikling.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg tror så ikke lige at du ville kunne anvende blasfemiparagraffen i den henseende. Den dækker udelukkende angreb på religioner og religiøse personer. Og det kan godt være du selv mener at din mor er en helgen, men vi er mange som ved at det vist ikke er helt sandt.


....Men en anden paragraf om injurier/bagvaskelse eller lignende ville du sikkert bedre kunne bruge.

Ja, den går sgu ikke. Tak for rettelsen, selvom det er pisseirriterende. Det VAR en jomfrufødsel, men lad det nu ligge.

Og forresten JEL: Henvender du dig til Institut for menneskerettigheder så bed om et skriftligt svar, så du er sikker på der ikke bliver manipuleret.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det var vist deres eget argument også.

At ville diskutere ytrings-frihed er selvfølgelig også helt iorden med mig, jeg forstår bare ikke den metode man valgte.

Man ku' jo ha' startet debatten uden at vise tegninger. Der er jo intet illegalt i at debatere islam eller reglen om at muhammed ikke må af-billedes.

De ku' ha' bragt en debat-overskrift der feks hed "hvorfor må muhammed ikke tegnes?", og så debateret om det har nogen konsekvens for ytrings-friheden i samfundet at muslimsk religion har denne regel indbygget.

Så ku' argumenter for og imod ha' været luftet på bedste akademiske vis, uden nogen bygninger ville være blevet angrebet.

Hvad ville der ha' været galt i at gå ad den sti istedet? Ku' man ikke ha' fået samme debat om ytrings-friheden uden tegninge-provokationen?

Det er selvfølgelig spekulation på nuværende tidspunkt, eftersom vi jo ikke ved hvordan en eventuel sådan debat ville ha' set ud. Vi ved kun at provokations-metoden førte til en konfrontation der, såvidt jeg ka' se, ikke bragte større forståelse for hinanden's syns-punkter med sig.

Det eneste vi fik ud af alt det her gejl, var tuneser-sagen og had til begge sider fra begge sider. Langt mere Utryghed og Uvenlighed. Absolut INGEN imødekommenhed eller fremskridt i CO-eksistensen mellem de forskelle grupper.

Hvis man vil dialog, så ka' man jo godt spørge om den bedste måde at starte på er ved at fornærme den side man vil i dialog med.

Jeg ved kun hvordan jeg selv reagerer, og ka' jo selvfølgelig kun tale for mig-selv, men enhver der starter med at svine min idealer til står helt automatisk i et dårligere udgangs-punkt mht en eller anden form for dialog. Sådan tror jeg de fleste af os reagerer.

Hvis jeg feks starter en debat med dig med at sige til dig at du er en dum grim nar der er intolerant og latterlig primitiv og ikke fatter en skid af nogen ting, så er chancen for at du vil svare høfligt og seriøst tilbage jo formentlig mindre, end hvis jeg kommer til dig med en vis grad af respekt for din person.
Du vil med større sandsynlighed vælge IKKE at ta' debatten, hvis en person approacher dig på den måde, vil jeg gætte på.

Man får feks heller ikke de gode tilbud i butikkerne, hvis man starter med at provokere ekspedienten's uniform.
Og på CA får man jo også knippel-SM hvis man provokerer policen, såvidt jeg ved.

Så der er vel masser af eksempler på at provokation ikke er den bedste eller mest hensigst-mæssige måde at starte et forsøg på dialog på, hvis man altså ønsker forståelse og reel dialog?

I danmark må man ikke fornærme majestæten. Hvorfor ikke?
Sådan ku' man feks starte en debat om loven om majestæts-fornærmelse, og om den er en rimelig begrænsning af ytrings-friheden.
Hvis man derimod starter 'debatten' med rent faktisk at fornærme majestæten, så ender man bare i fængsel eller får en bøde (altså vold begået af staten mod din ytrings-frihed)

Så jeg må stadig konkludere at jeg sådan set godt ka' forstå den vrede reaktion nogle muslimer svarede med. Hvis de ikke blev vrede ville man jo også ku' udlægge det som om de var ligeglade, og jeg ved ikke om jeg synes ligegyldighed er bedre en følelser.






Jeg ta'r afstand fra jyllands-posten's provokation, men så bli'r jeg jo beskyldt for at være imod ytrings-friheden.

Det er jo nærmest blevet sådan, i de kredse der hylder disse tegninger, at man SKAL acceptere dem for ikke at være imod ytrings-frihed.
Man går jo næsten de totalitære's ærinde, jeg tror faktisk DF formulerede det nogenlunde sådan (det er dog muligt jeg husker forkert her og det ikke var dem der sagde det), hvis man kritiserer disse tegninger.

Jeg er FOR ytrings-frihed.
Men jeg synes tegningerne var Unødvendige og platte ondskabsfuldheder lavet af pattebørn. Det var på linie med når små drenge spiller modige foran voksne ved feks at sige "lort" mens de hører det. "Årh hvad maijn, han sagde lort mens den voksne hørte det. Hvor sejt maijn.". Det er altså noget der kun virker hvis man er ret så infantil eller primitiv.






Her tror jeg ikke vi er Uenige. Ikke at jeg ved hvordan det foregår på universitetet altså, da jeg ikke går på sådan et, men overdrevet pænhed, i en sådan grad at det totalt ligner falskhed, er det også mit indtryk at der findes meget af.
Den slags er altid Usmageligt.

Men problemet er jo heller ikke at man ikke må kritisere islam åbent og ærligt, for det må man jo godt. Der er ingen der forbyder dig at sige det er plat at man ikke må tegne muhammed.

Hvis vi ta'r eksemplet med majestæts-fornærmelsen igen, som er Ulovligt at gøre, så må man jo godt debatere den lov åbent og ærligt. Man må også godt sige, åbent og ærligt, at man feks synes monarki er en amoralsk ordning, hvis man nu synes det.

Men ærlig debat, hvor man si'r direkte hvad man mener, er altid at foretrække end når meninger pakkes ind i Ulækker slesk pænhed.
Men selvfølgelig ka' den slags ha' dårlige konsekvenser. Hvis du si'r din ærlige mening om bossen, til bossen, så risikerer du jo at blive alt andet end ugen's medarbejder (hvorfor et samfund med gode sociale ordninger er at foretrække, da folk ellers, alt andet lige, istedet vil vælge at være falske fordi de dermed bedre sikrer deres job og karriere. Det var lige en offtopic kommentar om sociale forhold )







I danmark ville DF, de selv-samme som mener muhammed-tegningerne er iorden, ha' hitzbuttahrir gjort forbudt pga deres meninger.
Jeg tror det var noget HBT sagde om grundloven der fik DF til, igen-igen, at gå i flindt i medierne og kræve forbud.

Pia kærsgård var endda ude i medierne og sige at konen til den tuneser der blev anklaget for at ville myrde tegneren sku' holde sin kæft (holde sin mund, eller hvordan det præcist blev formuleret, det var ihvertfald en ekstrem udtalelse IMOD konen's ret til at ytre sig). Jeg ka' ikke huske hvad det var konen havde sagt, men det var et koge-punkt i tuneser-debatten på det tidspunkt.

Det er så dobbelt-moralsk at høre på sådan noget sludder (ikke det du si'r i denne quote, men meget af den debat der har været i tv efter disse tegninger og i tuneser-sagen, og især fra højre-fløjen's side)

"Vi ska' ha' lov til at kritisere jeres religion, men i må ikke kritisere vores grundlov". Det er den slags hykleri der gør det Umuligt at føre dialog. Og tegningerne gjorde kun det hele meget værre, og mere modsætnings-fuldt. Det øgede kun hadet til hinanden mellem siderne.

Det er det samme med CA debatten. Se hvor meget splittelse der er kommet ud af årene med højre-regering. Og også omkring ungdoms-huset. De er politiske svin der fremelsker voldelige konflikter. Istedet for at skabe en tolerant atmosfære med plads til forskellighed, så kræver de konstant ens-retning og 'normalisering' og konformitet. Den undertrykkelse fører til en masse vrede, og det er nok derfor der har været så mange problemer under denne regering. Tegningerne er nok bare en dråbe der fik bægeret til at flyde over. Vi må jo heller ikke glemme at vi har haft en total forandring af hvordan vesten håndterer rets-politik og verdens-politik under hele bush-perioden. Hvor vold og krig, baseret på løgne istedet for fakta, jo pludselig blev en del af den normaliserede orden. Pre-emptive strikes feks, mod WMD'ere de kloge højre-fjolser VIDSTE fandtes. Hele denne 'retfærdigheds'-bølge de antog på højre-fløjen viste sig jo at være total humbug. Der var ingen wmd'ere, og saddam var aldrig en trussel mod vesten. Nu har vi hemmelige domstole til de farlige terrorister. Hvornår er hemmelige domstole blevet en normal rets-praksis i et frit og åbent rets-samfund? Det er forhold vi ellers kun kender fra kommunist-regimer.

Alle de ting var formentlig med-virkende årsag til al den opstand vi har set. Jeg tror det er forkert at vi fokuserer så specifikt på tegningerne som den egentlig årsag til den opstand der fulgte. Jeg tror de var en del af en større helhed, og at man i en anden situation ville ku' ha' set samme tegninger uden at det ville gi' opstand.





Jeg kender intet til dette FN-charter, og såvidt jeg ved er der intet i dansk lov der forbyder muslimer at ændre deres religiøse forhold, så jeg ved ikke hvad relevans dette charter har på dansk politik.





Hvad så med dengang bilka ville sælge jesus-sandaler? Det var der mange der blev sure over, og sandalerne endte med at blive trukket tilbage.

Eller hvad med abort-klinikker i usa? Der har været bombninger, begået af hvide kristne, mod visse abort-klinikker.

Det viser bare at vrede og vold mod anderledes-tænkende ikke er et specifikt muslimsk fænomen.






Man ka' gøre mange ting ved mobning, og ved mobbere, men vi er vel forhåbentlig enige om at mobning er FORKERT og UNØDVENDIG.





Jeg ved ikke hvorfor du taler om skam i forbindelse med muhammed-tegningerne. Den kobling har jeg lidt svært ved at se. De sætter vel bare en ære i deres religion, og i deres ret til selv at bestemme (når vi lige husker på alt det med bush og krig og guantanamo osv osv, som i den grad var rettet mod muslimer som helhed. Det mindede en hel del om den måde man udpegede alle jøder som skurke på, altså alle muslimer blev pludselig anset som onde og potentielle terrorister istedet for at fokusere på de enkelt-personer der stod bag feks 911)

Hver gang at man fremlægger et politisk synspunkt (specielt i hede debatter som integration) løber man risikoen for at ens pointer bliver simplificeret til de fordomme som er associeret med synspunkterne. Hvis man argumenterer ud fra sociologiske eller kultur/moral relativistiske baggrunde risikerer man at blive kaldt en naiv, café latté drikkende elitist, og hvis man argumenterer ud fra en Islam-kritisk baggrund risikerer man at blive kaldt fremmedfjendsk eller endda racist. Vi kan ikke undgå at have de fordomme om hinanden, men hvis vi fokuserer på de personlige angreb gør vi debatten til en pisse-konkurrence der hverken er saglig eller brugbar. Forhåbentligt er vi alle voksne nok til at vide at den slags tanker er en reflektion af vores egne fordomme.

Igen er det ikke et spørgsmål om man må provokere overhovedet - det kan umuligt undgås. Som du så rigtigt siger, så bevæger provokationer, men jeg synes selv det er yderst unuanceret at tro at al bevægelse er positiv. Muhammedkrisen bevægede verden, men den bevægelse den tog gik baglæns og styrkede kun de reaktionære kræfter. JP's pointe var at Muslimer var tilbagestående, men den måde som provokationen blev fremført på var udelukkende til de tilbagestående, ultra-konservative Muslimers fordel. Det gjorde det til en dum og destruktiv provokation.

Jeg synes selv at det er en pragmatisk tilgang til problemet. Spørgsmålet er ikke om Muslimer må provokeres eller ej, spørgsmålet er om den måde provokationen bliver fremført på har nogen realistisk chance for at føre til konstruktiv dialog. Som helhed har Muslimer ikke den samme debat-kultur som vi har og dermed er det ikke et udtryk for lighed at ignorere deres kulturelle eller religiøse baggrund. Religion er noget man (generelt set) tager meget mere alvorligt i den Muslimske verden end i den (Nord-Europæisk Protestantisk) Kristne. Min mening er at Danskere ikke er Kristne i den traditionelle mening at ordet. Meget, meget få af os tænker på Gud som en egentligt, virkelig Gud, og ikke bare et metafysisk koncept. Vi er det som bliver kaldt "kultur kristne" - Vi kan godt lide de filosofiske aspekter af Jesu lære og vi kan godt lide idéen om at være Kristne, men vi kunne ikke drømme at lade Kristendommen restriktere os på nogen måder. Vi tror ikke på helvede, vi tror ikke på nogen straf for synder som er accepteret i vores kultur (fuldskab, sex uden for ægteskab, kondomer, afgudsdyrkelse (tror nogen Danske forældrer at deres børn bliver straffet for Buddhisme? Ikke udenfor faderhuset og indre mission), arbejde om lørdagen, hvide løgne, blasfemi, længsel efter naboens kone eller æsel etc.). Jeg synes personligt at det er godt at vi er så fandens distancerede, men jeg forventer ikke af den grund at mennesker fra en anden kultur vil være på samme måde.

Der er måder jeg kan såre dine følelser som vil gøre at du føler had imod mig. Samtidig er der måder du kan såre mine følelser, der vil gøre at jeg føler had imod dig. De samme metoder vil ikke være effektive på os begge, fordi at vi er forskellige mennesker og der skal trykkes på forskellige knapper for at få en reaktion. Det samme gælder naturligvis for Muslimer. Ville du provokere en Jøde med holocaust? Det ville jeg ikke, for jeg kan ikke se hvordan at det på nogen måde kan føre til en forståelse imellem os.

Når du begynder at snakke om rettigheder og straf, så tager du diskussionen over på et plan hvor den ikke hører hjemme, selvom at det vil være nemt for dig at argumentere for din sag der. Jeg mener ikke at blasfemi skal være ulovligt. Jeg mener heller ikke at holocaust-fornægtelse, racistiske udtalelser eller Hizb-ut-Tahrir skal være ulovlige. Jeg mener at det er helt fundamental menneskelig anstændighed at man ikke prøver at losse andres værdighed i nosserne. Når folk gør det alligevel, så skal det ikke mødes med bøder eller straf, men derimod med forkastelse og afsky fra samfundet. Som repræsentant for Danmark og Danskerne burde Fogh have taget afstand fra tegningerne og undskyldt på vegne af vores samfund, da det nu engang var vores største avis som stod bag det. Det kan man sagtens gøre uden at drage lovparagraffer og domstole ind i sagen. Min mening om FN paragraffer osv. er at der er en lille skare diktatore i mellemøsten som så krisen som en mulighed for at få dem ind, så at de senere kan bruge dem imod deres egen befolkning.

For at vende tilbage til Koranen, så er mit syn på religion humanistisk - Mennesker har skabt religionen, og de gør den til hvad den er. Religionen har ikke et "sandt" væsen, men vil altid reflektere det samfund som omgiver den og fortolker den. Hvis man vil bruge Koranen til had og krig, så kan man sagtens gøre det. Hvis man vil bruge den til fred og kærlighed, så er det lige så nemt. Koranen fortæller om en luder (stort nej-nej i Islam) der så en udtørstet hund ligge i smerte og gav den vand. Hendes barmhjertighed mod selv et så simpelt dyr gav hende en plads i paradis. Men hvis du vil have citater om nedhugning af Jøder, så findes der skam også det i det religiøse buffet bord.

Og ja, Muhammed blev gift med en lille pige, hvilket var helt normalt i det 7ende århundrede, både blandt Muslimer, Jøder og Kristne. Der er ikke mere at sige om den sag, da det er komplet absurd at angribe eller latterliggøre historiske personer for at bryde de normer vi lever med idag, hundredevis af år senere (og for en god sags skyld bør det nævnes at ægteskabet ikke blev fuldbyrdet før hun "blev en kvinde", af mangel på en mere elegant måde at sige det). Men lad os da kigge på det første Korinther Brev:



Der er en del af biblen som vores præster ikke bruger meget, men hvis de gjorde, så kunne de sagtens gøre Kristendommen langt mere kvindefjendks. Muslimske religiøse ledere vælger og vrager på samme måde imellem Koran citater.

Til vitamin K:

Jeg er meget enig med dig i din humanistiske udlægning af religion. Som du netop er inde på, så spiller religionen ind på kulturen og dermed på dig og mig. Vi har en afslappet holdning til religion i de protestantiske lande og det har selvfølgelig noget med vores lands religiøse og kulturelle historie at gøre. Jeg mener (selvfølgelig) også, at religion er skabt af mennesker.

Jeg kender godt bibel citatet. Biblen består af tekster udvalgt af mennesker, det er både en historisk og religiøst anerkendt kendsgerning. Når den er skrevet af fejlbarlige mennesker kan den indeholde fejl og giver mulighed for vidtstrakte tolkninger og endda for en direkte afsværgelse af passager, selvom kristendommen selfølgelig også har sine ufravelige dogmer (der dog alligevel kan fraviges alt efter hvilken kristen retning man tilhører). Sådan forholder det sig ifølge muslimer ikke med koranen og det medfører naturligvis en meget tekstnær tolkning og en grænse for, hvor langt væk fra historien en tolkning kan strække sig. Muslimske religiøse ledere vælger og vrager ikke bare i koranens tekster. Spørg en hviken som helst Imam og han vil svare, at det gør han ikke, fordi han så ville fravige det før omtalte centrale dogme. Det er det, det gør islam radikal og fundamentalistisk. Den holdning deler jeg ikke kun med Wilders og andre i samme skuffe, men også med et stigende antal frafaldne muslimer, der blander sig i debatten. Nogle af de frafaldne har et stort behov for at provokere og det skal de (tilsyneladende også efter din mening) have lov til. Jeg mener heller ikke, at ytringsfrihed kun skal gælde dem jeg er enig med, den skal selvfølgelig også gælde for dem jeg er uenig med.

Du vil meget gerne væk fra det personlige, men bliver det alligevel. Diskussionen kommer hurtigt til at handle om, hvem der er "det gode menneske". Jeg ville IKKE provokere en jøde med holocaust og synes det er usmageligt at gøre det. Det gør flertallet tilsyneladende heldigvis, men skulle en tosse fra Greve få lyst til det, så lad da tossen gøre det og vise resten af verden hvor meget en tosse han er. Jeg mener også radikale islamister skal ha lov til at sige hvad de vil, så længe de ikke opfordrer til, eller virker ved vold, det bliver bare svært, hvis de læser koranen op fra ende til anden.

Sprogforskere har talt, hvor mange gange ordene "krig" og "fred" optræder i henholdsvis koranen, i det gamle testamente, i det ny testamente og i begge testamenter. Det kan næppe gøres mere objektivt. Optællingen viser, at Islam er en religion, der er særligt optaget af krig. Den kan på ingen måde sammenlignes med nogen af de andre store religioner hvad det angår. Det er selvfølgelig ikke godt, fordi religion er med til at skabe sociale normer, der indlejres i kulturen. Yderligere er islam ligesom jødedommen en lovreligion fyldt med foreskrifter. Jeg er generelt ikke vild med lovreligioner, fordi de i særligt aggressiv grad ønsker indflydelse på det politiske liv. Her adskiller protestantismen sig ikke kun fra Islam og Jødedom, men også fra katolicismen (der dog ikke kategoriseres som en lovreligion).

Jeg tilhører ikke nogen bestemt trosretning, men interesserer mig for religionens betydning på kultur, normer og organiseringen af samfund (bare for en god ordens skyld og på trods af mit profilbillede).

Der er skrevet store bøger om sammenhængen mellem religion og kultur, for eksempel er protestantismen kædet sammen med udviklingen af kapitalismen og industrialiseringen. Der kan selvfølgelig ikke føres bevis for sådan en påstand, men man kan dog iagttage forskellige måder at indrette samfundet på, alt efter hvilken religiøs baggrund befolkningerne i landene har haft. Det er anerkendt, at der er forskel på Syd og Nord Europa (som du også nævner) og at det blandt andet skyldes religiøse forestillinger, der påvirker kulturen. Der er selvfølgelig andre faktorer, der spiller ind for eksempel klient/patron forholdet fra romerriget, som man antager særligt har påvirket Italien hvad angår sociale normer. Det er selvfølgelig heller ikke bare en eller anden kulturel tilfældighed at demokrati og menneskerettigheder har trange kår i de fleste (jeg tror faktisk i alle) muslimske lande. Det kunne jo tænkes, at religionen spiller ind på kulturen og dermed organiseringen af samfundet. At du kaster ansvaret for de manglende frihedsrettigheder over på diktatoren mener jeg er en overfladisk analyse. Man kan jo spørge sig selv hvorfor han er der og hvorfor kulturen er som den. Mit svar er (ikke overraskende), at det blandt andet og formentlig som væsentligste faktor, skyldes religion, ligesom Afrikas sørgelige tilstand også skyldes religiøse forestillinger (blandt andet den cirkulære tidsopfattelse i naturreligioner). Når det er sagt, så mener jeg vi lever i et materialistisk og åndsforladt samfund, der kan kritiseres for meget, men det er en anden diskussion.

Jeg mener overhovedet ikke Anders Fogh skulle undskylde på DK's vegne, da det netop ikke er DK det handler om, men JP. Jeg ville være pinlig på DK's vegne og mener Fogh ville ha overskredet sine beføjelser. Jeg mener også Fogh gik alt for langt, da han talte i Tyrkiet om ytringsfrihed efter valget som Nato formand. Der er jeg ikke kun enig med Wilders, men også med folk som Khader og andre med muslimsk baggrund, der undertrykkes eller udsættes for trusler og gerne vil ha opbakning fra Vesten.

Ifølge Koranen er det slet ikke tilladt at afbilde Muhammed. For mig handler diskussionen om hvor grænsen går og hvem der skal bestemme det. Det er for mig essensen.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.