Psychedelia.dk

@Ali (og andre interesserede): Prøv at læse David Favrholdts bog "Filosofisk Codex".
I den forsøger han at tilbagevise den relativistiske holdning at vi aldrig kan vide noget med sikkerhed (han er selv absolutist, dvs. han tror på at det er muligt at opnå sikker viden).
Den er skrevet i et ret nemt sprog (i modsætning til f.ex. Astrals "tilbagevisning" af Kant), så det burde ikke være det store problem at forstå hvad manden mener.

PS. Psygoa: Hvordan udregner du helt præcis sandsynligheden for at verden er en illusion ? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Zarathustra ]

PsyGoA > Jeg synes ikke rigtig din brandtale indeholder nogen form for bevisførelse. Ikke engang på det tankemæssige plan. Faktisk mener visse forskere at der er gode chancer for at verden er en illusion, prøv at tjekke den her side

-Psyko

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Zarathustra:
PS. Psygoa: Hvordan udregner du helt præcis sandsynligheden for at verden er en illusion ? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]<HR></BLOCKQUOTE>

Det gør jeg ikke. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] Men sandsynligheden er lille.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Psyko:
PsyGoA > Jeg synes ikke rigtig din brandtale indeholder nogen form for bevisførelse. Ikke engang på det tankemæssige plan. Faktisk mener visse forskere at der er gode chancer for at verden er en illusion, prøv at tjekke den her side<HR></BLOCKQUOTE>

Nu er det jo ikke mig, der kommer med en teori, så det er vel heller ikke mig, der skal bevise noget. Spændende læsning.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Child_Inside:
Forstår andre mennesker det samme ved bestemte ord som man selv gør?<HR></BLOCKQUOTE>

Bare set ud fra at alle har forskellige relaterede associationer kan alle ikke forstå ord ens...

Farver er udsent energi med forskellig bølgelængde.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Dr. Otling:
"Filteret starter ved ringen. Sluk cigaretten i tide.", som der skrevet står på cigaretpakkerne.
Jeg skal ærligt indrømme jeg ikke helt forstår din tankegang Astral. Men at vand skulle være mere oprindeligt end is, eller at lys skulle være mere grundlæggende end mørke lyder i mine øre som noget ævl.
Du taler om lysets (her brugt i betydningen bevidsthed) grænseløshed og uafhængighed af tid, aligevel er du meget opsat på at lyset kom først.
Så vidt jeg ved betyder substantielt grundlæggende, og hvis jeg skulle bygge et hus, specielt hvis jeg ikke vidste hvad et hus var, ville jeg sku' bare begynde at klaske mursten sammen til der kom noget fornuftigt ud af det. Og er det så mig eller mustenene der har bygget huset, det ved jeg sku' ikke, det er vel et sammenspil mellem mig og murstene.
Og hvilket af de to udsagn der er mest rigtigt:"Murstene kunne ikke bygge huset selv", eller "Jeg kunne ikke bygge huset uden mursten", ville jeg lade Karsten Kjær i hvem vil være milionær afgøre! [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img]<HR></BLOCKQUOTE>


Okay det er muligt at du bygger huse på den måde, men sådan er virkeligheden ikke, for hvis du bygger huse sådan som du gør, så bliver det til noget lort, verden er ikke noget lort, naturen er ikke noget lort, naturen er genial, verden er ufattelig intelligent, desuden glemmer du også en helt væsentlig faktor, nemlig dit eget subjekt, det er umuligt at adskille et iagtagelsesforhold fra iagtageren eftersom de to definere helheden, subjektet må for at udføre eksperimentet være bevidst, dvs. det grundlæggende er bevidstheden for at opgaven kan defineres, hvis du kendte din ying og yang rigtigt godt, så ville du også vide at den ene var et resultat af den anden, slangen som bider sig selv i halen, du kan ikke adskille helheden permanent, eftersom den indbefatter en pre-tilstand af en-hed, bevidstheden er så blevet delt, således at den er anderledes og aligevel den samme, ligesom hvis du har et regnestykke, hvor du bare lægger 1 til hele tiden, 1 og 0 det er det binære talsystem, tænd og sluk, det beskriver det meget godt, lampen lyser rummet op, men den behøver altså ikke at være tændt hele tiden, dvs. det substantielle svinger blot i en lavere frekvens om du vil [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Psyko og PsyGoa>>

En væsentlig grund til, at vi kan have underlige idéer om, at der er noget galt med virkeligheden som vi oplever den, er at den måde vi forstår virkeligheden på, er ved at opbygge modeller af den i vores eget hoved; altså prøve at lave en sammenhængende model af vores erfaringer. Og efter som vi ikke er altvidende eller allestedsnærværende, eller ihvertfald kun har en begrænset adgang til den "virkelige" virkelighed gennem vores sanser, og endda kun har en begrænset bevidst adgang til hvad hjernen registrere af disse sanseindtryk. Ja så er det klart, at der er huller i modellen, som nye erfaringer, eller indblik i den bagvedliggende data, der ligger til grund for disse modeller, afsløre.

Jeg tror ikke der er mange moderne videnskabsmænd, der vil påstå at videnskabelige opdagelser er sandheden. Videnskabelige opdagelser er modeller af virkeligheden, eller redskaber, der kan bruges til at navigere os rundt i verden. Og når nye opdagelser bliver gjort, der gør at vi kan erobre nye aspekter af viekeligheden, må de gamle ofte vie, eller i hvert fald er de så kun brugbare i et bestemt område af virkeligheden (som f.eks den klasiske mekkanik Vs. kvantemekanikken).

Relligion er også et redskab til at navigere i virkeligheden med, men her kører principperne mere på det indre og følelserne, frem for det ydre og logikken.

Ligesom med videnskaben, revideres relligioner og nye grene opstår. Det er bare mere individuelt, hvad folk synes passer til dem. Ligesom jeg nok oftest vil have mere brug for den klasiske mekanik frem fo kvantemekanikken i min hverdag.

Det er klart at hverken videnskab eller relligion, er grebet ud af den blå luft, men forholder sig til virkeligheden på et eller andet plan. Relligionen i det værende, videnskaben i tingenes indbyrdes forhold.
Og på den måde ved vi selvfølgeligt noget om virkeligheden, vi ved bare ikke hvad vi ved om virkeligheden.
Og det er her misforståelserne kommer.
Når enten videnskaberne eller relligionerne påstår at de har sandheden, glemmer de hved deres funktion er, nemlig redskaber.
De er naturligvis lige så virkelige som alt muligt andet, men de er altså kun et udsnit af virkeligheden, set fra et bestemt perspektiv.

Med hensyn til den specifikke diskution om farver, så tillad mig at citere populærvidenskabens svar på extrabladet "Illustreret videnskab" nr 12 2003 side 82:

Vi bliver opdraget til at se farver.

Man kan kun blive bevidst om et sanseindtryk, hvis man kender det i forvejen
og kan anbringe det i en kattegori. (Hvilket selvfølgeligt er noget vrøvl, hvordan skulle man ellers første gang blive bevidst om noget. Det er nok snarere sådan at vi kattegorisere vores opdagelser for lettere at kunne genkende dem når vi oplever dem igen og dermed lettere blive bevidst om dem (eller rettere det stivnede billede vi nu har af dem (men det er en hel anden diskution).- Dr. Otling)
Den engelske psykolog Jules Davidoff har illustreret dette med et forsøg, der sammenlignede farvesynet hos henholdsvis briter og berino-folket på Papua Ny Guinea.

Engelsk inddeler farvepekteret i otte kattegorier, mens berinmo-sproget kun har fem ord for det samme spektrum. Ifølge Davidoff bruger de to folkeslag ikke blot forskellige ord om farverne- de oplever dem også forskelligt. Beinmoer kan f.eks ikke skelne mellem farvenuancer, som en britte kalder blå og grøn, men to nuancer, som en brite begge ville kalde grønne, adskiller de som henholdsvis "wor" og "nol".

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: AoD ]

AoD>> [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Astral>> Og hvem siger at mursten ikke har en bevidsthed (eller er bevidsthed), måske har de bare ikke nogen speciel interesse i at bruge den til ad udføre noget. Så smelter jeg sammen med mustenene og så finder vi ud af noget sammen.
Det var nu også mere et billede på at jeg ikke forestiller mig at Universet er determineret (har en forudbestemt plan), hvis det var det ville det jo være dødt. Universet er en legende tanke, entanke der udvikler sig tilfældigt og så langsomt ordner sig og stivner, og så er den leg slut, det som nogle ville kalle en konklution, eller døden.
Jeg synes bare det er lidt kedeligt hvis den overordnede konklution skulle være døden, så jeg tror simpelthent ikke er det er konkutionen der er pointen. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Dr. Otling:
AoD>> [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Astral>> Og hvem siger at mursten ikke har en bevidsthed (eller er bevidsthed), måske har de bare ikke nogen speciel interesse i at bruge den til ad udføre noget. Så smelter jeg sammen med mustenene og så finder vi ud af noget sammen.
Det var nu også mere et billede på at jeg ikke forestiller mig at Universet er determineret (har en forudbestemt plan), hvis det var det ville det jo være dødt. Universet er en legende tanke, entanke der udvikler sig tilfældigt og så langsomt ordner sig og stivner, og så er den leg slut, det som nogle ville kalle en konklution, eller døden.
Jeg synes bare det er lidt kedeligt hvis den overordnede konklution skulle være døden, så jeg tror simpelthent ikke er det er konkutionen der er pointen. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]<HR></BLOCKQUOTE>

Jamen du modsiger dig selv, hvis universet er en tanke, så kan den ikke være tilfældig, tanker er konkrete og har et bestemt udtryk, tanker er også det som f.eks. planlægger konstruktionen af huset, hvis der ikke var tanker så ville huset slet ikke kunne eksistere, hverken som begreb eller som aktualiseret idé, tingene starter i tankerne (lyset) og manifestere sig i rummet og på jorden (mørket)
Men hvad er døden? Mørket er nok midlertidigt, når isen smelter, så ryger vi som en dråbe vand tilbage til havet og er atter frie og uden den jordiske tygde, det substantielle er blot i forvandlig, det er der illusionen ligger, at det ikke er bestandigt, det forvandler sig tilbage til sin grundtilstand, nemlig lyset, bevidstheden [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Astral:
Jamen du modsiger dig selv, hvis universet er en tanke, så kan den ikke være tilfældig, tanker er konkrete og har et bestemt udtryk, tanker er også det som f.eks. planlægger konstruktionen af huset, hvis der ikke var tanker så ville huset slet ikke kunne eksistere, hverken som begreb eller som aktualiseret idé, tingene starter i tankerne (lyset) og manifestere sig i rummet og på jorden (mørket)
Men hvad er døden? Mørket er nok midlertidigt, når isen smelter, så ryger vi som en dråbe vand tilbage til havet og er atter frie og uden den jordiske tygde, det substantielle er blot i forvandlig, det er der illusionen ligger, at det ikke er bestandigt, det forvandler sig tilbage til sin grundtilstand, nemlig lyset, bevidstheden [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]<HR></BLOCKQUOTE>

Så lad mig omformulere; bevidsthed er en leg, at man så somregel først opdager den, når den er blevet til en tanke, en stivnet død konstruktion er noget andet. Og at den så bliver levende igen, når du udfører den, og opdager, at den aligevel ikke var død, fordi du ikke kunne gennemtænke alt.

Jeg er også enig med dig i at døden er en illusion, hvis man ser på døden som noget endeligt. Jeg skal da ærligt indrømme, at jeg selv har svært ved at slutte, mens legen endnu er god, levende og en leg. Men jeg ved jo også godt aligevel, et eller andet abstrakt sted, at den må stoppe for at en ny kan begynde. Men det er et stadie og ikke en konklution, og det er ligenødagtig lige så oprindelig og virkelig som legen.

Hvis evigheden eksistere, er det også noget vrøvl at påstå, at der er noget, der var før evigheden, og noget der ligger til grund for evigheden. Så det er dig der modsiger dig selv. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
Vi har jo netop denher idé om at alt går en vej, herfra og dertil, fordi vi lever i tiden, og det er vores erfaring. Det er bare ikke altid at det giver mening at anskue tingene på den måde (selvom det unægteligt ville være lettere at forstå, hvis det gjorde).

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Dr. Otling:
Så lad mig omformulere; bevidsthed er en leg, at man så somregel først opdager den, når den er blevet til en tanke, en stivnet død konstruktion er noget andet. Og at den så bliver levende igen, når du udfører den, og opdager, at den aligevel ikke var død, fordi du ikke kunne gennemtænke alt.

Jeg er også enig med dig i at døden er en illusion, hvis man ser på døden som noget endeligt. Jeg skal da ærligt indrømme, at jeg selv har svært ved at slutte, mens legen endnu er god, levende og en leg. Men jeg ved jo også godt aligevel, et eller andet abstrakt sted, at den må stoppe for at en ny kan begynde. Men det er et stadie og ikke en konklution, og det er ligenødagtig lige så oprindelig og virkelig som legen.

Hvis evigheden eksistere, er det også noget vrøvl at påstå, at der er noget, der var før evigheden, og noget der ligger til grund for evigheden. Så det er dig der modsiger dig selv. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]<HR></BLOCKQUOTE>

Jamen du kan ikke bruge forskelige begreber som ikke er en integreret del af samme idé og så bruge den ene som substitut for den anden, tingen skal forstås i deres rette sammenhæng, evigheden er naturligvis den tilstand før fødslen og efter døden, altså det som foregår i rummet og jorden, dvs. det substantielle det er bundet af tidens lovmæssigheder og foregår, men det er kun formen om du vil, formen forandrer sig, men evigheden er evig, kan du følge mig?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Astral:
Jamen du kan ikke bruge forskelige begreber som ikke er en integreret del af samme idé og så bruge den ene som substitut for den anden, tingen skal forstås i deres rette sammenhæng, evigheden er naturligvis den tilstand før fødslen og efter døden, altså det som foregår i rummet og jorden, dvs. det substantielle det er bundet af tidens lovmæssigheder og foregår, men det er kun formen om du vil, formen forandrer sig, men evigheden er evig, kan du følge mig?<HR></BLOCKQUOTE>

Næh, og jeg tror heller ikke, jeg ville have lyst selvom jeg kunne. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img] Det lyder som noget ordgejl i mine øre.
"Evigheden er naturligvis den tistand før fødslen og efter døden." [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Sikke noget vrøvl. [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]
Og så måske ikke aligevel, jeg tror du har fat i noget, som jeg ikke helt har fat i, men jeg er bange for du har fat i den gale ende (eller hvad man nu skal sige).
Evigheden er muligheder, så ja selve evigheden er før de aktualiserede muligheder, hvis man anskuer dem ud fra et tidsmæssigt perspektiv, men den er nødvendigvis også í de aktualiserede muligheder, og efter som tiden "bare" er en konstruktion, er det samlede antal uendelighed af muligheder=evigheden. Men igen det er jo bare noget ordlir.
Men hvis det fungere for dig er det jo fint nok. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

@Psygoa: Det giver ingen mening at snakke om sandsynligheden for at noget indtræffer hvis du ikke kan udregne sandsynligheden.

Der er mange eksempler på at ens gæt på sandsynligheden for at noget indtræffer og så den "rigtige" sandsynlighed er vidt forskellige - f.ex. eksemplet med at der er over 50% sandsynlighed for at 2 mennesker ud af en gruppe på 28 har fødselsdag samme dag (det tror de fleste ikke at der er).

I bedste tilfælde kan du sige at der "måske er 50% sandsynlighed for at Verden er en illusion og 50% sandsynlighed for at den ikke er".

Hvis du ikke har noget fakta at basere dit skøn på, kunne dit skøn jo lige så godt være at der var enormt stor sandsynlighed for at Verden er en illusion.

Det giver ikke mening at snakke om "sandsynligheden" for forskellige metafysiske problemstillinger...

Zarathustra - Du er ikke på gymnasiet nu... [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img] Hvis jeg nu sætter "jeg tror" foran, er du så tilfreds?

Dette er "psykedelisk filosofi" og ikke "Psykedelisk religion".

Enten kan du "tro" at Verden ikke er en illusion, eller også kan du tro at den er.
Det giver ingen mening at blande begreber som tro og sandsynlighed.

Det giver jo heller ingen mening at sige "Jeg tror, at der er 37,5% sandsynlighed for at Gud eksisterer".
Man kan tro at han eksisterer, man kan tro at han ikke eksisterer, og så kan man sige at man er i tvivl. Og hvis man er i tvivl om sådan noget giver det ingen mening at snakke om sandsynlighed, da man ikke kan basere sit skøn på noget som helst.

Men fair nok - man kan tro på de mest underlige og ulogiske ting (det er jo netop det smukke ved tro at den trodser fornuften og blah blah blah [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img])

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Zarathustra ]

Get back on track [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Tjoeh... Som det ser ud nu har det fleste mennesker en(nogenlunde) fælles opfattelse af farver som de er.

Men jeg har nu jævnligt indfald der forslår at verden er stykket radikalt anderledes sammen end vores kollektive bevidsthed hævder at den er.

Jeg ved så ikke om det er beroligende eller skræmmende, muligvis er jeg selv ved at blive ustabil, men hvad har det at sige?

Vi har kun "virkelighed" at bedømme ud fra den fortolkning af sanseindtryk som vor hjerne står for - hvis "virkeligt" er nerveimpulser som vores hjerne oversætter til indtryk, så er "sandt" kun hvad vores hudoverflade, synsnerver og trommehinde kan transmittere til vores hjerne.

Personligt tror jeg der er små variationer i opfattelsen af indtryk, og det er det der gør at folk kan blive så uenige når det kommer til, f.eks. god musik/smukke syn/dejlige dufte, behagelige fornemmelser osv.

Oi,
TiASS.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Dr. Otling:
Næh, og jeg tror heller ikke, jeg ville have lyst selvom jeg kunne. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img] Det lyder som noget ordgejl i mine øre.
"Evigheden er naturligvis den tistand før fødslen og efter døden." [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Sikke noget vrøvl. [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]
Og så måske ikke aligevel, jeg tror du har fat i noget, som jeg ikke helt har fat i, men jeg er bange for du har fat i den gale ende (eller hvad man nu skal sige).
Evigheden er muligheder, så ja selve evigheden er før de aktualiserede muligheder, hvis man anskuer dem ud fra et tidsmæssigt perspektiv, men den er nødvendigvis også í de aktualiserede muligheder, og efter som tiden "bare" er en konstruktion, er det samlede antal uendelighed af muligheder=evigheden. Men igen det er jo bare noget ordlir.
Men hvis det fungere for dig er det jo fint nok. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

[ 28 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]<HR></BLOCKQUOTE>

Jeg hentyder til noget helt konkret... Begrebet tid eksistere som noget vi forbinder med et konkret fænomen, men derfor må der også være en modsætning, dvs. ikke-tid eller evighed, forgængelighed og evighed, det du glemmer i din betragtning er at subjektet er defineret ud fra objekternes forhold til hinanden dvs. Vi genkender kun noget vi selv indeholder, vi er begrænset iforhold til det vi forbinder med os selv og detr vi forbinder med verden, men det er netop kun på grund af den aktualiserede form, hvis denne var i en pre-tilstand så ville din egen bevidsthed heller ikke være indbefattet i en begrænset form som jo knytter sig til det substantielle, det mange misforstår er at de er formen, men det er de netop ikke, de er den bevidsthed som er konfigureret til at være en integreret del af formen, formen er animeret af en bevidsthed, bevidstheden slipper ud af formen når forbindelsesledet ikke længere er tilstede, i den tilstand er den netop ikke bundet af formens begrænsninger som tid og rum og befinder sig derfor i en transcendent tilstand hvor den er både ude for tid og rum, derfor kan det lade sig gøre at forudsige fremtiden i denne tilstand, dog er det kun de store ting som er synlige ud fra denne tisltand eftersom de jo forberedes herfra og netop ikke i sin begrænsede form, formen behøver information og information kommer fra bevidsthed og bevidsthed er ikke afhængig af hverken tid eller rum, information er hverken energi eller masse, men ligger hensides eftersom to førnævnte kræver information for at kunen udtrykke sig i en bestemt form, jeg ved godt det kan være svært at tænke sådan hvis man tænker materialistisk, men prøv engang.