Psychedelia.dk

kke hvis det handler om at beskrive handling, så kan der kun findes individer, efetrsom kun individer kan handle.

Satori, jeg har argumenteret. Der er ikke andre argumenter der er nødvendige. Hvis man ikke kan se forskel på naturkræfter eller celler og et menneske, så er man enten dum eller kværulant. Sorry, men det er altså min mening.

Der er stadigvæk ikke nogen der har kunnet forklare hvorledes en gruppe kan handle. Child prøvede men fejlede.

Jeg er måske lige hård nok, og skal nok prøve at styre mig, men jeg er bare ikke særligt overbærende overfor dumhed. Men skal selvfølgelig nok forsøge at beherske mig.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
Mennesker indgår ikke i gruppesind Child.<HR></BLOCKQUOTE>

Her bliver vi nok ikke enige. Jeg er helt overbevist om at vi i forskellig grad, alt efter hvilken energi vi lægger i en gruppe, indgår i større eller mindre grad i et gruppesind. Du skal være velkommen til at kalde det en konstruktion, men med den logik er menneskekroppen altså også en konstruktion. Hvis ikke du vil anerkende det blot fordi det er forskellige niveauer af liv vi taler om, ja så bliver vi ikke enige.

Forskellige niveauer af liv? Jeg taler om bevidst handling, og det er derfor man ikke kan tale om celler.

Nu tager vi den een gang til:
For at et menneske skal handle, skal det foretage et valg. ALTID et valg, ellers ingen handling. OK?

Forklar mig hvorledes en gruppe tager et valg. (og jeg snakker ikke om at hvert individ i gruppen tager et valg for sig selv om at handle koordineret, men hvordan man kan tage et fælles valg som gruppe). Er du ved at forstå forskellen nu?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Child_Inside:
Eftersom det vist oprindeligt var mig der ville have startet denne tråd, må jeg hellere tage mig sammen og skrive i den :

Det afhænger helt af hvor velfungerende og godt sammentømret en gruppe er. F.eks. kan man jo udfra din logik sige at mennesker ikke findes, der findes kun klumper af celler som handler på egen hånd(eller hvad man nu kalder det i den størrelsesorden [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ). Det holder bare ikke, vil de fleste nok være enige om. Mennesket mange milliarder celler har jo åbenlyst organiseret sig som en enkelt organisme, hvor hver enkelt celle lever for helheden, og ikke omvendt. Et ekstremt eksempel måske, men det viser meget godt hvis nogle individer beslutter sig for at samarbejde om et projekt, er det helt rimeligt at betragte gruppen som noget i sig selv, ikke blot som en flok enkeltpersoner. Gruppens styrke afhænger så af hvor langt de enkelte individer er indstillet på at gå for gruppen.<HR></BLOCKQUOTE>

Pjat...specialiserede-Celler i en organisme bevæger sig ikke rundt blandt hinanden, de er agrænsede op af hinanden.

Derfor kan man ikke så godt sammenligne celler med mennesker

[ 13 Oktober 2003: Besked ændret af: Astral ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
kke hvis det handler om at beskrive handling, så kan der kun findes individer, efetrsom kun individer kan handle.<HR></BLOCKQUOTE>

Jamen, lad os da se din logiske argumentation for, at kun individer, og ikke f.eks. naturkræfter, kan foretage handlinger.

Sorry, jeg kan ikke se hvorfor jeg skal bruge min tid på at argumenter overfor en tosse.

Dankdawg: Enten argumenterer du eller også holder du kæft fra nu af.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
Forskellige niveauer af liv? Jeg taler om bevidst handling, og det er derfor man ikke kan tale om celler.<HR></BLOCKQUOTE>

Hvis en celle gør hvad der er programmeret i den's DNA, så er det en bevidst handling. Den er bare ikke _selv_-bevidst.
En bevidst handling er en handling der ikke er tilfældig, men har et bevidst formål. Feks når en æg-celle bli'r til et helt menneske.

Mennesker, og formentlig også visse andre dyre-racer, ka' derimod lave _selv_-bevidste handlinger.
En gruppe ka' næppe lave en selvbevidst handling, men sagtens en bevidst.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
Nu tager vi den een gang til:
For at et menneske skal handle, skal det foretage et valg. ALTID et valg, ellers ingen handling. OK?<HR></BLOCKQUOTE>

Ingen handling træffes på basis af valg. Alle handlinger foretages som _re-aktion_ på en _aktion_. Det er elementær fysik. Mennesket er underlagt fysikkens love og må derfor også adlyde de love. Det ka' intelligens og selvbevidsthed altså ikke lave om på.
Alle handlinger er udledt af en foregående handling, som er udledt af en foregående handling, osv osv.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
Forklar mig hvorledes en gruppe tager et valg. (og jeg snakker ikke om at hvert individ i gruppen tager et valg for sig selv om at handle koordineret, men hvordan man kan tage et fælles valg som gruppe)<HR></BLOCKQUOTE>

Du bruger selv begrebet 'gruppe', men undrer dig over at gruppen ka' ta' valg. Altså hvis du selv ka' anerkende at en gruppe er et begreb man bruger om en sammenslutning af individuelle, så ska' du jo bare tænke videre i samme begrebs-tanke.
Et eksempel ku' være når man si'r; "folketinget har vedtaget en lov" så er det jo klart at man ikke mener _bygningen_ har vedtaget en lov, men selvfølgelig de individuelle personer der er medlem af folketinget.
Men fordi de er fælles om det, så betegner man det jo som en samlet gruppe, og si'r så istedet at det er folketinget der har truffet valget.

Jeg ka' sagtens forstår hvis du synes det er klamt at grupper har mere magt end individuelle mennesker, men sådan er det jo altså i vore dage. Og det er netop derfor rigdom ska' spredes mellem mennesker, så ingen gruppering ka' vokse sig for stor og blive en alvorlig magt-trussel _over_ individuelle mennesker.
Det er fint nok du gerne vil direkte frem til dit drømmesamfund, men nu blev Rom altså ikke bygget på 1 dag, og vi ka' altså ikke bare se bort fra alle andre mennesker og lade som om de intet har at sku' ha' sagt. Jorden tilhører squ ikke nogen enkeltperson alene, men alle der bor her. Jorden er og bli'r et kollektiv Uanset hvordan du vender og drejer det.

Min pointe med celle-analogien var måske lidt dårligt beskrevet, og analogien var heller ikke for god i sig selv, kan jeg godt se. Stadigvæk er jeg dog helt overbevist om at mennesker rent faktisk indgår i de omtalte gruppesind. Jeg har haft flere personlige oplevelser af at jeg(min individuelle personlighed) var en underafdeling af en større helhed, hvis handlinger udtrykte sig gennem flere af min slags på samme tid, altså et slags væsen bestående af flere individer.

Men dér hvor vi taler forbi hinanden, er dér hvor jeg siger at det drejer sig om handling. For at holde fast i JELs eksempel med Folketinget, så er det jo netop ikke en gruppe der vedtager loven, for hvert medlem stemmer individuelt. Det er altså individer der handler, og ikke en gruppe. Det er som sagt kun en praktisk konstruktion at bruge.

Jeg er sådan set ligeglad med at det er en fordel for mennesker at sammenslutte sig i grupper, og alt sådan noget, for det er ikke vigtigt i denne sammenhæng, og det er jeg sådan set heller ikke uenig i. F.eks. så har jeg en familie, som jo er en gruppe eller rettere et fælleskab jeg frivilligt deltager i. Så det er ikke for eller imod gruppe, det drejer sig om at beskrive verden korrekt, og hér er det altså klart at gupper ikke kan handle, eftersom mennesker ikke er i besiddelse af et gruppesind, men er individer og handling kræver en individuel beslutning.

Hvad der påvirker folk, om viljen er 100% fri og alt muligt andet, er andre diskussioner, og i øvrigt sværere at sige. Men det er ikke svært at vise at alle handlinger er betingede af valg, samt at alle valg tages af individer, ikke af grupper. Hvis en organisation bekendtgør at nu skal man gøre sådan og sådan, så er det jo stadigvæk individet der beslutter at følge organisationens påbud.

JEL, at ingen handlinger tages på basis af valg er ikke rigtigt. Det er da klart at den situation du befinder dig i er betinget af alt hvad der er gået forud. Har jeg lige spist det sidste chokoladekage, så der kun er mangokage og ostekage tilbage, så skal du stadigvæk vælge om du vil spise en af de to kager der er, om du skal gå ud og hente noget andet at spise, eller om du helt skal lade være med at spise noget som helst. Så selv om dit valg afhænger af mange faktorer, så er det stadigvæk et valg.

Du kan i øvrigt ikke sætte fysiske love op for menneskers adfærd, for hvis du skal gøre det, så skal du jo kunne få folk til at reagere på samme måde igen og igen i et kontrolleret laboratorie-eksperiment. Vi snakker mennesker hér, ikke naturvidenskab.

@dankdawg: jo tak, at beskylde andre for at være idioter bare fordi man er uenig er sgu ikke god stil.

Jeg fik ikke lige læst hele JELs indlæg men mener umiddelbart også at analogen individ/celle fører til noget sludder.

Angående handling har du vel ret i at det strengt taget kun er individer der kan handle fysisk. Gruppen kan derimod handle indirekte ved at påvirke individernes handlinger (gennem normer og regler). Individerne handler i kraft af gruppen og gruppen handler gennem individerne.
[img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]