Psychedelia.dk

Jeg har ofte følt at det ville gøre mit liv meget lettere og mere behageligt og trygt hvis jeg havde noget at tro på, f.eks. en gud eller en politisk ideologi.

Jeg føler det dog ikke naturligt at tro på tankesystemer som religion, politik osv..

Så er spørgsmålet: Er det muligt/korrekt at tro for selve troens skyld, "bare" fordi det er det mest praktiske og behagelige ?

(Mit "spørgsmål" minder sikkert meget om kritikken af "Pascals spilleargument")

Zara>> Du kender udemærket svaret selv. Jeg har selv tænkt det samme for en del år siden, men er kommet til den konklusion at en sådan holdning er for selvhøjtidlig og påtaget, til at kunne være brugbar på noget niveau. I bund og grund er det uærligt, overfor ens medmennesker og ikke mindst en selv, at tro for selve troen skyld. Jeg har også lige et spørgsmål til dig: Er du villig til at lade dig "frelse" af Jesus, sådan at dit liv kan blive mere behageligt?

Angående politik, behøver man ikke i dagens Danmark at leve efter én politisk ideologi, for det er der faktisk meget få der gør i Danmark. Måske skulle du til næste valg, vælge det parti du finder, der har de bedste valgløfter og stemme derefter.

Mvh
Ashoka

[ 05 Januar 2003: Besked ændret af: Ashoka ]

Jeg har selv været igennem det samme. Med at du kunne være meget nemmere bare og sige _det_ tror jeg på Bastah ! Jeg har som regel haft det når jeg føler mig lidt alene så kan det jo være rart at dele sin tro eller politiske ideologi sammen med nogen andre. Har du det også sådan ? Jeg syntes ikke det er det rigtige at gøre det da man på den måde lukker lidt af for sine tanker om hvordan man selv syntes livet ikke hvordan de andre syns det er.

Tro for troens skyld? Det tror jeg ikke du kan Zara. Du vil altid vide at det er selvbedrag. Kun ægte tro, tror du ægte på og det er ikke noget du selv er herre over hvad skal være. Du bestemmer ikke selv hvad du vil tro på. Det er det du tror på, der gør dig til den du er og ikke omvendt.
Ikke at tro på noget, er jo også at tro på noget...

Pascal sagde jo, at man kunne begynde at gå til gudstjenester, bede bønner osv. og at man igennem disse "ritualer" ville begynde at tro "rigtigt"... kan det passe ?

Zara: Du kunne prøve og skriv en rapport. Det kunne være interessant.

Personligt har jeg aldrig fået nogen tro ud af at synge salmer i kirken til for eksempel begravelser, men det kan være utroligt smukt.

Jeg spørger lige igen. Har du en oprigtig lyst til at blive kristen/troende?

Mvh
Ashoka

@JEL: Det er så spørgsmålet... jeg har ikke nok erfaring til selv at dømme om man ikke kan "lære at tro", men jeg vil da måske forsøge mig ad.
Det kan godt være, at "ikke at tro på noget også er at tro på noget", men det er ikke en tro der gavner dig på den måde som andre trosretninger gavner dig - den giver dig ikke tillid til en højere magt/retfærdighed/mening og fortæller dig ikke hvordan verden er skruet fungerer/er.

@Ashoka: Hvad mener du med "en rapport" ??

Jeg har oprtigtigt lyst til at blive troende. Dels fordi jeg tror at jeg ville blive meget lykkeligere og leve et meget enklere og tryggere liv.
Dels fordi jeg føler at der er meget rigtigt i den kristne etik, men at jeg "mangler noget" hvis jeg kun praktiserer etikken og ikke kan dyrke religionen fuldt ud.

@Fenriz: Der er jeg dybt uenig med dig. Den selvsikre/skråsikre/stupide vil altid være lykkeligere end den tvivlende/spekulerende/skeptiske. Psykologer har jo fundet ud af, at folk også klarer sig meget bedre i krisesituationer hvis de har noget at tro på, end folk der ikke kan fæste deres lid til noget.

@Dankdawg: Din pointe er klar nok. Jeg føler bare ikke at jeg tror på noget fordi jeg danner mit eget subjektive verdensbillede. Jeg ville gerne kunne "tro" i den forstand at man bevidst anerkender en højere magt, autoritet, sandhed, idé etc.

Håber at disse korte svar/spørgsmål er nok til at køre diskussionen lidt videre... ellers må jeg jo finde på noget nyt [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Hvorfor i alverden har du lyst til at blive kristen? jeg tvivler på at det vil gavne på nogen måde, du får det nok ikke bedre af at skjule livet bag et slør af religion eller politik.

Øhm, er det ikke stort set det samme, ligegyldig hvad du vælger at tro på? For mig at se kan man ligeså godt vælge zara's holdning (der vist indeholder en tro på at tankesystemer ikke er så gode) som man kan væle kristendom.
Når vi oplever verden, er det jo ikke verden vi oplever, men derimod den model som vi har lavet af den omkringliggende verden i vores hjerne ved hjælp af vores sanseapparat Derfor er al oplevelse af verden subjektiv, og må nødvendigvis ligge under for de værdier vi vælger at tro på. Så man kan ikke undgå at tro, bare lidt, ellers kan man jo ikke fungere. Har ikke så meget tid, men håber at min pointe er klar nok....

[ 07 Januar 2003: Besked ændret af: Mr. ti$ ]

Men Zarathustra, hvis man er tilhænger af et politisk system f.eks., så vil man som regel være det fordi man synes det passer ind i ens oplevelse af verden. Dette er altså ikke baseret på en tro som sådan, men på et empirisk grundlag. Er det så forskelligt fra den måde du vælger at forholde dig til verden på?

Zara hvis du virkeligt gerne vil tro på noget, så se at komme igang. Man bliver ikke Kristen af at synge salmer i en kirke. At være kristen vil sige at man tror på en gud der følger nogle specifikke moralske og etiske regeler. Hvis du bedre kan fælge de regeler der er i islam så tror du på islam.

Jeg vil selv sige at jeg er en ikke troende kristen. Jeg ved godt at det lyder mærkeligt men jeg har det sådan at jeg følger og er meget enig i den etik der er beskrevet i biblen. Jeg tror bare ikke på noget åndelig og at man kommer i himlen fx.

Jeg tror på mig selv og at jeg er til i denne værden for det er det eneste jeg mener jeg kan holde fast i, det er min religion. jeg ved godt at det lyder meget egoistisk men jeg mener jeg ikke det er, men det er en anden historie.

Jeg kan godt forstå at det giver dig mere trykhed i verdenen at tro og når du siger sådan noget så må du jo et eller andet sted også tro på noget nu. Jeg vil råde dig til at tro på dig selv og det du tror på, (håber du fik den) [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] på den måde er jeg sikker på at du vil finde din religion, hvad den så end er.

Håber det hjalp dig lidt... du må endelig svare tilbage når du støder på noget du synes der er forkert jeg er altid åben fr nye muligheder [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

-- Wiking

"Ignorence is bliss"

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Zarathustra:
Pascal sagde jo, at man kunne begynde at gå til gudstjenester, bede bønner osv. og at man igennem disse "ritualer" ville begynde at tro "rigtigt"... kan det passe ?<HR></BLOCKQUOTE>

Ja.
Men kun for de færreste [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Skal du 'tvinge' en tro igennem, så skal du putte lidt flere boller i suppen og opgi' dit nuværende liv og dykke ned i det nye _100 procent_. Gør du det, kan du sagtens 'lære' at tro på stort set hvad som helst.
Grunden er præcis den dankdawg nævner; nemlig at din verden er hvad DU gør den til. Det DU ser, bestemmer hvad der for dig er rigtigt og hvad der er falsk.
Med andre ord, så kan du godt hjernevaske dig selv. Ihvertfald til en vis grad, for om du kan holde den nye tro, hvis du går tilbage til dit før liv, er ekstremt Usikkert.

Folk der joiner en sekt, kan sagtens ende med at lovprise (praise) sekten. Men pilles de ud igen og bringes tilbage til deres før liv, så vender de fleste tilbage til hvad de troede på før og lægger sekten bag sig igen.
I DK er der reelt ingen chance for at du vil blive en ægte guds-frygtig kristen, blot fordi du kirker den hver 'synddag'. Samfundet omkring dig er ikke troende og derfor vil presset på din tro blive så stort at du med næsten-garanti vil gi' efter før eller siden og blive hedensk igen.

Men selvom du så lever blandt munke i tibet, tror jeg det er svært at lade sig overbevise om at gud/who-ever virkelig findes.
For at tro, skal du jo overbevises. Det er præcis som med politik; de færreste højre-radikale går pludselig hen og bliver venstre-radikale. Ligesådan bli'r de færreste katolikker pludselig protestanter.

Som jeg ser det, så dannes grundlaget for din tro, mest i barndommen. Er du opvokset i et katolsk Irland, så er chancen at du får katolicisme ind gennem modersmælken og hele dit fremtidige liv, vil så hvile på det grundlag.

Mange mennesker tror tilsyneladende på 'et-eller-andet', men kun meget få skifter tro (det ved jeg ikke videnskabeligt, men jeg hører kun sjældent om folk der ægte har skiftet deres tro radikalt)

Som jeg sagde, så tror jeg at tro (når det drejer sig om ikke-empiriske størrelser som gud osv) gør dig til den du er, og ikke at du kan bestemme hvad du vil tro på.
Gud skal komme til dig og ikke omvendt. Du kan sagtens gå i kirke hver dag uden at opleve noget, mens en anden sidder og er dybt religiøs men kun har været i kirke få gange på et helt liv.
Du kan ikke vælge din tro. Din tro vælger dig. Men du kan godt stimulere retningen (feks bruge meget tid på religionen og sætte dig ind i den. Og så vil den langsomt begynde at manifestere sig i dig og måske ændre dig (men det vil nok mest være noget med moralske overvejelser du vil opfatte anderledes, og ikke en decideret tro på selve gud))
Se feks nogle af de katolske kardinaler, som det er kommet frem, har misbrugt børn. De bruger masser af tid i kirken, men lige lidt hjalp det åbenbart.

Jeg tror også et liv i tro er lykkeligere end et uden, men af helt andre grunde end selve troen; nemlig Uvidenheden hos den troende. Tror du fuldt og fast på gud, så afskriver du automatisk andre forklaringer og fastlåser dig dermed i en bestemt opfattelse af verden og livet. Dét gi'r muligvis tryghed, fordi du så har et fast fundament du kan stole på. Og tryghed betyder lykke for nogle.
Men hvis du ikke selv er helt sikker på at gud findes, hvad kan nogen så sige til dig, som vil overbevise dig? Formentlig intet. Det skal komme som en aha-oplevelse, hvor du pludselig kan se hvor indlysende selvfølgeligt det er at gud findes. Og den tror jeg ikke du får ved at gå meget i kirke.

Jeg kender ikke Pascal, men det lyder som om han snakker om noget der minder om "Stockholm-syndromet", hvor kidnappede personer begynder at sympatisere med deres kidnappere. De ændrer altså tro fra at deres kidnappere var onde, til at de pludselig ikke er så onde mere. Det ville de nok aldrig ha' troet før de blev kidnappet, men ikke destomindre findes begrebet. Igen er troen kommet til dem og ikke omvendt.

Som jeg også sagde; Ikke at tro på noget, er også at tro på noget. Du tror feks på at du findes. På at du lever. På at natten kommer når dagen ikke er tilstede. På at solen er den dims der gi'r os lys på jorden. På at du ikke vil ku' leve under vandet uden scuba-udstyr. Osv osv osv. Du tror altid på et eller andet (måske tror du at du ikke tror på noget, men det er jo også at tro [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ). Hvis du ikke tror på gud, så tror du jo på at gud ikke findes, hehe. Så du tror altid på noget.

(jeg måtte lige editere og tilføje følgende)At det så ikke nødvendigvis gi'r dig tryghed, det du tror på, well det er selvfølgelig et problem.
(edit slut)

Jeg synes du skal tale til gud, hvis du gerne vil tro på gud og så lade tingene gå sin gang. Måske finder du noget du kan bruge, måske ikke. Men jeg tror du skal glemme alt om hvad du gerne vil tro på, for det kan du ikke gøre det store fra eller til ved alligevel.
Jeg ved selv hvor enormt overvældende store katolske kirker kan være når man træder ind i dem. Jeg tror ikke selv på gud, men jeg har mange gange fået gåsehud over hvor fantastisk en oplevelse det er at overvære troende folk (især katolikker synes jeg, men det er måske fordi jeg ikke har besøgt andre tros-retninger). Man kan ligefrem se i deres øjne at der sker noget.
Jeg sad engang i en kirke i Italien og så på afstand en mand der græd foran en præst og tilsyneladende fik synds-forladelse. Det var så hårerne rejste sig på hele min krop. Eller når nogen kommer og tænder lys i kirken. Jeg ved ikke hvorfor, men når jeg opholder mig i sådanne kirker, så sker der altså noget. Jeg tror det skyldes overdådigheden, men jeg bli'r altid ramt af en slags ydmyg respekt for stedet og slår faktisk korsets tegn for mig selv når jeg træder ind (ved godt det lyder fjollet, men jeg er også nem at overvælde [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ) Også for at vise respekt til dem som vitterlig _er_ ægte troende og for hvem kirken måske er det eneste sted de kan finde rigtig fred.
Det er længe siden jeg har været i en katolsk kirke nu, men det kan jeg klart anbefale alle at prøve (hvis man vil gi' det den seriøsitet og tid det ta'r)
Danske kirker er...well, undskyld, men danske kirker stinker af smålighed og pænhed og følelses-forladthed og jeg tror du skal være heldig hvis du får bare en snært af religiøs oplevelse i en sådan (jeg kender selvfølgelig langtfra alle, så lad mig ikke ta' modet fra dig [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )

Skal man tro på noget, så skal man tro på det med hud og hår efter min mening og det tør danskerne ikke. Danske præster er jo til grin, når de står og prædiker en masse lort de ikke selv tror på.
Der er ingen gnist. Kun pænhed.
Intet bid. Kun pap-gebis.
Så i DK får du svært ved at blive overbevist troende, tror jeg. Desværre, for hvis du virkelig søger noget større, så findes det helt sikkert [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

[ 09 Januar 2003: Besked ændret af: JEL ]

Jeg tror heller aldrig, du ville kunne blive rigtig troende, Zara. Det ville jo i bund og grund være falsk - som det også er blevet sagt før.

Du siger, du savner at være sikker og gerne ville leve et mere roligt liv. Jeg tror, vi alle på et eller andet niveau savner selvtillid. Men at prøve at løse det problem ved at blive troende, den holder vist ikke helt - i hvert fald ikke efter min bedste overbevisning.

Du burde gøre op med dig selv, hvad det er for nogle principper, du tror på - muligvis endda skrive det ned og gøre det til DIN egen lille bibel. Intet ville være mere sandt...

Og hvad angår et mere roligt liv: Du er teenager, dreng. Der sker jo så utroligt mange ting på den tid - dvs. ikke kun fysisk, men også i høj grad psykisk.

Selv søger jeg da også gerne større selvtillid - det ville være rart med en opskrift derpå. Det er bare lidt svært at opnå med vores stressede hverdag og konstante nederlag, men det er jo bare en del af at vokse op.

@Godkilla: Jeg snakker ikke om at savne selvtillid, men om at mangle en tro på, at ens verdensbillede holder. Jeg mener følelsen af at man forstår de fundamentale principper i Verden eller i det mindste har nogle guidelines som man ved vil føre til lykke hvis man følger dem.
Jeg savner følelsen af tryghed som går tilbage til at man føler at man "er på rette vej" eller har nogle basale leveregler som man ikke behøver at betvivle.
Jeg savner følelsen af at noget giver mening.

@JEL: Dvs. du mener ikke at man kan begynde at tro for troens skyld, men i stedet er nødt til at blive hjernevasket når man er barn, så man ikke er bevidst om hjernevaskningen ?

Zarathustra:
Den følelse du beskriver har intet med tro at gøre. Følelsen af at der mangler noget, og at tingene ikke giver nogen mening. Filosofiske problemstillinger er selvfølgelig ikke nødvendigvis grunden til, at man føler, at intet giver mening. Det hedder depression, og det er noget, der kan ramme alle. Om man er muslim, kristen, nihilist, whatever.

Jeg kan selvfølgelig godt uddybe lidt mere, men jeg har sgu ikke lyst til at snakke alt for meget på boardet. I hvert fald ikke i meget lang tid. Send mig eventuelt en mail.

I øvrigt, så tror jeg ikke på, at man kan blive religiøs af bekvemmeligheds-årsager. Jeg er derimod ret overbevist om, at en religiøs/fra barnsben indoktrineret person vil holde fast på sit på grund af bekvemmelighed.

@Zarathustra;

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

I langt de fleste tilfælde; ja.
Ellers skal man enten udsættes for en meget massiv langvarig konstant påvirkning (spærret inde i et 'samfund' med den nye trosretning. Feks et afsondret munkekloster, men ihvertfald et sted hvor du stort set kun ser den nye tro, så du bli'r oversvømmet af den), eller få en 'åbenbaring' (feks at du pludselig møder gud, så den er ligeså virkelig for dig som psy-dk)

Tror du på månen findes? Hvis ja, så prøv at se om du kan overbevise dig selv om at den ikke er ægte. Kan du det? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] (jeg tror det ikke og præcis ligeså svært det er at tro på at månen ikke er ægte, ligeså svært kan det være at tro på alt muligt andet. Men hvis alle omkring dig sagde at månen rent faktisk _var_ lavet af ost, så ville du tilsidst også tro det)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Jeg mener følelsen af at man forstår de fundamentale principper i Verden eller i det mindste har nogle guidelines som man ved vil føre til lykke hvis man følger dem.
Jeg savner følelsen af tryghed som går tilbage til at man føler at man "er på rette vej" eller har nogle basale leveregler som man ikke behøver at betvivle. <HR></BLOCKQUOTE>

Det er kun 'fanatikere' der har den luksus [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Enhver der overvejer valgene i livet, vil også være i tvivl engang imellem. At overveje er at stille spørgsmål og når man stiller spørgsmål vil man se at der tit er flere svar og så har man problemet; for hvilket svar er så rigtigt?
Hvis man ta'r skyklapper for øjnene og begraver sig i feks arbejde eller hobby, så man aldrig har tid til at tvivle eller tænke, så vil livet passere lettere tror jeg. Men det synes jeg personligt ville være en dårlig løsning.

Nemme guidelines, der garanterer lykke hvis de følges, tror jeg ikke findes. Lykke er tit noget andet end det man tror det er [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

det er ikke så vigtigt hvad du tror på, bare du tror på noget, så du har noget at "turn to" når du har brug for det.

kan ikke lige huske hvad "turn to" hedder på dansk!!

Alle mennesker er troende, det ikke at tro er også en tro

Zarra,
Jeg fornemmer at du er usikker på hvad tro er for en størrelse og hvad det vil sige at være troende...???

At tro er også at tvivle.
At tro er en rejse.
At tro er at rejse sig fra jorden og blive et spirituelt væsen.
At tro er at åbne sig for Gud eller hvem du nu tror på, du skal åbne og modtage, han er der hele tiden men mennesket er ikke klar, opmærksom eller modtagelig hele tiden.

Angående tvivl på din rejse i en tro. I kristendommen er fasten lige startet, og den maner til at mennesker omvender sig, m.a.o. vender sig om mod Gud og mod sig selv, "kigger indgående på sig selv". Hele året er inddelt i forskellige perioder, nu er tiden inde for at se på sig selv, hvordan man lever og handler, om man feks viser næstekærlighed o.l.

Har du flere spørgsmål du gerne vil have svar på, er du velkommen til at skrive til min profil.

PS. Og ja jeg er kristen og ja jeg er på en spirituel rejse. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
-og jeg er meget opmærksom på at utrolig mange danskere egentlig ikke ved hvad den kristne spiritualitet går ud...!!!