Psychedelia.dk

Jeg har erkendt at jeg aldrig vil kunne få mig selv til at tro på Gud - det falder mig ikke naturligt og er ikke noget jeg kan gøre uden at føle mig falsk og få en dårlig smag i munden.

Haha - var det ikke dig der skrev at det var for tyndt at jeg bare prøvede at plagiere Nietzsche (hvilket jeg ikke engang gør) ? - du skriver konstant om Nietzsches begreber og fremlægger dem som Den Store Sandhed. Hvis dette er for at forklare begreberne for mig, er jeg da beæret over at du vil bruge tid på det, men hvis det er din egen mening er jeg lidt skuffet over at du først kritiserer mig for uoriginalitet og derefter selv plagierer gamle tanker.
Er det kun kunstneren, og ikke kritikeren der må plagiere? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Jeg kan ikke bruge dine meninger om at værdirelativismen ikke er "korrekt" til noget. Jeg føler at det er sandheden (indtil videre) og føler derfor at jeg må leve efter det. Jeg kan ikke bare ignorere sandheden fordi den ikke er bekvem eller passer ind i den mest magelige og behagelige livsstil.
Ligesom man ikke kan tvinge sig selv til at tro på Gud, fordi det er det mest indbringende (det mener jeg ihvertfald ikke), kan man heller ikke skifte livsanskuelse og ideologi bare fordi den man føler for viser sig at være ubehagelig. Kald dette masochisme eller hvad du vil - jeg kalder det... hmm... "ikke at forråde én selv og være tro mod sin overbevisning" - "at hylde sandheden frem for løgnen", for at blive rigtigt melodramatisk [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Jeg er ikke enig i Nietzsches teorier om viljen til magt - jeg tror ikke at dette kan være "rigtigt" eller hjælpe et menneske til at føre den bedst mulige tilværelse. Sådan fungere min etik ikke. Jeg ved godt at det er hyklerisk at snakke om etik, når jeg netop bekender mig til værdirelativismen, men jeg har altså nogle overbevisninger og forestillinger om "godt og ondt". Disse kan være en del af min genetik eller opdragelse - jeg er ligeglad. Jeg vil bare prøve at leve mit liv så jeg føler at jeg gør "det rigtige" - det min samvittighed siger mig er det bedste (etisk set). Så må jeg enten håbe på at min fornemmelse for "sandhed" stemmer overens med "den rigtige", eller at mit liv vil blive rigest og at jeg vil blive mest tilfreds med mig selv når jeg følger min overbevisning.

Håber at du kunne bruge det til noget. Jeg nyder meget vores lille diskussion, men har det lidt dårligt med at den til tider minder lidt mere om et skænderi end en diskussion. Jeg kan ikke lade være med at føle en trang til at "jorde" dig - få mine synspunkter til at fremstå som rigtigst og latterliggøre dine. Denne følelse bliver ikke mindre stærk af at dine svar antager udseende af verbale angreb og irettesættelser [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img].
Jeg vil prøve at forholde mig åben overfor alle idéer og slippe mine forestillinger hvis jeg ikke længere selv tror på dem og er blevet "omvendt". Der er jo trods alt ingen objektiv sandhed eller rigtige værdier [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

-Troels

Nu er jeg rimeligt fuld, så er det sagt. Jeg fortsætter med det vigtigste. Du har lyst til at jorde mig, det kender jeg godt. Min spydighed, som jeg må indrømme melicamp har ret i er upassende, bunder til dels i at jeg synes, at du er for lemfældig med de ting du "føler". Ydermere trigges min spydighed af, at du beder om en kritik/mening på det du skriver, og når du så får en (som jo ikke har lavet sig selv på ingen tid - alle arbejder på det de skriver!), så trækker du i land "det var ikke ment sådan", "det her skal ikke forestille Nietzsche", "det er bare noget jeg FØLER" ( i stedet burde man nok besvare den skræddersyede kritik). Nå tænker man så, hvad filen skulle han så bruge andres mening til??! Og hvorfor har jeg lige brugt min tid på en der alligevel ikke gider lytte - en som faktisk ikke kan bære den kritik han beder om?!
Originalitet?! Har jeg påstået at være original? Der er ingen originalitet her - du får af mig en helt rimelig fortolkning af Nietzsches meninger, som passer perfekt til lejligheden og som jeg ikke ville være ked af at servere for hvem som helst. Det har taget lidt tid, men inden du kammer over af taknemmelighed, så vil jeg lige coole dit blod med henvisning til at 1000vis af mennesker (inkl. mig selv) har eksistentielle kvababbelser, så det er egentlig ment til inspiration for alle inklusive mig selv. MEN igen jeg har ikke de fede svar - du har et problem - psyko har et - jeg kender det godt - jeg giver mit bud på en løsning, det har taget et par år at tænke det igennem, det har taget nogle minutter at nedfælde det her. Tænk over at det faktisk er resultatet af andres arbejde det der står her rundt om på forum. MEN: JORD MIG ENDELIG! Hvis du kan. Jeg havde engang en underviser, som sagde noget i retning af det her: "Det er vigtigt at I har en mening om tingene og at i tør give udtryk for den. Men når man stikker næsen frem, kan man risikere at få nogen på den. Man skal kunne tage nogen slag på næsen uden at opgive af den grund. Man fortsætter bare." Jeg synes at det er en fin holdning. Man skal være opmærksom på at mødet med verden ikke altid bare bekræfter en, men at man ind i mellem støder på modstand, som kan bruges til inspiration/kursændring. Der er jo forskel på "de andre" og "en selv"; Og når man møder andre, som ikke er ens forældre, kan man ikke forvente, at de klapper begejstret lige meget hvad man har lavet i potten.
Man skal selvfølgelig være god ved hinanden. Det er klart, så hvis det har været lige vel rigeligt med fjendtlighed mellem linjerne, må du undskylde. Du må endelig ikke tage det personligt. Mit bidrag her er ikke ment som et forsøg på at banke dig på plads eller lave dig om. Det er blot et bidrag til en debat. En god debat er, efter min mening, afhængig af at der optræder forskellige holdninger og argumenter for forskellige holdninger. Det er i øvrigt på den baggrund (blandt andet) at Platon er spændende, fordi han jo bruger dialogen bevidst.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Prøv lige at tænke over det selv! En værdirelativist forsvarer sit relativistiske standpunkt som en "korrekt" "Sandhed" over for en, som faktisk tør have en mening selv!!! Det giver ingen mening! Du kan ikke tale om "sandhed", for den er afhængig af en relation mellem flere sandheder for dit vedkommende!!! Du er ikke nået udover selvpiner-stadiet (nihilismen). VÆRDIER skal være nyttige, ellers er de (formentlig) moralske/fastsat af andre. Det kan ikke være meningen, at du både vil forsvare værdirelativisme og værdier, som egentlig kræver en Gud; Mennesket kan slet ikke tale om sandhed, mener jeg. Du modsiger dig selv!
Jeg mener stadig, at en eller anden tilpasset udgave af vilje til magt er det eneste bud på nogle fornuftige værdier.
Det er ikke min mening at være belærende, men jeg mener altså noget, og det er svært at skjule det helt [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] MEN når det er sagt, så vil jeg godt give en undskyldning for mine spydigheder, de hører ingen steder hjemme og er faktisk af slavemoralsk karakter.
Lige et spørgsmål: Unaturligt at tro på Gud?? Hvorfor nu det? Hvad er naturligt? En eller anden triviel hverdagsagtig virkelighedsopfattelse?? Det tror jeg ikke det er!
Venlig hilsen
Nietzsche

[ 07 April 2002: Besked ændret af: Nietzsche ]

Ok - jeg ved godt at det virker umodent at bede om kritik og så bitche når man får den. Jeg synes dog ikke at jeg for alvor har beklaget mig. Jeg er dog blevet skuffet over at der kun var en person (Psyko) der gav mig ret mens stort set alle andres kritik var aggressiv og virkede som direkte verbale angreb. Jeg ved da godt at meget af kritikken sikkert var ment som konstruktiv kritik, og at jeg ville være dum ikke at prøve at få noget ud af det, men jeg er sgu stadig skuffet over at der ikke er andre der føler som jeg.

Jeg har allerede snakket om det med at du siger at jeg "trækker i land". Det mener jeg stadig ikke at jeg gør. Jeg føler at du har misforstået nogle af mine tanker et par gange og prøver derfor at simplificere og fjerne de undværlige og ligegyldige ting fra teksten. Jeg prøver at præcisere og opsummere de vigtigste tanker.

Jeg synes godt at jeg kan svare "det er sådan jeg føler". Min tekst var ikke en videnskabelig afhandling men nærmere noget tåget poesi/skribleri.

Jeg ved godt at du ikke har sagt at du prøver at være original. Jeg synes dog stadig at det er lidt dobbeltmoralsk at svine mig for at "fremlægge Nietzsches meninger med omvendt fortegn" og så selv fremlægge Nietzsches filosofi som sandheden. Jeg accepterer da selvfølgelig at du mener at Nietzsches tanker er "rigtige" hvis det er tilfældet, men så gider jeg sgu ikke at blive kritiseret for uoriginalitet.
Jeg er da taknemmelig for din førstehjælp til min eksistensielle krise [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Som jeg forstår det, så siger du i din sidste post at det er dobbeltmoralsk hvis en værdirelativist er værdirelativist fordi han så bekender sig som værdirelativist og at denne bekendelse til noget er i modstrid med værdirelativismen. Man kan ikke sige at man tror på at man ikke tror på noget.
Dette lyder selvfølgelig som et paradoks, men værdirelativismen/nihilismen er jo ikke et sæt dogmer. Det er ikke en ideologi der lover mening med tilværelsen eller tillægger noget mening. Det er en simpel konstatering af tingenes tilstand.
Bare fordi jeg ikke tror på at nogen handlinger er bedre end andre, betyder det jo ikke at jeg ikke tror på at der findes sandheder som at 2+2 = 4.

Jeg ved godt at det er lidt hyklerisk at leve efter bestemte moralske værdier, når man ikke tror på at nogle er mere gyldige end andre. Man er dog nødt til at have en etik. Jeg beholder det værdisæt jeg havde før min erkendelse/overbevisning om værdirelativismen da jeg ikke kan finde på andre måder at handle på. Jeg kan ikke se hvilken anden moral jeg skulle leve efter.
Mit problem er, at jeg har nogle følelser om hvad der er rigtigt og forkert. Jeg føler at der eksisterer begreber som "ondt" og "godt", men kan ikke definere disse klart. Jeg ville have det dårligt med at ignorere disse impulser - jeg ville føle at jeg levede "unaturligt".

Jeg ved godt at de tanker jeg fremlægger ikke er særligt sammenhængende. Jeg tror på at begreber som "godt" og "ondt" eksisterer, men tror ikke på en Gud eller højere mening med tilværelsen. Jeg kan ikke definere begreberne "godt" og "ondt" præcist, men er nødt til at ty til forklaringer som at man må søge i sig selv og finde ud af hvad ens egen moral er.
Jeg tror at livet og verden er uden dybere mening, men tror dog på etik og moral. Jeg tror ikke at man bliver straffet for at "handle ondt", men mener dog alligevel at man "bør" gøre det. Det er lidt som Seneca skrev: "Belønningen for at have gjort en god gerning er selve det at have gjort den".
Min etik minder faktisk lidt om stoikernes og Senecas på nogle punkter.

Det er sikkert oplagt at analysere på mine meninger og sige: "Han dyrker bare dette uproduktive selvpineri fordi han er for lad til at gøre noget ved sin egen situation. Han nyder denne form for ungdommelig eksistens-masochisme". Dette tror jeg ikke er rigtigt - jeg ville være lykkelig hvis jeg var i stand til at tro på noget. Dette skriver jeg jo også i min tekst. Jeg er bare ikke i stand til at tro på det. Jeg føler at jeg langsomt har erkendt (bl.a. igennem refleksion) at Gud ikke eksisterer - og dette føles også rigtigt for mig.

Det falder mig ikke naturligt at tro på Gud så derfor gør jeg det ikke. Det falder mig naturligt at handle på bestemte måder og jeg føler at jeg inderst inde ved hvad der er rigtigt og forkert, så derfor lever jeg efter disse "regler" så godt jeg nu kan. I bund og grund minder min etik vel egentlig om kristendommens slave-etik, bare med lidt mere afslappede holdninger på bestemte punkter.

Jeg vil nu vove mig ud i endnu en fortolkning af min tekst, selvom dette selvfølgelig indebærer stor risiko [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] :
Hovedpersonen har fundet ud af at han ikke længere kan tro på Gud. Han er ulykkelig over dette, da han nu vil leve på en løgn og ikke kan retfærdiggøre hans værdier mere. Han er fortvivlet over dette, da han ved hvad nihilismen betyder og hvor mørkt og tungt dette livssyn er, og han samtidig ved at han bliver nødt til at bekende sig til dette, da det er det han føler er sandt. Han vil ikke forråde sig selv og finde på en Gud som passer ind og er bekvem - han vil leve med sin nye erkendelse så godt han kan.

Zara> det hele virker bare som lidt ligegyldige og ubrugelige tanker. Det hele virker som noget, jeg har hørt før. altid fra unge fyre på en 17- 21 år. F.eks. noget som dette her: 'Bare fordi jeg ikke tror på at nogen handlinger er bedre end andre..' - Øh, nogen handlinger ER bare bedre end andre. Ligesom noget bare ER dårligt. F.eks. krig - det er nederen. Jeg har kendt mange der har deltaget i krig, og prøv du at sige til en kvinde der har fået myrdet 2 børn at 'alle handlinger er lige gode'. GU ER DE EJ! Hvad med at prøve at opleve lidt istedet for at sidde og gemme dig bag bøgerne, så kunne det være at dine holdninger og tanker en dag ville være andet end en gang selvoptaget halv-pubertært gejl - og det mener jeg iøvrigt på en venlig måde [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

@Dankdawg: Jeg ved godt at mine tanker er uproduktive. Jeg føler dog at de er "rigtige" og er de mest passende på verden - derfor er det svært at begynde at overbevise sig selv om noget andet, når man ikke rigtigt tror på, eller føler for det.

Jeg lever da også (for det meste) efter nogle rimeligt veldefinerede moralske værdier. Jeg er dog af den overbevisning at de ikke er mere gyldige end alle andre overbevisninger, og det gør det lidt svært at tro på dem, og det gør at man føler sig lidt hjælpeløs. Det er denne følelse jeg prøver at beskrive i teksten (den i starten af dette emne).

Jeg føler også at "krig er nederen" - men HVORFOR er det nederen? jeg kan ikke helt overbevise mig om at der er en grund, og at nogle mennesker ikke kan synes at det er fint nok.
Hvad hvis man drager i krig for en "ædel sag", f.eks. for at stoppe nazi-soldaternes fremmarch, er det så stadigvæk forkert at gå i krig fordi mennesker bliver dræbt?
Hvor går grænserne? Er det hele ikke bare vage fornemmelser som varierer fra person til person og som ingen rigtigt kan begrunde uden at bruge begreber som Gud, retfærdighed og højere mening med tilværelsen?

Jeg tror snart at jeg vil læse Erich Fromm's "Sjælsharmoni og moral" - den skulle efter sigende definere en gudsløs moral. En verdslig humanisme begrundet ved logik.
Jeg håber at den kan få mig på bedre tanker [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Hmm - det her er mest til melicamp - men jeg ved at der er noget deri som alle kan bruge - tror jeg da i det mindste.....

"Hvis man ikke er i stand til at udvikle sig uden indvending fra anden side? - Så er man "svag"? - Selvfølgelig er man da i stand til det, men fra at blive inspireret af noget til slavisk at leve efter det (Jamen dog, her kan vi jo drage en parallel til religion!), der er en stor forskel. Måske skulle du indse, at visse bøger indeholder ting, der ikke er løgn eller konspiration, men almindelig sund fornuft. At gudsbegrebet er døende, er da sund fornuft. Hvis du ikke er i stand til at forstå det, så må man jo på logisk vis konkludere, at du ikke er i besiddelse af sund fornuft."

Du siger at jeg ikke er i besiddelse af sund fornuft fordi jeg ikke mener det samme som dig.... det er det du siger ikke? - at gudebegrebet er døende er totalløgn - det lever da i bedste velgående - men JIHAD og israel/palæstina har ikke en skid med religion at gøre - det er slet ikke derfor de slås - de tror så kraftigt på deres gud at de udøver fysisk vold i dens navn - så at gudebegrebet er dødt er squ ikke sundfornuft - det du lukker ud er slet ikke sundfornuft....

Jeg sagde at man var svag i mine øjne hvis man ikke kan udvikle sig personligt uden indvendinger - hvor personlig er din udvikling hvis andre har en finger med i den?

Jeg kan se at man kan få et bredere menneskekendskab ved at sætte sig ind i andres tanker - one thing though - hvorfor skal man læse for at få menneskekundskab??? det er fra naturensside at jeg har "evnen" til at bedømme hvodan folk er - ikke at jeg vil sige at den virker 100% hvergang - der er jo ikke noget der er helt sikkert nogensinde.

Men jeg fatter ikke hvor du vil hen med at jeg ikke ejer sundfornuft fordi jeg bliver pissed over at folk virkelig kan sidde og lukke sådan en omgang selvdestruktivt lort ud - fordi det er squ selvdestruktivt - der ER højere magter - der er nok en del af dem - men fordi at nogle enkelte ikke lige kan finde plads i deres ellers så fucking skrøbelige indre til lidt forbandet TRO - så skal det gå ud over resten - det ville squ være det samme at planlægge noget og så der hele tiden sidder en og siger DET KAN DU IK - DET KAN DU IK - bare fordi at personen ikke selv er istand til det betyder det ikke at man selv ikke er!!

kan du se hvor jeg vil hen????

Det er altid forkert at gå i krig, fordi det ALTID går ud over nogle forkerte. Dine udtalelser viser klart at du mangler en del livserfaring (ikke en kritik, men bare en konstatering). Du forholder dig jo til tingene på en rent abstrakt måde.
Når man tæppebomber Kabul f.eks., så dræber man i tusindevis af mennesker der har familie, lever normale liv og som iøvrigt ikke på nogen måde har noget med den krig at gøre. Det behøver man ikke at snakke om noget der hedder 'gud' for at finde ud af. Det eneste du behøver er at prøve at forestille dig hvordan det må være at være en af dem der gennemgår en sådan oplevelse. Forhold dig til livet istedet for at forholde dig til idéer. Lad de uproduktive idéer være...Er de uproduktive er de jo også ubrugelige. Jeg forholder mig selv pragmatisk til alt, retfærdiggør aldrig noget som jeg ikke selv ville udsættes for og det er sådan set de få regler jeg lever efter. For mig er idéerne ligegyldige, det der er vigtigt er om de virker for den enkelte person. Det gør også en ende på ideologiske og religiøse konflikter, da jag jo har erkendt at hver enkelt individs virkelighed ikke har så meget med hinanden at gøre.

Bekæmp objektiviteten!

Jeg skriver jo at jeg ikke kan klare ikke at kunne definere min moral subjektivt, da jeg ikke ved hvad der skaber den og retfærdiggør den. Jeg er ikke tilfreds med bare at sige: "Sådan føler jeg det" - jeg mener at dette bare er en tom undskyldning for den hjernevask og påvirkning jeg er blevet gennemsyret af siden min fødsel.

Jeg synes at det virker lidt tamt, at din livserfaring har ledt dig til erkendelsen af, at ingen objektivitet gælder, og at det må være op til den enkelte, at definere sin egen etik.
Dette er jo en slags værdi-relativisme og nihilisme - tag dig en diskussion med "Nietzsche" hér fra boardet om det [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img].

Det er jo "viljen", som inspirerer dig til de værdier! Der er ikke noget i vejen med at have en vilje. Det har alle mennesker. Det betyder ikke at man snyder på (objektivitets)vægten eller noget, hvis du spørger mig.

Jeg er faktisk ret enig med dankdawg - eneste anke er, at jeg ikke mener at alderen har så stor betydning. Enten læger tiden alle sår, og så er en højere alder en god ting, eller også skynder man sig at få fingeren ud, bryder med sin åndelige ladhed og tager ud og opdager verden; det gøres med bøger, men også med oplevelser - eks. er der netop nu sæson for japansk kirsebær, mirabeller og hvidtjørn - at ryge en lille bønne og sidde og stene over sådan et blomstrende træs utrolige skønhed er en oplagt lejlighed til at komme lidt i kontakt med verden!

Nietsche> jeg mener heller ikke altid at alderen betyder noget, men i dette konkrete tilfælde er det tydeligt at Zarathustra ikke er så gammel..men det er ikke så vigtigt. Det var bare en konstatering.
Zara> jeg kan faktisk godt følge dig. Jeg har haft samme diskussion med en af mine venner, der havde samme problem som dig. På den ene side troede han ikke på gud, på den anden side havde han ikke nok sikkerhed på sig selv til bare at arbejde med den model der går ud på at han selv skaber sin egen virkelighed. Min personlige konklusion er at der ikke findes andet end hjernespind og 'hjernevask' (som du kalder det), derfor kan man jo ligeså godt hjernevaske sig til noget der virker godt for en og får en til at have det godt. Jeg jager ikke store sandheder eller noget lignende...det er jo kun blinde religiøse fanatikere der finder meningen med livet. Istedet koncentrerer jeg mig kun om hvordan jeg får mest muligt ud af mit liv i dette øjeblik. Og tænk...det gør mig faktisk helt og aldeles lykkelig! Og så kan man jo ikke bede om mere..kan man? Så kan du synes at der tamt, men sjovt nok så virker det altså for mig, og så er det enligt lige meget hvor tamt det er. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]