Psychedelia.dk

Er det ikke lidt et sidespor du er ude på her Plejadestjerne? Buddhismen arbejder ikke rigtig med kaster (synes det lyder lidt mere som hinduisme du er ude i), og ligesom de vestlige religioner er der vel intet i vejen for at tolkninger kan ændre sig, ligesom man feks ikke af en fornuftig præst idag bliver truet med at komme i helvede (ved godt det kan ske). Religioner må forme sig efter hvad folket har brug for, og os der er indgået i diskussionen indtil videre, har jo fint forstået hvad hinanden mener, så at sige Karma ikke kan bruges sådan her, kan jeg ikke helt få til at give mening, selvom anderkendelse af et fast etableret forståelsessystem for alting, gør det nemmere at diskutere det egentlige læse/vidensstof. Hvilket ikke er min opfattelse er det interessante her, formålet er netop at skabe sit eget verdenssyn, til størst mulig praktisk værdi for en selv. Så synes jeg lidt det ender med at blive en diskussion om hvorvidt det postfaktuelle samfund som du før har været inde på, er godt eller skidt, hvilket er ganske relevant, men noget kun ude af en tangent fra trådens hensigt. Ville det være mere rigtigt af os at henvise til Newton's tredje lov istedet synes du?

Jeg synes det er fint at bruge udtrykket Karma sådan her, for i sidste instans er det så simpelt som at man mærker at noget er der, og så griber man ud efter de ord der giver mest mening udfra ens egen forståelse af tingene, for at forsøge at skabe ekkoer til andre, der kan ræsonnere tilbage og resultere i bedre forståelse af egen og andres oplevelse af verden.

Så ender vi lidt igen ved om man kun må udtale sig om noget, hvis man har læst en masse om det, helst i de rigtige anderkendte bøger, og det synes jeg stadig ikke der bør være krav om, i hvert fald ikke herinde.


Som jeg læser det her, så er der faktisk ingen her der er uenige i det her, det er netop det der bliver talt om, eller misforstår jeg hvad du mener?

_________________
Tilgiv Tilbliv

Hvis du stod ved min side, ville jeg kramme dig, kysse dig på kinden og fortælle, at jeg elsker dig

Jeg mener, at hvis man kommer i Wu Wei, følger man helt ubevidst de absolutte normer. Er det svært at forstå? Derudover sagde jeg fra start "en tilstand LIGNENDE den daoismen kalder Wu Wei" netop for at undgå, at brugere som dig, skulle falde i en total misforståelse.

Du skal ikke bestemme, hvad jeg forstår ved Karma. Du må kunne forstå, at selvom du mener, at min forståelse af Wu Wei, Karma, Platons filosofi er ude af kontekst og har mistet sin betydning, behøver det ikke nødvendigvis at være sådan. Det kunne være, at du misforstod mig, eller måske begreberne ligeså meget, som jeg kan have gjort det.
Der er ikke noget endegyldigt svar på, hvad de forskellige begreber har af betydning, når man snakker spiritualitet. Fordi spiritualitet går ud på, hvad man selv føler og forstår ved det hele. Hvis du f.eks., skulle tolke biblen eller koranen direkte efter, hvad der står i den af tekst i de forskellige lignelser, ville jeg mene, at man meget hurtigt kom på afveje. Men hvem ved?
Jeg ved bare, at jeg ikke helt forstod betydningen af Wu Wei, efter at jeg havde læst den. Det var først efter at jeg selv havde været i tilstanden, og faldet af den igen, at jeg i virkeligheden forstod, hvor umuligt det egentlig er at beskrive, men hvor godt daoismen alligevel gør det. Giver det mening??

Og sådan har det været for mig hele vejen igennem den spirituelle/psykedeliske udviklingsprocess, død/genfødselsprocessen eller Shaman læren, kald det hvad du vil
Jeg går for det meste ind for Shamanismen, der sådanset ikke har nogle regler, love eller mål. Den har bare nogle teknikker, til at nå frem til den visdom og spitualitet som man nu engang søger. Også er det ligemeget om man kalder den Budha, Shiva, Allah, Dao, Jesus, den store ånd, kraftdyr osv.
Dvs. at jeg kan finde på at bruge alle de forskellige tekster jeg har læst, til at forklare mit synspunkt. Jeg blander dem også sammen, hvis jeg føler, at det giver mening, og jeg drager også paralleler, der hvor jeg synes, at jeg kan. Også imellem Platonisme og Daoisme.

Mr. Gone spurgte hvad vi forstår ved Karma, han spurgte ikke, hvad inderne præcis skrev om Karma. Det kan alle læse.

Jeg lever et liv, hvor jeg søger indsigt og renselse ved at læse lidt, men opleve ligeså meget/mere ved at kigge indad. Du går rigtig meget op i sprog, begreber og tekster. Det gør jeg ikke, så længe jeg har ord nok til at formidle mine erfaringer til ligesindede, er det rigeligt. Jeg lever i en virkelighed, hvor sproget kommer til kort rigtig ofte. Og det gør de høje mestre indenfor Budhismen, Hinduismen, Shamanismen osv. også.

Når du skriver: "Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi talte karma på dets egne præmisser i begrebets reelle sociale, historiske og kulturelle kontekst og med det indhold, som det har her. Ellers taler vi jo ikke om 'karma'-begrebet, men netop noget helt andet." Så sidder jeg og tænker, hvorfor du vil have kontrol over, hvad vi alle sammen taler om vedrørende Karma. Hvorfor snakker du ikke bare for dig selv, også lader mig snakke for min sag, og de andre for deres? Som om du vil sætte nogle normer for, hvordan diskussionen skal håndteres

Begreber er netop brugbare fordi man enten har en forståelse af dem eller operationelt definerer hvad de betyder. Hvis man bruger dem til at beskrive et andet indhold, uden at tydeliggøre, at man har ændret dette indhold, så ender man med at miskommunikere, tale forbi hinanden eller slet og ret tænke forkert. Det skal stå en hver frit for at kalde en hest for en sørrøver, men det forfladiger begrebet, og ødelægger begrebets funktion, som redskab for kommunikation og tænkning. Det er altså klart mest fordelagtigt, at man holder fast i en typisk/oprindelig brug af begrebet, medmindre man har en god grund til at omdefinere, ellers ødelægger man ikke blot sproget men også dets indhold.

...Og nu er tråden jo under filosofi, og ikke relativistisk spiritualisme eller lign.

Edit - Jeg har svaret Ø Tripperen! og Fritzie på PM, da det er Off-topic ift. Mr. Gones hensigt med tråden.

Men synes du der bliver omdefineret i sådan en grad her, at det er ren relativisme Bismann? Der er jo ikke tale om at vende begrebet 180 grader, som i dit eksempel med hest og sørøver. Jeg synes også sagtens man kan argumentere for, at der er meget god viden at få i at debatten er så flydende, at man kan spørge ind til hinandens begreber, og derved opnå forståelse for individet, og ikke de generelle tendenser som i første omgang er blevet forsøgt forklaret med begreberne, for dem kan vi alligevel kun erfare igennem os selv. Hvordan kan man ellers i sandhed være sikker på at snakke om det samme, selvom man har læst det samme, hvis ikke man forstår hvor hinanden ellers står før en debat? Det er lidt skellet mellem "hvem er jeg?" og "hvem er vi?", synes jeg. Jeg kan gå med til at det er subjektivisme, men synes ikke det her er rendyrket relativisme.

Vi har alle en grund til de tolkninger vi laver, når vi læser noget bestemt, og selvom den er "forkert" i forhold til flertallets forståelse, kan den stadig godt være sand inde i den enkelte ved at pege på noget der eksistere i "virkeligheden", og til enhver tid imo må det være mere interessant for spørgsmålet om "hvem er jeg" at dykke ned i sin egen følt-betydningsfulde tolkning. Individets rejse må være først og fremmest, hvis helheden skal styrkes, for kan man ikke sætte sig ud over dualitet og sindets andre fælder når man alligevel ikke særlig dybt.

_________________
Tilgiv Tilbliv

Det giver egentlig god mening det du siger, men hvor vil du hen med det?

Du siger filosofi, og ikke relativistisk spiritualisme. Men i under teksten for forumet står "Et seriøst forum hvor man kan diskutere nogen af de dybere aspekter i psykedeliske oplevelser, og de shamanistiske/filosofiske overvejelser man tygger på for tiden."

Psykedeliske oplevelser er vel lidt relativistisk spiritualisme, og det samme med Shamanisme, det er i hvertfald individuel spiritualisme.
Jeg er også enig med Fritzie i, at begreberne ikke bliver bøjet 180 grader. Og i virkelighedens verden, har vi altid en individuel opfattelse af virkeligheden. Vi kan selvfølgelig altid, lave nogle fælles definitioner af forskellige begreber igennem nogle ord, men opfatter vi i virkeligheden de samme ord, for at have samme betydning? Det eneste der i virkeligheden kan defineres med 100% sikkerhed, er matematik, da der kun findes en løsning, og den kan ikke bøjes overhovedet. Sprog er meget mere flydende. Det er jo det der gør f.eks. digte interessante, fordi at man får forskellig forståelse, af de samme ord. Også kan det diskuteres.

Hvis jeg husker rigtigt, er du ateist ikke? Hvis det er sandt, har jeg svært ved at se, hvordan du f.eks. kan have oplevet en tilstand som Wu Wei, Nirvana, Zen eller lignende. Og hvis du ikke har oplevet det, har jeg uhyggeligt svært ved at sætte mig ind i, hvordan du egentlig kan forstå betydningen af disse begreber, selvom du har læst hvad der bliver skrevet om dem. Og det er det der gør begreberne til en vis grad flydende, da det er den individuelle oplevelse, der afgør hvad man forstår ved tilstanden. Spiritualitet er ude på et niveau, hvor sproget kommer til kort. Der er enda uenighed imellem budhisterne, hvad der egentlig ligger i Karmaen. Alle ved at det hænger sammen med reinkarnation osv. men hvor langt trækkes det, og hvordan udføres det, det er der ingen endegyldig enighed om, selvom der står beskrevet lidt om det. Fordi at det er individuelt hvad man forstår ved teksten.

Jeg ved ikke om dette er gældende for alle ateister, men den gang jeg var ateist, var jeg også sikker på at ord var ord, og at der ikke fandtes nogen forståelse og kommunikationmåde udenfor sproget, men det har jeg så forstået, at der gør.

Og når vi snakker om Karma loven, tager jeg det for givet, at deltagerne er spirituelle, men det kan også være, at jeg tager fejl her.

1. Og jeg siger: Det har intet med begrebet Wu Wei at gøre (og det er at bøje begrebet i 180 grader, det samme med karma-begrebet som det er blevet brugt her i tråden). Jeg taler ikke om den mavefornemmelse du engang fik på svampetrip som du proklamerede som 'WU WEI!!', men den betydning begrebet har i dens historisk-kulturelle kontekst, den tænkningstradition den er indlejret i. Begreber er selvfølgelig ikke konstante størrelser, men de er i høj grad konstitueret gennem deres historicitet.



Spiritualitet er også et noget mere kompliceret begreb, end hvad du lige gør det til.

Hvis jeg skulle forholde mig til bibelen (hvad jeg gør en del i forbindelse med mine studier blandt andet), jamen så forholder jeg mig i høj grad til bibelen ifht. dens virkningshistorie i tænkningen og kulturen, og altså ikke bare, hvad jeg lige føler for, at den skal betyde. Jeg kan ikke bruge den subjektive oplevelse du har haft og sat op på et kinesisk begreb (wu wei). I stedet kan jeg forholde mig til begrebets betydning som det reelt fremtræder i den tænkningstradition det tilhører.


2. Men når Mr. Gone bruger begrebet karma, så er karma netop et specifikt begreb, der er betinget af flere tusind års kultur- og idéhistorie. Så selvfølgelig taler vi om karma ud fra den betydning som begrebet har i kraft heraf (eller præcisere og uddyber den omdefinition vi laver). Og ikke en eller anden populær-bastardiseret misforståelse af begrebet. Det var egentlig det, jeg prøvede at påpege.

Jeg mener, man kan da sagtens lade begrebernes indhold flyde frit, men man skal ikke gøre sig nogen illusioner om, at man har at gøre med fx østlig tænkning i den her kontekst. Og man skal gøre sig klar på, at man fremstår uklar, uvidende eller fjollet overfor andre. Man bliver i hvert fald ikke taget seriøst særligt mange steder.

Der er selvfølgelig plads til inderlighed, der ikke nødvendigvis er kommunikerbar, men som unddrager sig talen. Afgjort. Men hvis man vil kommunikere, forstås og tages seriøst i en diskussion, må man være klar i sit sprog i stedet for at håndplukke fra forskellige traditioners vokabularer og smide en masse bastardiserede begreber sammen i en konstellation, der ikke giver mening for nogen udefraseende. Jesus, Buddha, kinesisk og græsk filosofi er altså ikke størrelser man bare lige kan blande sammen uden videre og sige "det er alt sammen det samme, bare forskellige måder at sige det på". Shamanisme har også et særegent vokabular og er betinget af en kulturhistorie. Verden (og sproget vi betegner den med) er altså noget mere kompliceret end bare sådan.

Jeg føler lidt, at du gør grin med mig Plejadesjerne. Og at den måde du formulerer din tekst på bekræfter, at du intet forhold har til spiritualitet. I øjeblikket er jeg i tvivl om etikken i situationen, så jeg vælger at stoppe for nu.

Jeg har skam et meget personligt inderligt forhold af 'spirituel' karakter, men det er noget jeg helst ikke bringer op, netop fordi det er at udøve vold mod en oplevelse, der unddrager sig tale (og i den her forbindelse, synes jeg heller ikke, at det kommer dig ved, og jeg synes din bemærkning er uforskammet).

Det her har for mig bare været en bekræftelse på, at psychedelia.dk ikke er stedet, hvor man kan have en seriøs samtale om filosofi, tænkning eller spiritualitet.

Jeg beklager inderligt, at jeg har været uforskammet, og at jeg har tråd på nogle af dine følelser. Det var ikke hensigten, og jeg ønsker dig alt det bedste.

Men jeg synes, at du selv burde læse den tekst du skriver til mig, hvor du bland andet hentyder til nærmest som en joke, at jeg skal have haft en "Aha" oplevelse på Svampe, og kaldet den Wu Wei. Jeg har været i Wu Wei flere gange helt ædru. Noget andet er så, at jeg ikke er særlig dygtig til at opretholde tilstanden endnu. Det er sgu ikke noget at joke med, når man selv har været der.
Det samme med Nirvana, hvis man har været der, joker man ikke med det igen.

Jeg synes ellers, at tråden har været af en helt fin karakter, men hvis dit niveau er så mange gange højere, end det vi andre kan byde ind med, ja så er det måske ikke på psykedelia.dk, at du skal bruge din energi, sammen med os andre der ikke kan følge med. Jeg trives fint her på boardet.

Hvis jeg skal sætte det hele op i en spids, så er du vidst stoppet med den psykedeliske selvudviklings process, da du ikke syntes, at det giver dig noget. Hvor jeg derimod lever og ånder for den, og tror fuld og fast på, at det er min vej. Så jeg har for lang tid siden forstået, at mig og dig nok aldrig bliver enige om noget. Og det accepterer jeg fuld ud, så længe du giver mig lov til at være mig, må du gerne være den du har lyst til, for mit vedkommende.

Så fik jeg terpet tråden og slettet lidt indlæg, langt det meste har jeg dog ladet stå, da jeg faktisk (tro det eller ej) synes alle har nogle gode pointer.
Hold en god tone, og accepter hinanden, selvom i ikke tror på det samme. Det andet hører i hvert fald ikke hjemme i en tråd om korrekt etisk adfærd




Rigtig godt og spændende indlæg, også det der ikke er quoted. Tak for det.
Jeg ved ikke så meget om det egentlige historiske og kulturelle bag karma og yoga endnu, men er da så småt på vej. Forstår dog godt at det karmiske hjul egentlig bare er døds-genfødselsforløbet. Og også at yoga ikke bare er hatha yoga, eller endnu mere snævert. Pt. læser jeg Patanjalis yoga sutras, oversat og kommenteret af Swami Satchidananda. Det er dog meget simplificeret, så enhver kan forstå det. Han redegør for yoga på en meget god måde. Har du evt. nogle letfordøjelige (for dig ) forslag til hvad jeg kunne læse? I følge dit indlæg er det vi egentlig snakker om vel så nærmere bhakti yoga (en yoga gren jeg ikke havde hørt om!), dog ikke helt det samme men det minder om det - vi har bare ikke kaldt det Gud, men det kære barn skulle have mange navne. De tre main roads du nævner modsiger ikke hinanden så vidt jeg forstår, og min personlige overbevisning er faktisk ret meget en blanding af alle tre, når det gælder loven om årsag-virkning / kausalitet eller 'karma'


For mig virker det bekræftende, at vi i tråden, der ikke har den faglige baggrund på vores side, har fundet frem til meget af det samme gennem personlige rejser og oplevelser. Jeg har altid haft fordomme mod new age, sandsynligvis fordi jeg har hørt andre snakke om "new age bullshit" og sådan noget, samt at de fleste new age mennesker jeg har mødt har udstrålet uvidenhed. I går besluttede jeg mig så for at læse lidt om det, og det viser sig at langt det meste 'generelle' i new age, stemmer overens med de fleste af mine 'indsigter' af mangel på bedre ord.. IMO handler det om at plukke derfra hvor det giver mening for en, og knap så meget om at putte labels på og sætte det i kasser.



Det stemmer helt overens med hvordan jeg selv opfatter det. Den 'guddommelige vejledning' kommer nemmere og uforstyrret ind, jo renere man er, men da (jeg tror på) at ALT udsender og modtager energi, kan det nemt blive overvældende og virke forstyrrende når man er tunet ind på fx andre mennesker og tydeligt kan mærke deres energi. Jeg oplever i hvert fald tit at jeg bliver draget mod uetiske beslutninger, når jeg er sammen med mennesker der har en meget kraftig energi, og samtidig handler ud fra selviske tanker eller impulser. Det har måske ikke så meget med årsag-virkning at gøre, men er meget relevant i forhold til at handle etisk IMO, da man nemmere kan mærke hvad det rigtige er, når man mærker Guds energi.




Jeg forstår godt Plejadestjernes pointe med at man ikke kan bruge karma her (også derfor jeg nu skriver årsag-virkning / kausalitet), men jeg er også helt enig i at det slet ikke er så relevant hvilket ord vi bruger til beskrivelsen, så længe vi alle er indforståede med betydningen. Det er faktisk lidt en skam at putte denne slags debatter i kasser synes jeg, for selvom det er en universel regel, så er det ekstremt subjektivt hvordan vi opfatter det


Som sagt er jeg egentlig mest interesseret i jeres personlige overbevisning, og hvordan i til hverdag mærker fænomenet, verden har ændret sig meget i løbet af de tusinder af år der er gået siden de indiske religioners tekster blev formuleret, og jeg tror helt ærligt at vi i dag har nemmere ved at tilgå den information, de også fandt frem til dengang.

_________________
Jeg har aldrig haft problemer med at ramme klimaks, i amfetamin-påvirket tilstand.. Tværtimod. Jeg har engang fået udløsning af at trække i skinkelynet 4 gange/dryppe den af, efter jeg havde pisset.
- Halose 2018

Det er en interessant tråd. Både on og off topic.
Her savner man måske en dansk, nordisk eller generel vestlig pendant til begrebet karma, da det kulturelt og sprogligt hurtigt kan fremmedgøre en fra noget der ellers er lige midt i alle mennesker.

Jeg er enig i at vi, for at kunne skabe en forståelsesramme, bør definere begrebet i historisk kontekst.
Men jeg tror også at den frie diskussion er vigtig for at plante nye frø i denne del af verden.

Det var mine tanker..

Altså, man kan jo sagtens finde en eller anden forsker, der siger noget om det, men jeg ved ikke 1) hvor letfordøjeligt det er 2) hvor praktisk givende det er, hvis man læser det med henblik på ens personlige spirituelle praksis.
Den principielt vigtigste tekst (og den er stor generelt i den indiske kultur) er eposset Mahabharata, og i særdeleshed Bhagavad Gita, der er en bog heraf. Hvis du vil have udlægninger af de her veje, karma og bhakti yoga, så er det der, du skal kigge. Der er flere fine danske oversættelser af Bhagavad Gita, men ikke af hele Mahabharata tror jeg. Der er til gengæld en engelsk omskrivning af mahabharata fra versmål til nymoderne prosa af én der hedder William Buck (svjh?), og den er meget god, men indeholder ikke Gitaen.

Mht. om de modstrider hinanden, så må der naturligt være en modsætning mellem en socialkonservativ udfoldelse af sit liv, som det foreligger én, og så en radikal frasigelse af alt det verdslige og timelige. Og sådan en nihilistisk (intetgørende) frasigelse må naturligvis også gøre op med det ophav, bhakti yogien opofrer sine handlinger til.
Pointen er, at buddhisterne frasiger sig alt jordigt, lever frivilligt spartansk uden ejendomme i et kloster og er ateister. Det står i ret skarp kontrast til de 2 andre mere folkelige retninger (men de 2 er ikke nødvendigvis modsætninger).



Mit irritationsmoment med new-age er dog netop, at de bruger et østlig traditionelt vokabular, men tillægger enten begreberne nye betydninger eller forfladiger dem af uvidenhed, og blander sammen uden kritisk sans (netop 'cherry-picking' som du beskriver). Det er bare en generel tendens dog (og det kan også blive groft nok karikeret i nogle kritikker) - og der er også nogle fine nok ting, der er kommet ud af 'new-age bevægelsen' (som jo ikke er en homogen størrelse heller). Jeg har da i sin tid været meget glad for Ram Dass, og af danske navne kan nævnes Jes Bertelsen (selvom han er lidt af en gnostiker).

For at vende tilbage til det som du egentlig efterspørger - personlige erfaringer mht. fordringen om at gøre andre godt uden bagtanke. Jeg har aldrig personligt været optaget af, om jeg var legeret ind i sådan en stringent kausal sammenhæng mht. at skænke og blive skænket 'godhed' i mit forhold med andre. Jeg er af den overbevisning, at der ulasteligt foreligger en mellemmenneskelig fordring i mødet med andre. Denne må man nødvendigvis forholde sig til. Og den er netop af sin natur ikke noget fortænkt af mig eller tilblevet med nogen bagtanke - den gør jo netop tavst krav på mig og tager sit tag om mig, i det at den foreligger som fordring. Det ligger jo netop forud for enhver relation som dets grundvilkår, at vi afhænger af hinanden, og i den gensidighed ligger der en fordring. Det er noget K.E. Løgstrup har skrevet meget interessant om. (Hvis du er interesseret, kan jeg anbefale at kigge på artikelantologien 'livtag med den etiske fordring', hvis Løgstrup selv virker lidt tung at kaste sig over).