Psychedelia.dk

Det giver egentlig god mening det du siger, men hvor vil du hen med det?

Du siger filosofi, og ikke relativistisk spiritualisme. Men i under teksten for forumet står "Et seriøst forum hvor man kan diskutere nogen af de dybere aspekter i psykedeliske oplevelser, og de shamanistiske/filosofiske overvejelser man tygger på for tiden."

Psykedeliske oplevelser er vel lidt relativistisk spiritualisme, og det samme med Shamanisme, det er i hvertfald individuel spiritualisme.
Jeg er også enig med Fritzie i, at begreberne ikke bliver bøjet 180 grader. Og i virkelighedens verden, har vi altid en individuel opfattelse af virkeligheden. Vi kan selvfølgelig altid, lave nogle fælles definitioner af forskellige begreber igennem nogle ord, men opfatter vi i virkeligheden de samme ord, for at have samme betydning? Det eneste der i virkeligheden kan defineres med 100% sikkerhed, er matematik, da der kun findes en løsning, og den kan ikke bøjes overhovedet. Sprog er meget mere flydende. Det er jo det der gør f.eks. digte interessante, fordi at man får forskellig forståelse, af de samme ord. Også kan det diskuteres.

Hvis jeg husker rigtigt, er du ateist ikke? Hvis det er sandt, har jeg svært ved at se, hvordan du f.eks. kan have oplevet en tilstand som Wu Wei, Nirvana, Zen eller lignende. Og hvis du ikke har oplevet det, har jeg uhyggeligt svært ved at sætte mig ind i, hvordan du egentlig kan forstå betydningen af disse begreber, selvom du har læst hvad der bliver skrevet om dem. Og det er det der gør begreberne til en vis grad flydende, da det er den individuelle oplevelse, der afgør hvad man forstår ved tilstanden. Spiritualitet er ude på et niveau, hvor sproget kommer til kort. Der er enda uenighed imellem budhisterne, hvad der egentlig ligger i Karmaen. Alle ved at det hænger sammen med reinkarnation osv. men hvor langt trækkes det, og hvordan udføres det, det er der ingen endegyldig enighed om, selvom der står beskrevet lidt om det. Fordi at det er individuelt hvad man forstår ved teksten.

Jeg ved ikke om dette er gældende for alle ateister, men den gang jeg var ateist, var jeg også sikker på at ord var ord, og at der ikke fandtes nogen forståelse og kommunikationmåde udenfor sproget, men det har jeg så forstået, at der gør.

Og når vi snakker om Karma loven, tager jeg det for givet, at deltagerne er spirituelle, men det kan også være, at jeg tager fejl her.

1. Og jeg siger: Det har intet med begrebet Wu Wei at gøre (og det er at bøje begrebet i 180 grader, det samme med karma-begrebet som det er blevet brugt her i tråden). Jeg taler ikke om den mavefornemmelse du engang fik på svampetrip som du proklamerede som 'WU WEI!!', men den betydning begrebet har i dens historisk-kulturelle kontekst, den tænkningstradition den er indlejret i. Begreber er selvfølgelig ikke konstante størrelser, men de er i høj grad konstitueret gennem deres historicitet.



Spiritualitet er også et noget mere kompliceret begreb, end hvad du lige gør det til.

Hvis jeg skulle forholde mig til bibelen (hvad jeg gør en del i forbindelse med mine studier blandt andet), jamen så forholder jeg mig i høj grad til bibelen ifht. dens virkningshistorie i tænkningen og kulturen, og altså ikke bare, hvad jeg lige føler for, at den skal betyde. Jeg kan ikke bruge den subjektive oplevelse du har haft og sat op på et kinesisk begreb (wu wei). I stedet kan jeg forholde mig til begrebets betydning som det reelt fremtræder i den tænkningstradition det tilhører.


2. Men når Mr. Gone bruger begrebet karma, så er karma netop et specifikt begreb, der er betinget af flere tusind års kultur- og idéhistorie. Så selvfølgelig taler vi om karma ud fra den betydning som begrebet har i kraft heraf (eller præcisere og uddyber den omdefinition vi laver). Og ikke en eller anden populær-bastardiseret misforståelse af begrebet. Det var egentlig det, jeg prøvede at påpege.

Jeg mener, man kan da sagtens lade begrebernes indhold flyde frit, men man skal ikke gøre sig nogen illusioner om, at man har at gøre med fx østlig tænkning i den her kontekst. Og man skal gøre sig klar på, at man fremstår uklar, uvidende eller fjollet overfor andre. Man bliver i hvert fald ikke taget seriøst særligt mange steder.

Der er selvfølgelig plads til inderlighed, der ikke nødvendigvis er kommunikerbar, men som unddrager sig talen. Afgjort. Men hvis man vil kommunikere, forstås og tages seriøst i en diskussion, må man være klar i sit sprog i stedet for at håndplukke fra forskellige traditioners vokabularer og smide en masse bastardiserede begreber sammen i en konstellation, der ikke giver mening for nogen udefraseende. Jesus, Buddha, kinesisk og græsk filosofi er altså ikke størrelser man bare lige kan blande sammen uden videre og sige "det er alt sammen det samme, bare forskellige måder at sige det på". Shamanisme har også et særegent vokabular og er betinget af en kulturhistorie. Verden (og sproget vi betegner den med) er altså noget mere kompliceret end bare sådan.

Jeg føler lidt, at du gør grin med mig Plejadesjerne. Og at den måde du formulerer din tekst på bekræfter, at du intet forhold har til spiritualitet. I øjeblikket er jeg i tvivl om etikken i situationen, så jeg vælger at stoppe for nu.

Jeg har skam et meget personligt inderligt forhold af 'spirituel' karakter, men det er noget jeg helst ikke bringer op, netop fordi det er at udøve vold mod en oplevelse, der unddrager sig tale (og i den her forbindelse, synes jeg heller ikke, at det kommer dig ved, og jeg synes din bemærkning er uforskammet).

Det her har for mig bare været en bekræftelse på, at psychedelia.dk ikke er stedet, hvor man kan have en seriøs samtale om filosofi, tænkning eller spiritualitet.

Jeg beklager inderligt, at jeg har været uforskammet, og at jeg har tråd på nogle af dine følelser. Det var ikke hensigten, og jeg ønsker dig alt det bedste.

Men jeg synes, at du selv burde læse den tekst du skriver til mig, hvor du bland andet hentyder til nærmest som en joke, at jeg skal have haft en "Aha" oplevelse på Svampe, og kaldet den Wu Wei. Jeg har været i Wu Wei flere gange helt ædru. Noget andet er så, at jeg ikke er særlig dygtig til at opretholde tilstanden endnu. Det er sgu ikke noget at joke med, når man selv har været der.
Det samme med Nirvana, hvis man har været der, joker man ikke med det igen.

Jeg synes ellers, at tråden har været af en helt fin karakter, men hvis dit niveau er så mange gange højere, end det vi andre kan byde ind med, ja så er det måske ikke på psykedelia.dk, at du skal bruge din energi, sammen med os andre der ikke kan følge med. Jeg trives fint her på boardet.

Hvis jeg skal sætte det hele op i en spids, så er du vidst stoppet med den psykedeliske selvudviklings process, da du ikke syntes, at det giver dig noget. Hvor jeg derimod lever og ånder for den, og tror fuld og fast på, at det er min vej. Så jeg har for lang tid siden forstået, at mig og dig nok aldrig bliver enige om noget. Og det accepterer jeg fuld ud, så længe du giver mig lov til at være mig, må du gerne være den du har lyst til, for mit vedkommende.

Det er en interessant tråd. Både on og off topic.
Her savner man måske en dansk, nordisk eller generel vestlig pendant til begrebet karma, da det kulturelt og sprogligt hurtigt kan fremmedgøre en fra noget der ellers er lige midt i alle mennesker.

Jeg er enig i at vi, for at kunne skabe en forståelsesramme, bør definere begrebet i historisk kontekst.
Men jeg tror også at den frie diskussion er vigtig for at plante nye frø i denne del af verden.

Det var mine tanker..

Altså, man kan jo sagtens finde en eller anden forsker, der siger noget om det, men jeg ved ikke 1) hvor letfordøjeligt det er 2) hvor praktisk givende det er, hvis man læser det med henblik på ens personlige spirituelle praksis.
Den principielt vigtigste tekst (og den er stor generelt i den indiske kultur) er eposset Mahabharata, og i særdeleshed Bhagavad Gita, der er en bog heraf. Hvis du vil have udlægninger af de her veje, karma og bhakti yoga, så er det der, du skal kigge. Der er flere fine danske oversættelser af Bhagavad Gita, men ikke af hele Mahabharata tror jeg. Der er til gengæld en engelsk omskrivning af mahabharata fra versmål til nymoderne prosa af én der hedder William Buck (svjh?), og den er meget god, men indeholder ikke Gitaen.

Mht. om de modstrider hinanden, så må der naturligt være en modsætning mellem en socialkonservativ udfoldelse af sit liv, som det foreligger én, og så en radikal frasigelse af alt det verdslige og timelige. Og sådan en nihilistisk (intetgørende) frasigelse må naturligvis også gøre op med det ophav, bhakti yogien opofrer sine handlinger til.
Pointen er, at buddhisterne frasiger sig alt jordigt, lever frivilligt spartansk uden ejendomme i et kloster og er ateister. Det står i ret skarp kontrast til de 2 andre mere folkelige retninger (men de 2 er ikke nødvendigvis modsætninger).



Mit irritationsmoment med new-age er dog netop, at de bruger et østlig traditionelt vokabular, men tillægger enten begreberne nye betydninger eller forfladiger dem af uvidenhed, og blander sammen uden kritisk sans (netop 'cherry-picking' som du beskriver). Det er bare en generel tendens dog (og det kan også blive groft nok karikeret i nogle kritikker) - og der er også nogle fine nok ting, der er kommet ud af 'new-age bevægelsen' (som jo ikke er en homogen størrelse heller). Jeg har da i sin tid været meget glad for Ram Dass, og af danske navne kan nævnes Jes Bertelsen (selvom han er lidt af en gnostiker).

For at vende tilbage til det som du egentlig efterspørger - personlige erfaringer mht. fordringen om at gøre andre godt uden bagtanke. Jeg har aldrig personligt været optaget af, om jeg var legeret ind i sådan en stringent kausal sammenhæng mht. at skænke og blive skænket 'godhed' i mit forhold med andre. Jeg er af den overbevisning, at der ulasteligt foreligger en mellemmenneskelig fordring i mødet med andre. Denne må man nødvendigvis forholde sig til. Og den er netop af sin natur ikke noget fortænkt af mig eller tilblevet med nogen bagtanke - den gør jo netop tavst krav på mig og tager sit tag om mig, i det at den foreligger som fordring. Det ligger jo netop forud for enhver relation som dets grundvilkår, at vi afhænger af hinanden, og i den gensidighed ligger der en fordring. Det er noget K.E. Løgstrup har skrevet meget interessant om. (Hvis du er interesseret, kan jeg anbefale at kigge på artikelantologien 'livtag med den etiske fordring', hvis Løgstrup selv virker lidt tung at kaste sig over).