Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 28 mar 2024 16:16


Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 50 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste

Hvilken (ikke-) trosretning tilhører du?
Kristendom 8%  8%  [ 5 ]
Buddhisme 12%  12%  [ 7 ]
Naturreligion (Shamanisme, Spiritualisme etc.) 7%  7%  [ 4 ]
Asatroende 2%  2%  [ 1 ]
Blandingsreligion (Teosofi, Rastafari, Sihkisme etc.) 0%  0%  [ 0 ]
Islam 2%  2%  [ 1 ]
Jødedom 0%  0%  [ 0 ]
Hinduisme 0%  0%  [ 0 ]
Agnosticisme/Ateisme 47%  47%  [ 28 ]
Andet 22%  22%  [ 13 ]
Afgivne stemmer : 59
Forfatter besked
Indlæg: 05 maj 2016 21:30 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 27 feb 2009 19:21
Indlæg: 1379
Jeg var rigtig glad for dit skriv Plejade, du er fantastisk velformuleret, men jeg vil alligevel kaste mig ud i den svære 2er, fordi jeg mener der er mere at blive sagt om den her oplevelse. På en måde, så er den som alt andet, umulig at sætte ord på uden en reference ramme hos afsender og modtager, men ligesom andet, så er den mulig at snakke om, og konceptualisere med en accept af at den skal findes mellem, og ikke i ordene, netop pga. den særegne gennemgribende karakter.

Kommer til at tænke på Alan Watts' "It's like normal living, but 2 inches off the ground"

Jeg ser en sammenhæng i oplevelse, de to gange det har været mest intenst, har været efter 5 dages gruppeterapi ophold, hvor jeg har fået åbnet op, og sat skub i nogle ting inden i mig der ellers har været i stilstand længe. Første gang, kom jeg fra buddhisme, og havde en idé om at oplevelsen altid måtte bringe lykke, og det gjorde at jeg ret hurtigt mistede det igen. Det fik mig til at tænke over at, man må være fleksibel for at beholde det "be like water" som Bruce Lee så fint sagde det. Hvis man vil beholde det, så må man møde sig selv i nuet, og gøre hvad der skal gøres. Det eneste valg man har, er om man vil gøre det eller ikke, hvis ikke, så dør det hurtigt ud.

Anden gang, lykkedes det mig at opretholde tilstanden i flere timer, endda på et restaurent besøg, og det var fantastisk. Stemningen af folk der sidder og små pibler, og hygger sig, giver så meget liv i luften, jeg kunne endda se det som bølger i luften, alt var magisk og meget meget virkeligt. Min angst var væk, vi sad og skræld grinte som små teenagepiger over hvor dum man gik rundt og var til hverdag, alt var bare fantastisk og lige i skabet, men det var altid med et meget vågent øje på ikke at afvige oplevelsen.

Min sandhed er nemlig at oplevelsen altid er der, men den kan blive aktivieret og forstærket af ting, hvilket gør at den for alvor træder frem, og sådan opdager man det. Lige for tiden forsøger jeg at holde fokus der altid, eller i det mindste vende tilbage hvis jeg har været smeltet sammen med noget som har fået mig til at glemme alt om alting (der er gode og dårlige dage bevares :P)

På det seneste har det været lykkedes mig at holde tilstanden i flere dage, men det ender altid når jeg får en opgave af mig selv, som jeg finder for angstprovokerende. Man er nødt til at have et brændende ønske om at være fri, på godt og ondt. Simpelthen fordi man er træt af sit ego, træt af at spænde ben for sig selv, og være underlagt den dualitet som et ego indebære. Samtidig må man også være klar på at gå igennem ilden, for det naturlige og frie liv der udspiller sig der, vil altid føre en til det man er mest angst for. Sjælen vil altid heles, man skal bare være villig til at lade det ske.

Heldigvis så kan man vende tilbage, hvis man har måtte sande at man ikke kunne klare noget, men igennem det, det skal man, hvis man vil være fri.

Problemer man ikke vil se i øjnene, og ikke at acceptere virkeligheden og en selv præcis som den/man er lige nu, kan ikke forenes med oplevelsen. Med det sagt, må man selvfølgelig gerne skubbe på for at ting ændres, helst med et glimt i øjet, her snakker jeg om den form for ikke-accept hvor man bare har bestemt at verden ikke er god, hvis det her er i den, og lader det ligge ved at være utilfreds med det.

Det er ikke ens eget, det er til låns, og derfor må man arbejde for at beholde det. Så et fokus på følelsen, i det mindste når man kommer til sig selv igen, og en vilje til at komme over sig selv, er hvad der skal til. Hvilket det også lyder til at du er godt igang med, så jeg håber ikke at det bare er old news. Bare klø på, det bliver nemmere og nemmere! :hjerte:

@baldr ;) :hjerte:

_________________
Tilgiv Tilbliv


Top
 Profil  
 
Indlæg: 07 maj 2016 14:06 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 16 jan 2013 20:33
Indlæg: 789
Geografisk sted: Messier 45
Hej Fritz. Nu har jeg læst din post igennem et par gange og tænkt over, hvordan jeg skulle besvare den. ;)
For det første skal jeg nævne, at mit første indlæg blev skrevet med en vis selvironi og bevidsthed om paradokset i mit udsagn. Jeg ytrer at have erfaret en erfaring, der ligger udenfor erfaringen. :lol: :lol: :lol: For et subjekt kan aldrig erfare at overskride sin subjektivitet siden alle oplevelser altid er efter-erfaringen, a posteriori. Jeg er altså klar over, at denne oplevelse må være lig med komplet selvbedrag. Samtidig holder jeg fast i, at det er denne 'udslukning' af subjektivitet som vores lyst/begær er efter. Det er naturligvis blevet kaldt mange forskellige ting til mange forskellige tider på mange forskellige steder (en buddhist, som du er (???) ville nok kalde det Nirvana).

Jeg er enig i, at vi kan tale omkring det med vished om, at det vi leder efter er i mellem ordene, men jeg finder det ikke synderligt givende eller nyttigt. For ordene cirkulerer blot omkring et tomrum. Det er dét, den symbolske orden kredser omkring. Altså, det er Jacques Lacan's 'objet petit a'. Sproget konstruerer altså tilsynekomsten af substans, men maskerer i virkeligheden manglen. Så sproget eller diskursen er altså et simulakrum.

Når du taler om en 'tilstand', som du forsøger at blive i, er det her vores forskellige syn på 'åndelighed' bliver eksplicit. En tilstand, der skal opnås, noget der skal lægges til subjektet og dermed transformere. Modsat mit syn på denne, der ser det som et projekt om at trække fra, subjektet skal overkomme sig selv. Addition modsat subtraktion. Mit udsagn er, at din oplevelse altid beror på din subjektivitet, der er historisk og socialt konstrueret og kontingent. Den er hverken ahistorisk eller asocial. Hvorfor den aldrig kan være udtryk for noget universelt eller essentielt. Så åndelighed eller 'dannelse' er altså ikke et spørgsmål om at 'finde sig selv', sit dybere jeg, sin essens.

Jeg kommer til at tænke på prologen til Således Talte Zarathustra, hvor Zarathustra kommer ned fra bjergene. Han har en pointe om at det ikke er sjælen, der skal befries fra kroppen, nej det er kroppen der skal befries fra sjælen. Altså med Guds død er sjælen, menneskets evige essens, der er fundamentet for moral, altså også død. Mennesket skal være 'jorden tro!' og Overmennesket skal være jordens sandhed.

Problemet er bare, at Guds død historisk kom til at betyde begyndelsen på et historisk kontingent modernitetsprojekt. Det betyder, at det åndelige projekt for mig altså ikke bliver et skabelsesprojekt om at 'opfinde' sig selv. Tanken hos Nietzsche (og i øvrigt også Crowley, når han lader Aiwass dræbe alle de gamle guder i Lovens Bog) er egentlig interessant, altså at man i gennem en 'selvæstetik' kan konstruere sig selv og sin egen moral. Men som Baudellaire påviser med hans undersøgelser af de engelske dandyer, så er denne selvskabelse det centrale i modernitetsbegrebet. Og bagved ligger der en humanisme, en tro på subjektets evne til at udvikle og skabe det ideelle. En forestilling der har bragt forfærdelser med sig: Zygmunt Baumans pointe om holocaust foreksempel. I moderniteten er der en iboende, immanent fare for katastrofe.

Samtidig er humanismen blot en ny konstrueret tanke omkring et indre væsen, eller indre fakulteter, en 'sjæl'. Som Foucault siger er sjælen installeret i kroppen gennem institutionelle magtpraksisser. Jeg lyder måske meget paranoid, men jeg tror der er en stor grad af sandhed heri. I dag tænker jeg, at denne forestilling om selvskabelse er den mest konforme der er. Det er i virkeligheden det, der er rationalen bag neoliberalismen og projektsamfundet. En økonomi, hvor vi i gennem forbrug kan skabe vores identitet, og et samfund der i gennem regeringen og disciplineringen af vores kroppe giver os redskaberne/kompetencerne til at blive arkitekterne af vores liv. Vi tror måske vi frigører vores subjektivitet, men i virkeligheden er vi komplet underkastede og regerbare. Vi selvdisciplinerer altså os selv. Ledet selvledelse. Og når 'tørsten' bliver disciplineret og ledet mod noget bestemt, betyder det også en tankens restriktion og et farvel til fremtiden som åben.

Så åndelighed er ikke i en erfaring af en fast dybere sandhed, men det er heller ikke i skabelsen af selv, sin egen moral og mening. Min pointe er så, at det handler om at give slip på sin subjektivitet, sin identitet. Det handler hverken om at finde sit indre selv, eller konstruere sit indre selv. Sjælen er altid konstrueret og kontingent. Det er altså ikke kun Gud der er død, men også Mennesket selv.

Det er i en subtil tilblivelsesproces, en evig transformation, at meningen er at finde. Og i denne ligger der også en afstandtagen eller distance. Det handler om, som jeg sagde i mit første indlæg, ikke at lade sin subjektivitet stagnere. Det handler om at udforske, spørge, undre sig. Stille spørgsmålstegn ved sig selv, sine egne rationaler, give slip på sig selv og lade sig evigt blive til. Det handler også om at udgrave arnestederne for rammerne for vores tænkning, og hvordan forskellige praksisser legitimerer sig selv og subjektiverer os som mennesker. Så samfundet også kan forblive dynamisk og fremtiden åben. På den måde kan man sige, at livskunsten / den rette livsførelse / vejen til 'frelse' ( :lol: ;) ) bliver filosofien. Hvad det så er for en størrelse, det skal jeg vist ikke til at udredde nu, men så hut jeg vidsker, så er der en god tråd om det her på forummet.

Hvis jeg skal være lidt selvrefleksiv mht. min egen tænkning, kan jeg se et skift fra det her mere essentialistiske Rudolf Otto'ske synspunkt, der siger at den 'numinøse' eller åndelige oplevelse, på baggrund af dens fænomenologi, dens radikale Andethed, der ikke kan ytres, må konkluderes at være et brud, og altså en erfaring af tingen-i-sig-selv. Så en tro på direkte indsigt i en dybere natur gennem mysticisme. Og samtidig et jungiansk strukturalistisk blik, der tror på muligheden for at decifrere en dybere natur i de gennemgående strukturer i myter, symboler og samfund. Og altså også troen på at kunne sige noget normativt om eksistens, den ideelle livsførelse og den ideelle stat. Man kan sige min tænkning har været i gennem en transformation fra strukturalisme til poststrukturalisme. Fra et synkront til diakront blik. Det betyder ikke, at jeg ikke stadig har de samme bekymringer og spørgsmål. Men jeg bruger andre redskaber og angriber dem fra andre vinkler nu. Nogle ville beskylde mig for at være nihilist, irrationalist, modoplyser og andre skældsord. :P Og jeg forstår det faktisk godt.

Håber det gav nogenlunde mening. Meget selvterapeutisk skrivning faktisk. :P :peace:

PS Jeg er ikke skolet filosof/tænker. Så plz be gentle, hvis nogle af jer derude vil rykke mine teser fra hinanden. :D


Top
 Profil  
 
Indlæg: 16 maj 2016 02:55 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 03 maj 2010 21:50
Indlæg: 128
Geografisk sted: Odense
Jeg er på ingen måder religiøs, men nok heller ikke decideret ateist selvom jeg nok deler de fleste ateisters syn på religion. Jeg tilslutter mig vel en romantiseret form for ateisme, panteisme eller panenteisme er nok den betegnelse der dækker det bedst. Virkeligheden skaber virkeligheden i virkelighedens billede, og vi er allesammen en del af dette billede og vi er også allesammen medskabere af billedet.

Jeg betragter universet/multiverset som et større levende væsen som jeg selv og alle andre og alting er en del af. Jeg er en del af en større symbiotisk organisme, planeten jorden, og mit liv slutter ikke kun ved min næsetip, men er betinget af resten af den symbiotiske organisme. Jeg indånder det som planterne udånder og udånder det som planterne indånder og jeg indtager organisk føde fra resten af symbiosen. Jeg har brug for at være forbundet til resten af den organisme jeg er en del af for at overleve, ligesom eksempelvis min hånd har brug for at sidde på resten af min krop for at overleve. Hvis min hånd blev hugget af ville jeg formentlig overleve, men hånden ville dø. På samme måde ville jeg også meget hurtigt dø hvis jeg blev skåret væk fra den organisme jeg er en del af, eksempelvis hvis jeg blev slynget ud i rummet uden ilt, vand og føde. Planeten jorden er en del af et solsystem og alt liv på jorden er direkte betinget af solens energi, uden solen ville resten af organismen dø, så solen er også en del af organismen, et livsgivende organ nærmest. Alt i virkeligheden/universet/multiverset er forbundet og der eksisterer kun en større virkelighed/eksistens som er hele det store alting som eksisterer. Det er muligvis et uendeligt bæst som altid har været i en eller anden form og altid vil være i en eller anden form. Vi kan i min mening sagtens vælge at kalde dette større uendelige levende væsen for Gud. Vi behøves ikke at gøre det, men vi kan sagtens vælge at gøre det og hvis vi gør det får vi muligvis ændret vores syn på og forståelse af hele gudebegrebet.

I og med at jeg tror at virkeligheden formentlig er uendelig så hælder jeg til dels også til at man lever uendeligt eller genopstår uendeligt. Dette fordi at vi trods alt er endelige væsner som udspringer af endelige molekyler, vores DNA, og hvis det store alting, universet eller multiverset, er uendeligt så vil disse endelige molekyler som vi udspringer fra muligvis genopstå uendeligt mange gange. Når vi kigger på simplere molekyler, eksempelvis vandmolekylet, kan vi jo også se at det allerede er opstået/genopstået utallige gange i dette univers. Det må så næsten gælde at jo mere komplekst molekylet bliver, jo længere går der mellem at man støder på det igen, men i en uendelig virkelighed er det vel garanteret at man støder på det igen før eller senere. Jeg tror at alting som kan eksistere skal eksistere, det er naturen i den uendelige eksistens.

I øvrigt tror jeg ikke på at vi decideret er vores kroppe og de atomer som vi består af. Hvis nu jeg havde spist en anden fransk hotdog i går end lige præcis den jeg spiste, så ville noget af mig bestå af nogle andre atomer, men det ville da stadig være mig. Jeg er den underliggende kode for den biokemiske reaktion som resulterer i den krop jeg forbinder med mig selv når jeg kigger i spejlet. Min krop og min hjerne er i øvrigt kun det medie jeg eksisterer i, snarere burde man forbinde sig selv med selve sindet eller bevidstheden som består af elektrokemiske signaler der suser rundt i centralnervesystemet, nogen gange helt op mod lysets hast i den elektriske form. Kroppen er snarere en slags astronaut-dragt som gør os i stand til at leve og opleve på den måde vi gør. Hvor sindet nærmest er helt vægtløst så giver kroppen os tyngde så vi kan stå på en planet og anatomisk form så vi bl.a kan samle ting op med vores hænder osv.

Jeg tror i øvrigt også at tiden er en slags illusion. Jeg tror ikke på at fortiden ophører med at eksistere og jeg tror allerede at fremtiden eksisterer. Når vi oplever tid som noget konstant opdaterende der hele tiden bevæger sig fra fortiden gennem nutiden og ind i fremtiden, så skyldes det at der ikke er andre måder vi kan opleve det på. Måske rejser universet også tilbage i tiden uden at vi har en mulighed for at opleve det. Hvis nu alle partikler i universet vendte om og rejste tilbage hvor de kom fra og universet begyndte at krympe sig sammen igen, måske hele vejen tilbage til big bang, men lad os for eksemplets skyld forestille os at det krympede tilbage i tiden til igår. Selv hvis det skete så ville vi ikke opdage det for alle partiklerne, signalerne og neuronerne i vores hjerner ville også rejse tilbage til igår og vores hukommelse om nogensinde at have befundet os i idag ville blive slettet igen. Vi kan altså kun opleve tiden ensrettet fra fortiden gennem nutiden og ind i fremtiden uanset hvordan den i virkeligheden bevæger sig, der er ingen anden måde for os at opleve det på. Tiden er en fjerde dimension. Eksempelvis er den nulte dimension er et punkt. Hvis man tager uendeligt mange punkter og forbinder til en linje kommer man til den første dimension som er en linje. Anden dimension får vi ved at forbinde eller stable uendeligt mange linjer ovenpå hinanden så det bliver et plan og tredje dimension ved at stable uendeligt mange planer så det bliver et rum. På samme måde kan man betragte tiden som en fjerde dimension hvor uendeligt mange rum stables ovenpå hinanden, hvert øjeblik i tiden er et nyt rum. Vi er i virkeligheden 4-dimensionelle væsner som er spredt ud som lange slanger i denne fjerde dimension som tiden skaber, slanger hvor vores foster ligger i den ene ende og vores døde korpus i den anden ende og hele vores liv inde imellem.

Der er i øvrigt ingen grund til at frygte døden. Der er meget større grund til at frygte livet, det er i livet at man kan opleve alt smerten. Ingen af os kommer nogensinde til at opleve andet end livet, vi kommer ikke til at opleve vores egen død for i det øjeblik at døden indtræffer er det slut med at opleve. Det eneste man bør frygte i forbindelse med døden er livet lige inden døden, hvis det eksempelvis er forbundet med smerte og lidelse som ved et langt sygdomsforløb.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 25 maj 2016 22:39 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 12 apr 2016 15:29
Indlæg: 3
baldr kan du anbefale nogle bøger til at begynde at dykke ned i gnosticisme? Jeg har læst bøger som biblen, koranen og bagavad ghita, men jeg kunne godt tænke mig at dykke længere ned.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 jun 2016 22:31 
Jeg har valgt naturreligion Shamanisme og spiritualisme. Det har jeg gjort af den grund, at jeg ikke tror på noget, jeg ikke ved eksisterer. Og det eneste jeg ved eksisterer, er Shamanisme og spiritualisme.
Men jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke er så meget inde i religion, som mange af jer andre. Nogle af begreberne forstår jeg ikke engang.

Det jeg forstår ved Shamanisme og naturreligion er, at energien (gud) ligger i os alle sammen, men at vi med viden og vilje, kan udvikle denne energi ved hjælp af alle mulige metoder. Meditation, åndedræt, ved at faste, hallucinogener osv.
Jeg ved, at vi kan udvikle denne energi sådan, at vi bliver vores egen gud, i vores eget lille univers. Denne kraft vi kan udvikle, kan blive så kraftig, at man i visse tilfælde kan udrette ellers umulige/guddommelige ting. Altså man bliver en Shaman.
Vi kan også lære os at udnytte den ellers meget stærke energi, der findes i naturen i forvejen som eksempelvis Svampe, Meskalin kaktusser, hampplanten, DMT, vand, ild, lyset, mørket og hvad der ellers indeholder kraftige energier.
Der er selvfølgelig mange andre metoder til at opnå høje og højere energier, ja der er uendeligt mange forskellige måder at gøre det på. Kun fantasien sætter grænser.

Altså jeg har min egen spiritualitet, der ikke er opbygget rundt omkring andre religioner/filosofier. Jeg er sådanset ikke blevet inspireret nogle steder fra, jeg har bare oplevet en masse forskelligt, som jeg så har lavet mine egne konklusioner udfra. Så min spiritualitet, er min helt egen, og jeg prøver ikke, at overbevise andre om, at min er den bedste for nogle andre, end mig selv.

Ved ikke om det giver mening, da jeg ikke har læst det store. Men det giver mening for mig, og det er det spiritualitet handler om, for mig.

Edit:
Jeg tror ikke på døden som ikke eksistens. Det er selvfølgelig bygget på erfaringer, og fysik videnskabens argument for, at energi ikke kan forsvinde, men kun omsættes. Jeg ser på døden som en kort oplevelse på ca 5-30min, hvor vi kommer til at opleve så meget, at vi ikke når at huske det, før vi igen bliver reinkarnerede, der hvor vi passer bedst.


Top
  
 
Indlæg: 07 jun 2016 21:52 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 26 jul 2010 19:11
Indlæg: 146
hej.

Jeg har trykket Buddhisme, men jeg synes ikke at jeg kan definere mig selv som buddhist.
Jeg forsøger at være tilstede her og nu hele tiden, men det er tæt på umuligt som 8-16 arbejdende, med børn og gæld.
"Maksimal tilstedeværelse her og nu” er hvad jeg retter ind efter. Hvilket jeg også fornemmer at buddhismens hovedbudskab er. Men jeg må erkende at mit liv ikke er dedikeret til det.

Jeg tror at der er lige så mange forståelser af begrebet gud som der er mennesker.
Religion er at sætte menneskers virkelighedsopfattelse i kulturelt baseret bestemte rammer.

Jeg tror ikke på at det gavner at bruge energi på at finde ud af hvorfor og hvordan verden/virkeligheden/universet/oplevelsen er som den/det er.

Det kan sikkert være brugbart at have en form for interesse i menneskets historie og det moderne samfunds opbyggelse, for at forstå hvordan den astrofysiske, kemiske, antropologiske, geopolitiske og kulturelle udvikling har medvirket til at skabe vores sind, og dermed vores for- forståelse af alt hvad vi oplever her og nu.
Men det er lige så vigtigt at være i stand til at nulstille og nedbryde den påvirkning.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 26 jul 2016 00:17 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 02 dec 2014 13:24
Indlæg: 26
Super fedt at læse andres tanker om det her.

Er selv 100% ateist, men ville til tider ønske at jeg var i stand til at være religiøs, har mødt mange inspirerende religiøse mennesker.
Er lige præcis kulturkristen nok til at jeg godt kan acceptere religion som et traditionsladet "sprog" vi kan bruge ved livets små og store hændelser, så ender nok også med kirkebryllup, barnedåb og kirke juleaften med mine børn hvis jeg får sådan nogle engang.

Synes allerede Plejadestjerne har beskrevet hvor smukt sammenholdet i religiøse forsamlinger kan være.
Dog tillægger jeg ikke denne følelse af samhørighed eller "oneness" nogen spirituel eller overnaturlig betydning.

Tror oprigtigt bare at det er en overvældende, positiv og frisættende oplevelse at opleve verden fri for kulturelt tillærte normer og identitetens begrænsninger, når man frivilligt og forberedt udsætter sig for det.
Synes den her gut beskriver hele egodøds-oplevelsen utrolig forståeligt og sagligt:
http://disregardeverythingisay.com/post ... edelic-and

Det er for mig nok til at forklare nogle af de "spirituelle" oplevelser jeg selv har haft, og har personligt ikke brug for at forstå det igennem en religions sprog og analogier. Men alle er forskellige og ingen tvivl om at mange religiøse tekster, ritualer, sange og sammenhold indeholder masser af poesi, brugbare forståelsesrammer og måske veje til at opnå den følelse af samhørighed.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 20 sep 2016 15:50 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 25 apr 2001 01:01
Indlæg: 1149
Har valgt 'andet', for nok er jeg synkretisk/sammenblandet, men jeg føler ikke at sikhisme eller rastafarianisme er blandingsreligioner, ejheller at de repræsenterer mig.

Jeg er i lære som shamanistisk healer, hvilket fordrer en tro på ånder i naturen og andre verdener, samt genfødsel. Samtidigt er jeg synkretisk kristen og praktiserende asatro.

_________________
Problemer med misbrug af stoffer? Giftlinje, hjælp osv. her.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 sep 2016 10:15 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Som en af dem, der ligger i den agnostiske pulje, føler jeg et svar på sin plads.

Udtalelserne fra Stanislav forekommer mig, specielle. Argumentatorisk er de tomme; der præsenteres intet belæg men blot påstande som ikke kan vejes i forhold til noget andet - hans personlige holdning. Sikke en holdning, må jeg sige. Han tager samme vinkel som så mange andre indædt religiøse, at atheisten/agnosikeren simpelthen blot er blind overfor det guddommelige, at denne mangler indsigt og derfor insistere på at der ingen gud er og derfor fornægter sig selv at se "sandheden".
Det virkeligt komiske er naturligvis, at denne argumentation fungerer nøjagtig ligeså godt, hvis den vendes rundt mod den religiøse.

At nogen vægte den personlige oplevelse så højt, og argumentere at dét ikke at tro på noget guddommeligt er symptomatisk af manglende indsigt i verden eller i sig selv, finder jeg ret arrogant. Det ville svare til, at jeg lod mit argument være: "Rationalitet kan forklare, eller tilbyde forklaringer på, alt vi oplever. Det at søge mod guddommelighed må derfor være forsaget af uvidenhed og manglende kritisk sans."
Dette er næppe en interessant samtale, nærmere lyder det som endnu en Richard Dawkins versus en-eller-anden Redneck i 2 timers ubehøvlet religiøs diskussion.


Jeg synes at du rammer hovedet på sømmet her:
Citat:
Jeg føler der er gode budskaber i alle religioner, og da verdensreligionerne udviser stor forskellighed alt efter geografisk placering, tidsperiode osv., så tror jeg ikke at én tro kan ramme plet på alle punkter.

Hvordan harmonere det med Stanislavs ide om bevidsthed som et transcenderende felt? At alle religioner har forskellige bud og forklaringer om præcis de samme antropocentriske problemstillinger burde stride imod at der ved nok dyb selv indsigt opnås en eller anden grad af homogen definition på guddommelighed - at der er en objektiv sandhed gemt i udforskningen af guddommelighed. Det må da være tilfældet, at langt de fleste religioner har haft en form for religiøse vismænd, hvis rolle det var at granske sig selv og verden. Hvorfor har disse ikke universelt kunne finde Stanislavs "kosmiske bevidsthed der transcendere rum og tid"? Samtidig, hvis en sådan fandtes, ville det kunne testes. Man ville kunne vide ting, flytte information på en uforklarlig måde. Dette lader dog ikke til at være tilfældet.
Naturligvis vil der være subjektive sandheder, men det er for så vidt uinteressant da religionen så blot er en krykke til at nå disse personlige opdagelser og ikke et udtryk for noget i den objektive verden. Blot endnu et perceptions filter.
Citat:
I see consciousness and the human psyche as expressions and reflections of a cosmic intelligence that permeates the entire universe and all of existence. We are not just highly evolved animals with biological computers embedded inside our skulls; we are also fields of consiousness without limits, transcending time, space, matter and linear causality.

Han slynger for mig at se blot udefinerede ord rundt; hvad er en kosmisk intelligens - hvad forstår han ved det? Hele sætningen oser jo bare newage semi-mystiske "dybe" påstande. Hans sidste sætning minder mig om folk der tror på spøgelser - hvorfor er der kun menneske spøgelser? Der må da også være hunde-bevidsthed der krydser tid og rum - hvorfor er mennesker så specielle? Hvorfor er det så vigtig at mennesker er specielle, at de ikke "bare" er dyr.

Da Stanislav Grof er lidt synonym med 'transpersonal psychology', føler jeg dette opsummere min holdning til hans udtalelser:
Citat:
The field of Transpersonal psychology has also been criticized for lacking conceptual, evidentiary, and scientific rigor. In a review of criticisms of the field, Cunningham writes, "philosophers have criticized transpersonal psychology because its metaphysics is naive and epistemology is undeveloped. Multiplicity of definitions and lack of operationalization of many of its concepts has led to a conceptual confusion about the nature of transpersonal psychology itself (i.e., the concept is used differently by different theorists and means different things to different people). Biologists have criticized transpersonal psychology for its lack of attention to biological foundations of behavior and experience. Physicists have criticized transpersonal psychology for inappropriately accommodating physic concepts as explanations of consciousness.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 sep 2016 12:57 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Mr. Gone skrev:
Jeg vil ikke træde dig over tæerne, men jeg synes dit indlæg skriger af en ubalance i indre/ydre udforskning - med en tydelig overvægt på den ydre side. Ligesom du nok synes mit oser af fanatisk new age bullshit. Sådan er vi forskellige, og det er bare skønt synes jeg :D

Bare rolig, jeg har som oftest mine mentale sikkerheds sko på. Jeg synes ikke at "new age bullshit" nødvendigvis har meget med indre udforskning at gøre, så meget som idéen om indre udforskning. Det at man har nogle paradigmer og nogle ret klare retningslinjer tror jeg leder meget i den samme retning. Man følger en metode mod et mål og møder dette mål, men ville man møde målet alene via metoden, uden kendskab til målet?
Mr. Gone skrev:
Jeg kan sagtens forstå ateisten der ser sig sur på religiøse 'fanatikere' med dén holdning du nævner, men lige Grof har arbejdet med og udforsket bevidstheden igennem 60 år - og er i al den tid kun blevet mere sikker i sin sag.

Det betyder bare ikke, at han har det fjerneste begreb om det. Han er en interessant og intelligent person, men hans forskning fremstår dårlig og hans forsker karriere startede i en tid hvor psykologi for alvor var pseudovidenskab. Jeg ville vogte mig for, hvilke ubetingede sandheder han kan frembringe, når han intet konkret belæg kan fremføre.
Jeg siger ikke, at han ikke bidrager til den samlede videnspulje, jeg siger bare, at det at han forsker ikke betyder det hele ikke er forkert - eller i hvert fald at hans konklusioner er ufunderede.
Mr. Gone skrev:
Men nu du nævner at rationalitet kan forklare alt vi oplever, hvordan vil du så, rationelt, forklare de utallige synkroniciteter, der især opstår ved folk der udfolder sig spirituelt/religiøst? Hvad med oplevelser af tidligere liv i fx børn, der husker detaljer såsom placering af modermærker på mennesker de aldrig har set? Hvad med fremtidssyn, indianerstammer bruger til jagt med nær 100% succesrate?

Synkroniciteter er mening ud af tilfældighed, det er dét at huske når noget uventet sker - fx at du tænker på regn og ud af det blå regner det - uden at huske alle de gange dette ikke var tilfældet. Det er et eksempel på menneskets tendens til at skabe orden i kaos og finde mønstre og mening over alt. Det er svært at diskutere uden konkrete eksempler, og selv da er det tvivlsomt at udtale sig om. Jeg vil påstå at børn der husker tidligere liv er bedrag. Det kan forklares på mange måder: Børnene motivers til at digte af opmærksomhed, forældrene står bag det eller dem der bringer historien. Mig bekendt er det intet konkret bevis for dette, blot digtede historier eller historier med så mange muligheder for fusk, at det er meningsløst. Kom gerne med et konkret eksempel, hvis vi skal nå problemets kerne.
Jeg ved ikke hvilke indianer stammer du snakker om, eller hvad dokumentationen for det der er, mig bekendt er det ikke et fact. Burde fremtidssyn så ikke stadig være muligt? I så fald, hvorfor beviser ingen det så, det ville jo være direkte let..
Mr. Gone skrev:
Grof er meget mere end transpersonlig psykologi. Det er blot en del af hans forskning. Jeg har haft i hvert fald en transpersonlig oplevelse, så jeg har mit videnskabelige bevis :P

Det er jo per definition ikke videnskab. Jeg synes der er en vigtig ting at huske; den letteste person i verden at snyde, er dig selv. Man kan kalde det sin egen sandhed, hvis man vil, men ude i verden omkring én, skal der mere til. Du oplever noget, du ikke kan forklare - en transpersonlig oplevelse, spøgelser, fremtidssyn osv - og tilbyder en forklaring der ikke kan begrundes; guddommelighed. Det eneste jeg argumentere er, at jeg synes vi skal betragte hvad vi ved og ikke hvad vi håber. Det er okay at vi ikke endnu kan forklare kausaliteten af en begivenhed i mindste detalje, jeg synes ikke man behøver fylde det med ting der tvivlsomt bidrager med mere viden, når forklaringen: "Der må være noget vi ikke forstår her", eller "Det er svært at teste men disse teorier kan forklare det".
Vi kan så sige at en af disse teorier er spiritualitet eller guddommelighed, men hvilken forklaring bidrager denne teori helt præcis?

Hvis noget pegede mod spiritualitet som en valid ekstern ting, og ikke blot ideologi, skulle jeg gerne acceptere det. Jeg er ikke imod tanken om en skaber, det fremstår blot tvivlsomt - specielt som præsenteret i nogen menneskelig religion. Tror du, der findes intellgent liv på andre planeter?

Du er i øvrigt velkommen til at sende en PM, men jeg diskutere gerne her, skulle der være nogen der fandt dette interessant, udover os. :)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 sep 2016 13:13 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 07 okt 2008 09:49
Indlæg: 1407
Geografisk sted: Wonderland
Jeg er selv agnostiker, så jeg står lidt med en fod i hver lejr. Jeg finder de sidste par indlæg meget interessante, så for min skyld skal I endelig fortsætte. :)
Jeg kan ikke selv finde ordene som ville bidrage med noget særligt til debatten, så jeg klapper bare i og læser videre.

_________________
Jo mere man ved; jo mere ved man, man ikke ved..

йети skrev:
Umiddelbart vil jeg tro at det generelt ikke er særligt udbredt at brænde sin kokain af. Hvorfor gør du det?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 sep 2016 18:02 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Mr. Gone skrev:
Det ultimative mål, frigørelsen/genforeningen

Hvad vil det sige, i den fysiske verden? Hvad opnås, viden? I så fald, hvilke entiteter relatere denne viden til?
Mr. Gone skrev:
Det har du ret i, for ligesom religionerne har Grof ikke ramt plet på alle punkter, og man kan altid udvikle videre på teorier, men jeg synes det er bemærkelsesværdigt at han selv blev dybt troende af sin forskning, selvom han har holdt fast i først og fremmest at være en videnskabsmand. Konkret belæg er jo relativt, men den materialistiske videnskab er mangelfuld, og jeg tror ikke der kommer til at være konkret belæg der lever op til dens standarder. Ikke hvis flere hundrede personers erfaringer ikke er nok. Personligt tror jeg vestlig videnskab og spiritualitet skal sammenkobles, og bliver det her i det 21. århundrede. Grof har fået sin holdning via udforskning af sig selv og andre subjekter, og hans observationer kommer fra mange tilfælde, med patienter, der har oplevet noget nær det samme om skabelsen, andre riger, transpersonlige oplevelser mm. Fx flere der bruger samme metafor for at forklare skabelsesprocessen.

Naturligvis er videnskab mangelfuld, det er en langsom rigid samling af viden der testes og raffineres. Vil du påstå spiritualitet ikke er mangelfuldt? Forklaringsmæssigt er spiritualitet nil, det tilbyder ikke håndgribelige forklaringer på noget fysisk - på samme vis videnskab ikke tilbyder forklaringer på noget spirituelt, men derimod undersøger hvad der er muligt og hvad der ikke er. "Materialistisk videnskab" ved jeg ikke hvad er, enten er det videnskab eller også er det ikke. Der er kun én form for videnskab. Erfaringer er per definition ubrugelige til andet end at pege forskning i en retning. Folk lyver, tager fejl, snyder sig selv, husker dårligt og prøver at skabe mening ud af deres oplevelser. At Grof kan samle ligesindede og "studere" (høre deres beretning) er for mig én stor fejlkilde. De 100 beretninger om disse oplevelser har jo ikke mere vægt end de 100 millioner der aldrig oplever disse ting. At A siger at det finder sted og at B siger, at det ikke gør, tjener intet formål. Enten kan vi teste det objektivt, eller også kan vi snakke om holdninger og hypoteser. Fra retsvidenskab ved man, at øjenvidner ofte er elendige til at repræsentere givne hændelser korrekt, hvorfor skulle det være anderledes for spirituelle oplevelser?
Religion og spiritualitet bliver næppe en integral del af videnskab, da det intet rummer af værdi for videnskab og vice versa. Indtil nu, lever religion jo kun i de mørke områder, endnu ubelyst af videnskab. Der er intet målbart problem stillet i religions sprog, derfor er der intet for videnskab at arbejde med.
Mr. Gone skrev:
Jeg havde ikke tænkt på, drømt om skrevet/snakket med eller på nogen anden måde haft associationer til en bestemt person i hvert fald i 6 mdr, da jeg en aftenen faldt hen i nogle tanker om hvordan mit liv var for nogle år siden, og de fejl jeg begik. Jeg besluttede mig for at rydde op i mine fejl og sige undskyld til dem jeg havde såret, hvoriblandt den person var øverst på listen. Jeg faldt i søvn ca. kl 00:45 og havde en meget mærkværdig drøm om personen. Da jeg vågnede næste morgen havde jeg fået en besked fra personen kl 01:32. Det KAN selvfølgelig bare være tilfældigt, men jeg synes det er lige lovlig ignorant at tro. Eller hvis du har læst Fannys trip i kanoen, der er også et meget godt eksempel på synkronicitet.

Er det ikke omvendt ignorant at tro, at det ikke kunne være et tilfælde? Måske noget ved årstiden, et fælles minde, noget der havde været oppe og vende i medier / film fik jer begge på samme tanker? Måske havde du oftere tænkt på denne person, men du husker denne gang, fordi du fik SMS'en? Der er mange mulige, helt banale og sandsynlige forklaringer, selvom du nok afviser dem alle - som sagt, er man selv den letteste person af snyde. Jeg vil læse Fannys trip historie senere.

Ang Ian Stevenson ville jeg ikke ligefrem kalde ham konservativ. Studiet i genfødsel er nærmest hans livsværk. I de indledende minutter tænker jeg med det samme: Genetik! Hvis deformiteter eller modermærker følger gennem reinkarnationen, hvordan flyttes denne fysisk og målbare egenskab så? For ikke at nævne "sjælen". Vil man som fortaler påstå er genetik og personlighed intet til fælles har? Hvorfor skulle modermærker have noget med skudhuller at gøre? Det hele er baseret på beretninger og løse interviews, som ikke engang bliver optaget eller foreviget på anden vis end gennem noter fra interwieveren. Det er mildt sagt utroværdigt og uden skyggen af videnskab. Blot historier. Jeg synes om noget, at meget af hvad han fremfører svækker sagen for reinkarnation mere end det støtter. Her er i øvrigt lidt info om ham: http://skepdic.com/stevenson.html

Ang Matses folket kalder jeg ren BS, han lyver og pynter i sin bog for salg. Jeg kan finde ingen anden information om deres 'fremsyn', og han var bestemt ikke den første til at møde dem. En mindre moralsk person kunne måske joke, at de skulle have set de invasive mennesker komme, med deres fremsyn. Men som det jo typisk lader til at være, ser man kun ting man kan forestille sig ud fra sin egen reference ramme.
Mr.Gone skrev:
Jeg er uenig i at ude i verden skal der mere til. Det kommer helt an på den opfattende enhed, for som du siger så skal der mere til at overbevise dig - men ikke mig. Du vil gerne betragte hvad du ved - Hvad ved du virkelig? Engang troede man at jorden var flad og centrum af universet. Det griner vi af nu. Hvordan tror du ikke det ser ud om 1000 - næh - 100 år? Lidt et sidespor, men jeg er enig i at vi ikke har brug for at forstå alt lige nu og her, og det er nu heller ikke derfor jeg har min tro, den er kommet helt naturligt af de oplevelser jeg har haft og de tekster jeg har læst, der understøtter og forklarer de oplevelser, på en måde jeg kan relatere til. Men det er da ellers typisk for agnostikere, især videnskabsmænd, at have en umættelig appetit for at undersøge, 'vide' og kunne forklare alt synes jeg.

"Man" troede ikke at jorden var flad og universtes centrum, religion tvang det nedover folk og viden blev glemt (Se evt: http://solar-center.stanford.edu/FAQ/Qsunasstar.html). Man har vidst at jorden var rund siden antikken og at den kredsede om solen siden mindst 1600-tallet. Den store forskel her er også, at disse er ting vi kan undersøge. Spiritualitet og paranormalitet kan ikke undersøges da det ikke lader sig undersøge, muligvis af god grund. Mange skeptiker-forsamlinger udlover store præmier til enhver da kan bevise, eller under kontrollerede forhold demonstrere, paranormalitet. Indtil nu har der kun været ydmygelse.
"Den opfattende enhed", er netop hvad jeg mener med videnskab. Det er en måde at anskue verden på, det opstiller målbare krav til viden. Det er umuligt at være videnskabsmand uden begær for viden, ellers er man ikke villig til at forsage alle de lokkende fejlslutninger man møder under vejs. Det handler ikke om summen af viden, men om at raffinere den. At kunne måle og veje den på en sådan måde, at man er absolut sikker i sin sag; at den opfylder alle opstillede kriterier og harmonere med alt andet der er definitivt kendt. Den slags viden er der meget lidt af og langt den meste viden er foranderlig. Det betyder dog ikke, at vi kan substituere hvad som helst i dens sted. Fx ved vi ikke alt om gener, men al ny viden skal dog stadig passe med nogle hårde fakta som vi ved om dem. At viden ikke er absolut betyder ikke, at det er komplet vilkårligt.
Spiritualitet, guddommelighed og paranormalitet kan kun findes i hovedet på mennesker, derfor kan den ikke undersøges på nogen meningsfyldt måde. Du kan synes at beretninger er nok for netop dig, at du er tilfreds med dette niveau af bevisførelse. Det gør det dog ikke til videnskab, det er i samme kategori som alle andre postulater.
Det er muligt at vi en dag får mulighed for at undersøge spiritualitet objektivt, at man opdager en type bølger mennesker kan detektere og udsende, udover dem vi kender (tryk- eller elektromagnetiskebølger), det ville være utroligt spændende. Men ind til den dag kommer, forholder jeg mig til spiritualitet som til al anden fiktion.
mr.gone skrev:
Det tror jeg helt bestemt der gør. Jeg synes det læner sig op af narcissistisk megalomani, at tro vi er de eneste intelligente væsener i universet - sorry hvis jeg støder nogen med den udtalelse. På vores lille søde planet er der millioner af forskellige arter, og selvom sandsynligheden for at have Jordens gode forhold er lille, så er universet jo ubegribelig stort. Det kan være der gælder forskellige 'regler' rundt omkring. Dunno, det er ikke så vigtigt for mig for at være ærlig.

Puha det blev langt.. Men dejlig debat :D

Jeg er enig. Jeg har bare svært ved at se spiritualitet harmonere med det billede. De fleste religioner er meget antropocentriske og aldrig har man hørt om en spirituel der fortalte astronomer om hverken ting i universet eller fysikere informationer om den fysiske verden. Altså, som også passede.

Jeg beklager, hvis mit indlæg fremstår lidt kantet. Lang dag og lavt blodsukker.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 23 sep 2016 10:41 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 25 apr 2016 14:07
Indlæg: 34
Har sat kryds i andet.
Vil langt hen ad vejen kategorisere mig som agnostisk / skeptisk mht religion men det passer så ikke helt alligevel.
Oplevelser på psychedelia og ophold i diverse små/meget kultiske miljøer har givet mig en vished om at der er en spirituel dimension til vores eksistens.
Dog har der været så voldsomme huller og eller selvmodsigelser i de religiøse systemer jeg er stødt på indtil nu, at jeg er endt med at forkaste dem som "færdige pakker".

Jeg er heller ikke så opblæst at jeg vil påstå at sidde inde med en større portion af sandheden. Det har jeg har fået vished om er at vi er åndelige væsener og at bevidstheden er overordnet vor fysiske eksistens. Hvordan det så fungerer i detaljer og hvilke selvudviklingssystemer kan bringe en afgørende nærmere sandheden skal jeg lade være usagt. Jeg er som sagt indtil nu ikke stødt på noget jeg kan anbefale uden alvorlige forbehold.
Jeg forsøger efter bedste evne og med åbent og ydmygt sind at sætte mig ind i videnskab såvel som åndelige og religiøse retninger og praksisser og håber stadig at komme nærmere sandheden.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 25 sep 2016 17:05 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Mr. Gone skrev:
det bliver kun længere og længere indlæg, selvom vi begge ved vi aldrig kommer til en overensstemmelse :roll:

Men det må da være tilfældet, at hvert ord og hver sætning skrevet og læst, lader os begge bedre forstå en modsat position end vores egen. At vide hvad man ikke ved, eller tror på, er vel ligeså vigtig som at vide hvad man ved og tror på, hvis man skal kunne trække en grænse mellem de to. :)
Det at opnå en fælles enighed må være sekundært til det at opnå en gensidig forståelse. At jeg er skeptisk overfor de ting du præsentere, som jeg betragter som fundamentalt umulige (altså, ikke som i at det aldrig kunne være sandt, men som at det ikke i vores plads i tid og rum vil kunne påvises - heraf min agnostiske tilgang) betyder ikke, at disse ting ikke bidrager til min forståelse af både din og min egen viden.
Mr. Gone skrev:
Og hvordan skulle man demonstrere at man har mødt den kosmiske intelligens, eller DMT gudinden? De folk, der efter ønske kan udføre paranormale ting, går ikke op i verdslig succes, penge og den slags. Matsés indianerne er desuden ved at blive kommercialiseret, og de glemmer hurtigt svarene på junglens mysterier, og hvordan de plejede at leve.

Der har da aldrig været mangel på spåkoner, medier, exorcister, orakler og talerør for guderne, som søgte og søger verdslig rigdom. De personer, hvis bøger du læser, sælger vel heller ikke disse bøger til non-profit priser eller donerer overskuddet af deres youtube-kanaler til velgørenhed?
Man kunne i øvrigt demonstrere et møde med en kosmisk intelligens ved at have taget med fra dette møde, en viden man på ingen måde kunne have opnået på anden vis. Relatere denne viden alene til en selv, og ikke noget eksternt, må det være retfærdigt at sige, at denne viden nærmere stammer fra en projektion af noget underbevidst - en ny måde at tænke kendte tanker igennem - nærmere end egentlig ekstern kommunikation gennem tid og rum med en fjern intelligens.
Mr. Gone skrev:
Det kan være du ikke har hørt en spirituel fortælle astronomer eller fysikere om det, men de gamle indiske Rishier (seere) vidste en masse om universet og naturlove, og de fik den information på utraditionel vis/gennem meditation. De har selvfølgelig fortolket det lidt anderledes, men jeg mener der er en del. Har ikke lige nogen kilde, så du må selv søge rundt hvis det er. Mener det er nogle gamle indiske skrifter ala upanishaderne eller lignende.

Jeg har prøvet at læse lidt om det, men problemet er jo, at hvis man observere ting om verden og meditere over dem, for at nå en meningsfuld konklusion, stammer den viden fra observationen og ikke meditationen. På samme måde som man i antikken i vesten også deducerede ret store sandheder om verden, ud fra relativt ydmyge udgangspunkter. Klart er der en stor filosofisk viden i disse ting, men umiddelbart ikke noget mere forunderligt end rækkevidden af menneskelig tanke. (Hvilket også er meget!)
Mr. Gone skrev:
det er bemærkelsesværdigt at så mange verden over har oplevet, hvad de ville tolke som en oplevelse af et tidligere liv.

Er det? Tænk på hvor mange der, relativt set, rapporterer at have været bortført af aliens.

Det kunne også vises sig at have en banal psykologisk forklaring - igen er vi blot hæmmet af, at det er nær umuligt at lave egentlig, brugbar forskning omkring det. Min eneste påstand er, at der ikke er mere belæg for at det ikke passer, end at det passer - hvorfor den forklaring der passer bedst med vores forståelse af verden må blive "default"-forklaringen. Lige som regn er forsaget af kondensation i skyer - ikke grædende engle. (Blot et eksempel af spirituelle/religiøse forsøg på at forklare naturlige fænomener :P )
Mr. Gone skrev:
Som jeg skrev tror jeg der er én form for videnskab, men den er IMO slet ikke omfattende nok. At benægte spiritualitet giver i mit hoved ingen mening, det er det samme som at sige at ALT man kan opleve i et psykedelisk trip, meditation osv., er falskt. Jeg er helt sikker på at der er sandhed i det, og at når man fx møder gudinden i DMT hyperspace (som de kalder hende), så møder man rent faktisk en anden entitet. Og det kan du sgu ikke måle på eller forske i, med den 'videnskab' der bliver brugt i næsten hele verden i dag.

Jeg benægter bestemt ikke spiritualitet! Eller påstår at oplevelser på et trip eller via meditation er falske. Jeg har haft mange meget dybe oplevelser gennem psykedeliske ture og både opbygge og raffineret tanker, som jeg aldrig i løbe af mit korte liv var nået til uden dette værktøj.

Min pointe er blot, at de tanker er et produkt af, hvad der findes i mit hoved. De er ikke influeret af en kosmisk intelligens og selvom jeg under effekten føler en dybere sammenhørighed med verden (spiritualitet), er jeg klar over, at oplevelsen af denne sammenhørighed findes i kemien i min hjerne. Jeg er klar over, at jeg - som et barn der krammer og holder en fortvivlet og panisk kat fast - ikke får min følelse af sammenhørighed gengældt af verden, ligemeget hvor meget jeg selv føler den. Dette gør ikke oplevelserne eller følelserne falske, men det gør, at der er tale om en forståelse for hvordan jeg ser verden - ikke hvordan verden er. Det er filosofi, ikke videnskab. Det gør det ikke uvæsentlig eller ligegyldigt, men det gør det subjektivt frem for objektivt.
Derfor undviger det videnskaben, fordi det ikke kan adskilles fra subjektet. Det vil kunne påvises som en konfiguration af neuroner og koncentrationer af signal-stoffer, men det vil ikke kunne påvises som en fri og ekstern ting.
Disse oplevelser lever i idéernes verden, men jeg understreger igen, at det ikke gør dem uvæsentlige eller uvirkelige - så længe man huske, at de er idéer.


Det er i øvrigt ikke min tanke, at nogen skal konvertere fra en verdensopfattelse til en anden, af denne diskussion. Hvad formål tjener et verdensbillede dog, hvis ikke at blive udfordret og diskuteret?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 29 sep 2016 22:48 
Jeg må indrømme, at jeg ikke har læst hele tråden igennem, da jeg synes, der er alt for meget tekst, der går op i meningsløshed. Prøver i at bevise, eller at modbevise Guddommelighed?

Jeg vil sige det sådan. Jeg kender ingen, der har røget tilstrækkeligt DMT, og fået gennembrudt gang på gang, eller der har drukket Ayahuasca, der er fullblown Ateister. Det går op i meningsløshed, efter man har været i Hyperspace ofte nok. At dette molekyle findes, og findes næsten overalt, bevidner om en Kosmisk intelligense, eller en slags universel Gudsbevidsthed.

Jeg selv, gider slet ikke at diskutere med Ateister, før de har sagt ja til at komme hjem til mig, og blive guidet en tur ind i Hyperspace. Bagefter kan vi snakke, det laver om på alting. Jeg var selv Ateist, før jeg blev inviteret af Gudinden ind i Hyperspace.

Håber i har det godt alle sammen, må Gudinden/Universet være med jer :hjerte:


Top
  
 
Indlæg: 02 okt 2016 21:10 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Mr. Gone skrev:
[...] fx læste jeg om en gut der i et trip fik besøg af sin oldefar (eller sådan noget), og han gav ham en masse råd om livet og den slags[...]Hvordan skulle hjernen kunne skabe scenarier, der er så langt væk fra de ting, den almindeligvis forholder sig til? Det tror jeg simpelthen bare ikke man kan svare på med videnskaben, for uanset hvor meget vi måler og gør ved på hjernen, kommer det ikke til at kunne forklare en tur i DMT hyperspace fx.

Hjernen er en ekstremt god abstrakt tænker og konnotationer af alderdom forbundet med visdom/livserfaring er jo slet ikke fjernt - ej heller idéer om ikke jordiske entiteter som værende mere vidende end mennesker (e.g. Guder / Aliens). Ud fra det, synes jeg egentlig ikke, at det er specielt underligt at netop de tanker opstår.
Hvorvidt man kommer til at forstå hvad der fysiologisk ligger til grund for den psykedeliske oplevelse ved jeg ikke, men jeg kan ikke se at det skulle være umuligt. Problemet er vist mest lovgivning, etik og penge end fysikkens love.
Mr. Gone skrev:
[...]I det hele taget synes jeg videnskaben er som en verdensomspændende kult, der har taget TOTALT overhånd. Det er nok nærmere den måde videnskaben bliver brugt på, for i sig selv er det fint at undersøge ting - så længe vi ikke hæver os over dem. Og det må man sige at mennesket gør med videnskaben i dag, vi torturerer, manipulerer, masseproducerer og dræber dyr og planter, vi forurener luften, vandet og jorden som vi alle har brug for - vi fucker bogstavelig talt hver ENESTE af vores velsignelser op.
In the name of SCIENCE!

Er det ikke nærmere i fremskridtets navn, end videnskabens? Som jeg ser det, er problemet at alt er centret om fremskridt så hurtigt som muligt. Det betyder at der er mindre stillingtagen til prisen for den hastighed, mindre overvejelse af hvordan ressourcerne bruges. Jeg ved ikke hvad du mener med, at vi "torturere, manipulerer, masseproducerer og dræber dyr og planter", jeg tænker mere på grådighed end videnskab af de billeder det vækker.
Mr. Gone skrev:
Intet mindre end forfærdeligt. Om shamanisme/spiritualisme/naturalisme/whatever man skal kalde det indeholder al den sandhed, jeg føler eller ej, er det vigtigere for mennesket i denne tidsalder end nogensinde før. For uden den slags tro, der bringer os i balance med naturen og universet igen, bliver vi vores egen undergang. Med mindre, selvfølgelig, at der bliver vedtaget en global lov om at alle ressourcer skal gå til bæredygtighed og miljøforbedrende enheder. I doubt it, når dem med penge er så fucking ligeglade med alt andet en dem selv og deres 'værdifulde' $$$. Kom vist lige ud på et sidespor der, beklager :P

Jeg tror bare ikke det er mere vigtig at være i kontakt med spiritualitet for at påskønne jorden, end det er at være en god kristen for at være moralsk. Helt ærligt, er problemet ikke dem med penge, men grådighed og egoisme. Problemet er ham med en scooter når en cykel kunne gå an, dem med et højt forbrug af ting - telefoner, tøj o.lign som understøtter hele forbrugs-møllen. At bebrejde "de rige", er for mig lidt som et bebrejde våbenproducenter når nogen bliver skudt.
Det er ikke min mening at få det til at lyde nemt, det er selvfølgelig utroligt komplekst, men for mig at se ligger skylden hos den brede befolkning. Man kan måske trække uvidenheds-kortet, men jeg ved ikke om det gør så meget forskel..
Mr. Gone skrev:
Det skrev jeg to gange, og jeg mente at der er én videnskab. Der er mange former/slags videnskab, matematik, fysik, kemi, biologi, psykologi osv., og alle dem kan deles yderligere op...

Videnskab er en metodik, at noget er fx kemi eller biologi, gør det ikke til videnskab. Det er fordi vi i alle instanser af kemi bruger den videnskabelige fremgangsmåde at vi sætter lighedstegn mellem kemi og videnskab. På samme måde kunne spiritualitet også være videnskab, hvis vi kunne bruge værktøjer fra videnskaben på det.
Der er da heller ikke mangel på "videnskab", der ikke er videnskab. Der er en mindre krise bryggende over mængden af elendig videnskab der publiceres. Videnskab er alt andet en ufejlbarlig - netop fordi den er fejlbarlig, når den en sandhed. Fordi man, hvis beviserne taler for det, er villig til at smide en hver anden teori ud.
Mr. Gone skrev:
Hvis du erklærer at du ikke er influeret af en komisk intelligens - så bliver du det nok heller ikke. I hvert fald i væsentlig mindre grad end en der er åben overfor det ville. Jeg tror alle kan få de samme oplevelser, men de kommer selvfølgelig hyppigere til den der er modtagelig for dem. Jeg forstår din pointe omkring subjektiv/objektiv, men er filosofi ikke en gren indenfor videnskaben?

Det har du ret i. Jeg har under påvirkning af psilocin haft oplevelser, hvor jeg følte mig som vidne/passager til en tankestrøm, uden nogen egentlig indflydelse. Her af har jeg fået indsigter i mig selv eller ting der interessere mig, samfundet og naturen. Hvis jeg var mere spirituel, havde jeg nok opfattet det anderledes, som en entitet der ledte mig, fremfor visioner jeg selv producerede. Det synes jeg dog kun taler for det subjektive element i oplevelsen.
Omkring filosofi, så er det ikke videnskab. Man kan filosofere om videnskab (ofte kaldet Science studies). Filosofi er i sig selv en disciplin i egen ret, som gør brug af logik og tanke fremfor eksperimenter
Mr. Gone skrev:
Idéernes verden, det lyder som et vildt sted! :D
Er en idé, som ikke bliver ført ud i livet, ligeså virkelig som en idé, der gør?

Det er mit yndlings sted. Jeg vil mene, at en idé ført ud i livet, mister sin status som idé i det den realiseres. Aldrig kan en idé replikeres identisk i den fysiske verden, kun de grove træk. Idéen er flygtig og konceptuel, den skifter karakter gennem den process det er at føre den ud i livet. Elementer af den raffineres og tilpasse mulighederne. På den måde findes idéer kun i deres egen verden og er derfor alle lige virkelige - men ikke lige valide. Valideringen af idéen er dens udførelse.
Hvis idéen var en videnskabelig teori, er beviset på dens korrekthed valideringen (eller modsat, beviset på dens fejlagtige antagelse tvinger den til at forblive blot en idé). Var der i stedet tale om et fysisk produkt, er valideringen det, at idéen kan udformes i den fysiske verden. Fx er idéen om en bil af metal validret af, at den fungerer, den kan laves - en karet af et græskar derimod, må blive i idéernes verden.

EDIT: Jeg kan i øvrigt godt lide idéen om, at alt skulle være forbundet (på en spirituel måde). Selvom jeg ikke tror, at der er større forbindelse mellem organismer end mellem fx citronmånerne hos Dancake, så håber jeg, at den tro kunne vises forkert.

Ø Tripperen! skrev:
Jeg selv, gider slet ikke at diskutere med Ateister, før de har sagt ja til at komme hjem til mig, og blive guidet en tur ind i Hyperspace. Bagefter kan vi snakke, det laver om på alting. Jeg var selv Ateist, før jeg blev inviteret af Gudinden ind i Hyperspace.

En gang havde jeg det også lidt sådan, at jeg følte jeg ikke gad diskutere med religiøse før de havde en gennemgående forståelse for videnskab. Sådan en "læs dog en bog, så kan vi snakke"-holdning. Erfaring har dog lært mig, at man ikke kommer nogen vegne med den opfattelse. :)


Senest rettet af Randomname 03 okt 2016 11:47, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 02 okt 2016 21:37 
Tom ord igen Randomname. Jeg har en stor forståelse for videnskab, jeg studerer videnskab. Men videnskaben formår ikke, at modbevise den kosmiske sammenhæng. Tvært imod.

Hvorfor vil du ikke, en tur ind i hyperspace Randomname? Er du bange for, at se realiteten i øjnene? :) Det er ret gennemgående ateister, der ikke tør at tage skyhøje doseringer af DMT/Ayahuasca og Meskalin, i Ceremoniske sammenhæng.

Det er for pjattet, at prøve at overtale hinanden til den Guddommelige eksistens, eller ikke eksistens. Enten har man været åben for at opleve den, eller også har man ikke.

Videnskaben bliver i mange sammenhæng, for mit vedkommende brugt som et ekstremistisk religiøst værktøj for ateister, da de ikke tør at give slip på, at der er mange fænomener her i verden, der ikke kan måles og vejes. Hvis ikke man har forstået, at der er en kæmpe forståelse udenfor sproget, som videnskaben er begrænset til, da alt skal ned på en rapport eller journal, er man ikke kommet særlig langt i søgenen efter sandheden. Den kosmiske sammenhæng har man ihvertfald ikke forstået en brik af :peace:


Top
  
 
Indlæg: 03 okt 2016 01:40 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Ø Tripperen! skrev:
Tom ord igen Randomname. Jeg har en stor forståelse for videnskab, jeg studerer videnskab. Men videnskaben formår ikke, at modbevise den kosmiske sammenhæng. Tvært imod.

Undskyld min direkthed, men jeg tror faktisk ikke, at du aner det fjerneste om videnskab. Jeg ville ikke om mig selv sige, at jeg har en stor forståelse, men med alderen hjælper det på det. Hvis du havde gidet læse hvad jeg (vi) skriver, havde du set at jeg ikke er ateist. Jeg stiller mig dog ikke tilfreds med at "videnskab ikke formår at modbevise den kosmiske sammenhænge". Jeg mener ikke, at en hver idé per defakto har lige merit, blot fordi intet kan "bevises" om en given ting.
Ø Tripperen! skrev:
Hvorfor vil du ikke, en tur ind i hyperspace Randomname? Er du bange for, at se realiteten i øjnene? :) Det er ret gennemgående ateister, der ikke tør at tage skyhøje doseringer af DMT/Ayahuasca og Meskalin, i Ceremoniske sammenhæng.

Hvornår har spørgsmålet været rejst, eller hvorfor mener du, at det er noget jeg "ikke tør" / har planer om? Du burde påskønne, at det ikke nødvendigvis er sandheden der gemmer sig bag heroiske doser stoffer, samt at individers prioriteter og muligheder er forskellige. Hvis du tror, at "en tur i hyperspace" er en nødvendighed, for at have noget relevant at sige om tro, spiritualitet og "the great unknown", synes jeg egentligt, at du har et meget fattigt perspektiv.
Ø Tripperen! skrev:
Det er for pjattet, at prøve at overtale hinanden til den Guddommelige eksistens, eller ikke eksistens. Enten har man været åben for at opleve den, eller også har man ikke.

Jeg kan godt følge det wittgensteinske i, at du mener oplevelsen kun kan erfares og ikke kommunikeres. Det betyder dog ikke, at præmisserne, konklusionerne og de ting det må indebære - for at oplevelsen kan finde sted - ikke kan diskuteres. Om du har lyst til det, er en anden sag.
Ø Tripperen! skrev:
Videnskaben bliver i mange sammenhæng, for mit vedkommende brugt som et ekstremistisk religiøst værktøj for ateister, da de ikke tør at give slip på, at der er mange fænomener her i verden, der ikke kan måles og vejes. Hvis ikke man har forstået, at der er en kæmpe forståelse udenfor sproget, som videnskaben er begrænset til, da alt skal ned på en rapport eller journal, er man ikke kommet særlig langt i søgenen efter sandheden. Den kosmiske sammenhæng har man ihvertfald ikke forstået en brik af :peace:

Hvordan er det ekstremistisk religiøst, at være skeptisk? Jeg vil nu påstå at der ikke er noget, der (teoretisk) kan undslippe sig at blive "målt og vejet", det er blot et spørgsmål om hvordan det gøres. Dét er kernen i videnskab, opsætningen af forsøg, der tillader at studere et givent objekt. Klart er der, som skrevet, meget der ikke kan beskrives tilfredsstillende gennem videnskaben - og ting der ikke bør - men det betyder ikke, at du har patent på den ultimative sandhed, fordi du ser gudinder på stoffer.
I realiteten synes jeg, at det er dig, der bruger kravet om store doser DMT e.lign som "et ekstremistisk religiøst værktøj". Du kan holde dette krav op som et skjold mod enhver diskussion om emnet, og erklære det som tomme ord.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 okt 2016 15:49 
Undskyld Randomname, hvis jeg fik dit temperament op at køre, det beklager jeg for, og trækker mig fra diskussionen.
Grunden til at jeg siger, at ikke alting kan måles og vejes(eller sættes ord på), er fordi at jeg har forstået videnskabens begrænsning.
Jeg synes ikke, at det er for meget at forlange, at prøve at indtage DMT. Det er jo ikke spor skadeligt, også kan man selv vurdere, hvad der vender op og ned her i universet. Jeg siger jo ikke nej til videnskab, kun fordi at jeg indtager DMT. Man må kigge på det hele, for at forstå det hele. Har ikke taget patent på noget, du kan vælge og vrage, som du selv har lyst til :)

At du så anklager mig for, at ikke forstå det fjerneste af videnskaben, er helt ok med mig.

Hav en fortsat god mandag alle sammen :hjerte:


Top
  
 
Indlæg: 05 okt 2016 18:19 
Offline
Psychedelia Sponsor
Brugeravatar

Tilmeldt: 08 jul 2016 22:08
Indlæg: 538
Jeg er opvokset i den kristne tro som så mange andre danskere, men allerede i en tidlig alder valgte jeg det fra, blev ikke konfirmeret blandt andet.

Har haft flere meget spirituelle oplevelser i mit liv som har gjort at jeg virkelig tror på der er noget mere.
Det jo en svær størrelse fordi jeg vil ikke indfinde mig under eksempelvis de abrahamiske religioner, men jeg har haft "klarsyn" hvor jeg føler nogen eller noget har kommunikeret med mig, jeg har mærket en forbindelse til noget som ikke findes i vores fysiske dimension, alt sammen helt sober og uden at være påvirket.

Det er en af de ting jeg rigtig gerne vil udforske mere med mig selv.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 50 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 4 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team